对话北大教授张颐武：中国还需要更多章子怡(图)
孔子打擂章子怡，张颐武输？中国梦复制美国梦，要靠明星？
学者寻找明星，“贩卖”文化？
>>>对话背景
《××都市报》一篇《孔子不如章子怡？！》的文章，把张颐武推向了舆论的风口浪尖，一时间板砖无数。“张颐武连孔子和章子怡的高下都不分，也配做大学教授？”的论调在网上占了主流。
但事情很快发生戏剧性转变，多家媒体出面辟谣。5月22日，张颐武通过博客讲述原委，他认为《××都市报》断章取义，唯恐天下不乱，他在《新周刊》的《“贩卖”中国文化》一文里，原话是“传统文化的精髓要通过大众文化的出口才能流传出去。一个姚明，一个章子怡，比一万本孔子都有效果。”
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北大教授张颐武
我拿孔子和章子怡比较没什么不恰当
青年周末(以下简称“青周”)：有报道说，您说“孔子不如章子怡”。之后又有消息说，媒体曲解了您的说法，这到底怎么回事？
张颐武(以下简称“张”)：《××都市报》发表了题为《孔子不如章子怡？！》的文章，说我认为“孔子不如章子怡”。我从未说过这样的话，不是我的观点却无中生有地强加给我，而且还引发了许多激烈的言论。
我在《新周刊》说过的原话是：传统文化的精髓要通过大众文化的出口才能流传出去。一个姚明，一个章子怡，比一万本孔子都有效果。在惹出事端后，《××都市报》又一次发表了歪曲我原话的文章。
青周：是不是您拿孔子和章子怡作比较不恰当，才给媒体可乘之机，变成了话柄？
张：我不认为这个比较不恰当。孔子是中华文化核心价值的代名词，但传播效果还不明显。
我的比较可能有一定戏剧性，但恰恰就凸现了当下文化形式的状态，以及我们面临挑战的严峻性，起码能让大家关切这个事实。这个比较放在整个语境里是不会引起误解的，在《新周刊》发表了一个多月，都没有任何爆炸性争议。
知识分子在媒体面前是弱者，比如我说智力正常的人都能理解我的意思，它就说成不能理解的都是智障。正说和反说都由它。
章子怡只是一个大众文化符号
青周：但您把孔子和章子怡放在一块儿说事儿的确挺奇怪的。
张：直接把孔子博大精深的思想向普通外国人作深入介绍，难度极大，连很多中国人理解起来都很吃力。
文化传播有一个很大的困难，就是文化折损。如果把《论语》直接传播出去，文化折损会很大，不容易被人理解，应该借助一个容易被别人接受的载体。比如章子怡这样对西方有一定吸引力和号召力的大众明星，把我们的传统文化灵活地推广出去。
青周：其实您也拿姚明与孔子作了比较，但大家都选择性地忽略了他？
张：章子怡这里只是一个大众文化符号，媒体却把它引申、夸张了。我觉得红颜祸水、蔑视戏子这样的传统落后观念在中国人心里还是存在。
像姚明这样的体育明星形象，大家没有什么非议。对于演艺界，一方面社会在改变，有追星族、粉丝；另一方面，一旦有风吹草动，深深植根在我们意识里的传统落后观念就爆发出来。
魏明伦站出来批评我说“万世师表不及一个尤物？”我非常惊奇。他原来为潘金莲平过反。他曾那么坚定地反对歧视妇女的传统文化糟粕，为妇女的尊严、自由而呼唤。到了今天居然用一种非常传统的妇女观来说这个问题，与他原来的想法背道而驰。
有人从谩骂中找到快感
青周：您说人们希望您说“孔子不如章子怡”这样的话，可以借此来攻击您。为什么您会这么看？
张：现在这个社会里，大家压力大、困扰多，渴望有一些耸动性的消息来发泄。比如你的专业你露了怯，说了荒唐的话，大家就跟看到明星的绯闻一样。这不就证明你的优势实际上是不堪一击的吗？
他们说你连孔子和章子怡的高低都分不清楚，也配做教授吗？他就产生了很强的快感。如果被澄清了，他不会去追究媒体的责任，反而觉得很失落：你为什么没说这样的话呢？
青周：有人建议您到美国去说“布兰妮和耶稣基督一样伟大”，你想美国人会是什么样的反应？
张：有人认为明星都不登大雅之堂。但据我所知，美国大学的文化研究课程里，就探讨了“百变女郎”麦当娜。研究她对社会文化的影响，对女性的意识、整个社会的冲击。学术研究的对象没有高低之分。
这个比较是极端化的，我没有这样的意思。但这不奇怪，我们也能经常看到前卫艺术家作这样的比较和拼贴。当然不能越过社会法律、道德的基本限制。
美国学者宣扬价值观没有好莱坞电影有效
青周：您认为大众明星的影响最大，离开了大众文化，传统文化就难以传播了吗？
张：谁的影响最大很难评判。但大众文化比较直观，对整个公众舆论的扭转，对普通公众的影响是最大的。
美国的学者也在宣传他们的价值，但就是没有好莱坞电影那么有效。美国的哲人爱默生、梭罗，中国一般的公众并不了解。
美国人认为他们对生命的重视比其他国家更强，通过《拯救大兵瑞恩》你就能了解。他不需要告诉你爱默生是谁，但是他的价值观已经通过大众文化传播到了你的内心。
青周：国外普通民众不了解我们的文化，难道我们就要用迎合的心态去得到认同？有人说您主张以媚俗的方式宣传我们的文化，是对自己文化自卑的表现。
张：这种说法没有根据。美国文化也在适应他国趣味。它输出大众文化时，针对不同的社会做调整去适应本土。因为牛在印度是神圣的，麦当劳到了印度就没有牛肉了。
不能仅仅说你有什么好的东西给别人，也要了解别人对什么感兴趣，否则达不到传播的目的。
西方大国绝不是仅仅靠战争机器来让你害怕、接受它，也靠软的力量，在文化输出时也作了调整、让步，也在“媚俗”。
你怀揣着和氏璧想给别人，别人却认为是块石头，不屑一顾，这时，文化传播就不能完成。你得把自己打造得更有吸引力。
青周：您所谓的借助大众文化符号来传播传统文化精髓，就是借鉴了美国的经验吗？
张：虽然美国有很多问题，但仍依靠20世纪营造的美国梦吸引了全世界。这个梦就是每个人凭着自己的努力、能力就能成功，就能实现自己的梦想。美国梦对美国创造20世纪的价值，作用实在太大了。
中国经济发展到21世纪这个阶段，也要创造自己的中国梦。这个梦是吸引全世界的人来看的，它不能太高深，要用简单的方式告诉世界，我们很有活力，你来吧，中国能给你带来机会，中国是你实现梦想的地方。
这是我们文化推广的关键第一步。先把他们吸引过来，再推展我们博大精深的传统文化。《论语》400多年前就被翻译成了欧洲语言，传播还是不尽如人意。孔子是需要我们热爱的，但我们不能仅仅躺在他的身上，传播方式需要根本的改变。
明星能传播国家的核心价值
青周：法国就是以精英文化著称的，并不是以大众文化符号传播精英文化，来让世界接受。
张：法国文化在世界上也还不能说是主流文化。法国社会中好莱坞的力量还是很大，法国电影也很衰落，各种文化形式都受到美国文化的强烈冲击。
青周：您认为美国文化、价值之所以主流，就是因为借助了更多汤姆·克鲁斯这样的大众文化符号吗？
张：明星的影响力非常大。
美国宪法不可能每个人都去读，但是美国的核心价值悄无声息地渗透到每部电影里。你看了《拯救大兵瑞恩》你会感叹美国对普通人的重视。
影迷喜欢汤姆·克鲁斯等人，进而去关注他的作品，而他们的作品也从某些侧面反映了美国文化的基本价值。这对传播美国的核心价值其实是起作用的。这就是大众文化的力量。
青周：难道通过几个大众明星，就能改变中国文化向外传播的局面吗？
张：自身经济、文化的发展当然很重要，不能说光有形象而没有经济、文化基础。
经济改善了，就有更多、更好的文化需求。既会拉动国内文化的发展，也会拉动中国文化对外的扩展，西方也才会有了解我们文化的需要。但是我们国家形象的好转现在只是朦胧的，外国人只是因为经济需求才去学中文。
靠几个明星当然不够，但这毕竟是个努力的步骤。还需要全方位的工作。
还需要更多章子怡和姚明
青周：您认为现在中国的大众明星向世界传播了怎样的中国文化和价值？
张：举个例子，《卧虎藏龙》表现一个女子不羁地追求感情生活。《英雄》、《十面埋伏》等跟过去展现的中国人形象都不同。巩俐在张艺谋上世纪90年代作品里的形象，如《大红灯笼高高挂》、《菊豆》等，显然要压抑得多。
现在，中国高速发展的经济给我们带来了全新的生活、全新的选择。中国人的自由、中国人的生活方式，都发生了根本改变。这些改变恰恰需要新的年轻的形象向世界传达。
年轻的中国不是靠个体来推展，不是我们选某个人做代表，而是需要很多很多的人。目前我们在推展中的确做得不够好，还需要改善，我们还需要更多的章子怡和姚明。
上世纪90年代初我就开始关注大众文化
青周：您一直强调依靠明星等大众文化符号传播我们的核心价值。你们学者在承担这种文化传播上起到了应该有的作用吗？
张：学者的影响可能比较长远，但传播比较缓慢。大家都在努力。传播途径需要多种多样，教育界、经济界、政界等都要去交流。困难在于，扭转整个社会的舆论，学者的对话途径是很单一的、有局限的。往往是学术性的讨论，很难普及到公众层面，充分地传播。
青周：学者的职责就是搞研究，让大众明星去负责文化传播？
张：各有各的功能，受众圈子也不同。两国官员、商人打交道，都能潜移默化改变彼此的观念。许多有识之士对中国的情况还是有一定的了解。
现在的关键问题是，西方一般公众对中国的了解比中国对西方的了解差得多。我认为迫在眉睫的恰恰就是在大众传播这一环节。
青周：是什么原因让您这么不遗余力地宣传大众文化？
张：我不是在宣传，而是觉得应该去认识和了解大众文化。
上世纪90年代初，我教中国现代文学，讲经典的文学作品。我觉得自己讲得还是不错，学生的反应却很冷淡，觉得这些跟他的内心世界无关，没有给他切身关怀。有学生却经常问我关于当时流行的电视剧《渴望》、《北京人在纽约》的问题。我发现我原有的知识在他们面前不够用，无法回应。
老师要教授书本知识，也要回应学生的问题才有公信力，才会让他觉得你说的那些知识会对现实发生作用。现实问题都解决不了，他就会质疑你。我从那时开始关切大众文化，这是现实提出的挑战。这些学生也教给我，不能仅仅坐在书斋里，也应该关注生活的变化。
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