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我与顾准的交往——吴敬琏访谈录

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发表于 2017-12-3 09:34:10 | 显示全部楼层 |阅读模式

作者: 邢小群





邢:您与顾准是生前好友,想请您谈谈您和顾准交往的前前后后。

吴:其实顾准也是两次进我们所(中国科学院经济研究所)了。

第一次是1956年孙冶方调到我们所的时候,顾准想退出实际工作,考虑些问题,就从建工部调到经济所,任财政组组长。但他什么事都不管,从早到晚都钻在书库里。他留下的经济学文章就是那时写的。他觉得解放以后有什么事情不对劲了,提出了市场调节。他的“市场调节”文章是很理论化的。但是到粉碎四人帮以前,还没有人能达到他的那种境界。像戴园晨、许毅提出全民所有制和集体所有制之间交换或内部交换,是商品,也就只到这个程度;孙冶方提出第二价值规律可以起调节作用,但是他提出的价值规律并不是市场规律。顾准讲的价值规律可是市场规律,是用价格的自由波动来调节生产。在这期间也有人提出市场经济,但那是很抽象的概念,连共产主义也称之为市场经济。唯一从实质上讲市场经济的,就是顾准。

就在这期间,所里爆发了一场青年人和党支部的争论。争论后,当时的代所长在审干中出了点什么问题,上面就想让顾准当代所长。但是他不愿意当。因为原党支部宣传委员是林里夫。林里夫是顾准入党时的区委书记。他说,他不愿意扮演取代上一届领导的角色,于是就要求调走。而后,他被调到了科学院的综合考察委员会。在综考会就办了一件事,便惹出了麻烦。他到黑龙江考察,与苏联几个专家没办法相处。在黑龙江搞水利,所有的好处都是苏联的,害处都是我们的。他就与他们据理力争。当时考委会有个人,老说老大哥怎样怎样,他就骂那人是洋奴。那人就把他的言论记了下来,往北京报,正赶上反右,为这事,他就被打成右派批斗了。我那时也挨了批,不知道怎么批的他,只知道对他的问题在科学院范围发了很多材料。他自己后来说,那次是误会。

第二次到经济所,是摘了右派帽子之后,从河北赞皇劳动回来,到我们所政治经济学组。赞皇在河北省太行山边,在那儿劳改的也不完全是劳改犯,有的没戴帽子的也在那儿劳改,像李泽厚。他和李泽厚俩人,一边抬筐,还一边讨论问题。

他当了右派以后,由于劳改,接触了农民,才有了反思。他说解放初那一次在上海被免职,对他的触动并不大。

邢:也就是说当了右派以后,才开始深入地反思。原先他的思想还是正统的。

吴:他的认识是一步步深化的。第二次来经济所,看法就很深刻了。那时我们属于革命派,不理解他的想法。他那时主要做翻译。

邢:他当了右派就不能搞研究,只能搞资料了吗?

吴:不是,他还是在政治经济学组搞研究。我观察,孙冶方是非常尊重他的,是把他当老师的。他们是好朋友,生死之交。所以孙当所长,还能保护他。他自己干自己的,很少和我们交往。批孙冶方时,是先拿孙的好朋友开刀,一个是骆耕漠,一个就是顾准。想说明孙的朋友都是叛徒、修正主义分子。这段时间顾准翻译了好些书,比如熊彼特的《民主主义与社会主义》这本书就是那时翻的,做了些理论准备。那时中宣部工作组,就是从他们打起。先是把骆耕漠打成叛徒,给顾准第二次戴右派帽子。他第二次戴帽子,是因为他的外甥在清华,被打成反动小集团,说出了顾准平时和他讲的事。然后说那些学生是受了顾准的影响。孙冶方的罪证里还有一条,是他曾对在中国的苏联专家、苏联统副计局长索伯里讲过大跃进是头脑发昏。用俄语说的。他的随从中懂俄语的人就记了下来,揭发了他。所以说他里通外国。我们这些人都批判过孙冶方,但他后来说,不要再提了。但对有些人他至死是不原谅的。

这一段,我是政治经济学组的学术秘书,是小组长,代表官方组织学习会。学习会就是斗争会。当时我还不理解顾准。后来,我比较理解他了。那是1968年,学部分成三派,一派叫联队,一派叫总队,一派叫大批部。总队是最先当文革筹委会。联队是造反派,夺了权,把总队打成保守派。先是总队斗我们这些学术秘书,后来联队上来了更厉害。联队里有一批温和派,出来反联队,成立大批部。我们也算是大批部了。

邢:当时顾准干什么呢?

吴:顾准就是在旁边看。后来他对我们说,你们革命呀,造反呀,不过是人家手里的棋子。

后来总队和大批部联合起来把联队彻底打垮。清查“516”时,联队全成了“516”。不久,总队的朋友翻脸了,又开始整大批部。首先从陈吉元身上突破。陈的妻子是煤炭部的。他本来要随妻子孩子去煤炭部干校。军宣队、工宣队的人说,让你爱人先走,你把专案组工作结束一下,随后就去。他爱人走了以后,军宣队找他谈话:说我们打“516”一打一个准,你是知道的。现在有人揭发你,你自己考虑。专案组非常黑,说:你只要承认了,马上放你走。他就承认了。一承认就坏了,让他揭发交待。他就把大批部的人都交待出来。周叔莲、张卓元、黄焕章、乌家培都被他揭发了出来。最后说我也是“516”。他知道我不会承认,就当场指认。有一件事倒是真的,我们曾议论反周的背后是康生。

邢:把您打成“516”了吗?

吴:说我的案完全可以定,不过帽子先拿在人民手中。那时斗我们,是在学部的农场,一个点一个点地斗。孙尚清说,别再斗吴敬琏了,他是不见棺材不落泪的人。于是我就被弄到劳改队。到了劳改队,在劳改队我什么都干过,就起圈这件事我干不了。稀糊糊的,一铲子下去,怎么也铲不起来。别人都忙于斗争,就让老劳改犯带我。顾准说,你哪能干得了这个活,我来。以后,我就一直和他在一起劳动。当时我38岁,他已经50多岁了,他那个时候已经吐血了。

邢:干校之前,你们的关系如何?

吴:在干校之前,我们关系很一般。过去批孙冶方时,我是学习组长,他是反革命。但是这一段,他对我非常照顾。不过,也没有太深谈。后来是到了明港(干校的另一个点),才谈得多起来。明港在铁路边上,是部队的空房子。到那里,就不劳动了,天天搞运动。人家搞运动,我们就是听候传斗。要斗你了,就去。这时候我与顾准就比较熟了,讨论也就多了。

开始的时候谈的还比较学术。他说,中国的事不容易看清楚。要看清楚,就得对整个人类历史作一番漫游。各个文化领域你都要知道,从而对整个人类历史重新作一番整理。漫游,要有工具。所以我们做的第一件事,是学英语。那时有个叫张纯音的同志也学习英语,被发现了。她是革命群众。在全院大会上,军宣队说:尼克松要来访问了,有人就学英语,她要干什么?但是因为原来军宣队干预顾准看《圣经》,他把军宣队批了一顿,军宣队对他只能睁一只眼,闭一只眼。所以,我就沾他的光,一块儿学英语。

庐山会议以后,军宣队慌了神。他们批陈伯达,我们不能参加。顾准说,他们是“左派反革命”,我们是“右派反革命”,我们不和他们一块,我们看我们的书。我们就从希腊史入手,开始搜集资料,看一点有限的书,如缪灵珠译的《古希腊史》等等。一天到晚没事,看了就讨论。

顾准是要探索民主制的源头。他认为,过去从苏联那里来的关于原始公社民主制的假说,是站不住的。因为中间经过王政时代,经过寡头专制。从原始公社到希腊城邦民主,这中间不是一种直接演化关系。而以前,我们读的社会发展史,共产主义似乎被说成是原始民主制的复归,公有制度一定是与民主制度相联系的,不管它实际上是什么。这种历史叙述,就是灌输一种理念,公有制情况下的政治一定是民主制,这和历史事实不符。四人帮的时代,就是专制,根本谈不上民主。为这个事,我们讨论了很久。他后来和别人说与我聊天是一种享受,大概就是指这一段。

我们从各种各样的假定来讨论。后来我考虑到,民主制度的建立,比较顺利的是美国。它与小亚细亚移民建立的国家很类似。当初希腊人,不管因为逃债,还是其它原因,逃到了小亚细亚殖民地,或是被放逐到这个地方,他们和原来的等级关系已经切断了,面对着强大的异族势力,他们之间的关系是平等的。在这种情况下,发展起来了民主制度。然后,母邦再把殖民地的制度移过去。顾准认为,这个假说比较切合实际。我当时没有考虑到,其实市场经济是民主制的经济基础。市场经济需要在法律面前人人平等的政治保护。所有权的多元化和政治上的多元化是一致的。用现在的话来说,就是要发育我们的市民社会。那时资料占有比较少,但路子大体是这样。思想渐渐形成,用这种思想评论当时的事件。比如批林批孔,到底要干什么?我们俩的交流,大体上就是这么一个过程。可能当时,在他所有的朋友里,与我的交谈是最深的。

邢:他后来给陈敏之的信也是说的这些。

吴:是的。后来我们回北京,顾准不能回家,只能在学部大院住。本来也不让我回家,我不理那些,就回去了,也没再抓我。顾准和周叔莲也很好,他们都住在大院里。但最要好的,一个是张纯音,一个是我。张纯音是上海人,父亲是老一代心理学家张耀翔。她不关心政治,只是对当时那一套看不惯。她和顾准说上海话。我也听不懂。她在生活上很照顾他。她的女儿咪咪视他为导师,他们一家人都和他好。

他去住院那天,是我陪他去的,他说他感觉不好了,痰中带血,越来越多。去了以后,大夫说有问题,就把他放在急诊室。但住不了院。因为顾准还戴着右派帽子。我就找到骆耕漠,骆就找到协和医院党委书记杨纯。顾准、骆耕漠在新四军当首长时,杨是红小鬼。骆耕漠当时带着叛徒帽子,眼睛瞎了,自己去求杨纯。杨纯派了一个秘书,收顾准住了院。

大夫查房时,用英语说,痰里有癌细胞。顾准当然就知道了。于是,他叫我去,说要同我长谈,并说“我过不了多久就会说不出话了,就谈不了。你呢,以后也不用来了。”他说,我认为中国“神武景气”还是会到来的,但是什么时候不知道。我送你四个字:“待机守时”。就是要继续我们的研究工作。总有一天要发生变化。发生变化时要能拿得出东西。

邢:他所说的研究是指原来你们的希腊问题还是经济学?

吴:都不是。我曾对他说,你的著作不应该叫希腊城邦研究,而应该叫东西文化比较。因为他的目的是要从比较中得出很大的结论来,包括政治、经济制度应该是什么样子。我说,你不怕人家发现你的意图?他笑了笑,说,可惜啊,像你这么聪明的不多。他认为中国的振兴是会到来的。他说的“神武景气”要到来,不是指经济,而是指政治。他认为生产力决定生产关系,生产关系决定上层建筑是不对的。

据我的观察,孙冶方与他分开的时间很久,孙冶方从监狱出来,顾准已经去世,但孙的想法与顾准是很接近的。孙冶方的学问不如顾准大,他的体系基本上就是《资本论》那些东西。因为他过去在苏联读书,是从批布哈林中学的经济学。但孙冶方的家庭背景和年青时在江南的经历,使他很容易同顾准相通。

本来陪他的都是经济所的年轻人,那些都是他的专案组的人。他说和他们在一起难受。有一天,顾准让人带话给我,希望我去陪他。我那天下午去,当天晚上他就死了。他也是有预感的。我去时他妹妹先来了,守在门外,但他活着时,他们就没见上面。因为他妹夫施义之当时是公安部代部长。

邢:前些时,我听说,其实顾准和他的妹夫是谈得来的。施在西安当军政委时,还专门开车到河南干校去看他。后来当公安部代部长时,就没法与他接触了。施还找过总理,要求换一个部,他不想在公安部。

吴:顾准对他妹夫完全理解。他说在苏联干保卫局的没一个有好下场。他们全家都坐在火山上。

总之,在当代,像顾准这样深刻观察中国问题的思想家很少很少。

2008-02-21
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