马季生前最后一次专访:披露圈内内幕(图)
曾有传说，“文革”时马季打过侯宝林。有人问过侯宝林，侯先生没正面回答，他说，别问这个了，旧社会徒弟打师父有的是。再问马季，马季说：“我觉得没有这些，就没有生活；没有这些误会，没有挨骂，没有谣言，就前进不得，任何人都是这样。”这些年，相声被人为地拔高了，拔到中央电视台春节晚会这样一个大舞台上，而我们逐渐不适应这种舞台。
对话马季
人物周刊：前段时间郭德纲给相声界“揭黑”，给大家的感觉，好像这个圈子里人际关系特复杂，是不是这个也影响了优秀相声产品的生产和优秀人才的选拔？
马季：我给你说个事儿。过去有个地方曲协的领导，找到我，说，能不能组织几个志同道合的人，大家在一起研究研究当前的相声创作问题？我说好啊！那你提名吧，让我提名，我说我甭提名，你提就行，大家坐一块儿，讨论讨论。结果这事儿就迟迟没下文了。隔了好几个月，他跟我说，向曲协反映，曲协某领导说了，搞这种活动未免有点拉山头的嫌疑。得！告吹！
所以从这里头，我自己的亲身体会：一个人在曲艺界50年，得把2/3的时间，对付在人事关系上，对付在业务之外的关系上，我们不能不落后。
《南方人物周刊》记者 蒯乐昊
发自上海http://cimg2.163.com/cnews/2007/1/8/2007010800142591384.jpg南方人物周刊 供图
最后一次采访马季，是在南京举办的全国第四届曲艺牡丹奖的活动现场，当晚，72岁的马季捧得“终身成就奖”奖杯。他还是那么副圆墩墩、笑呵呵的模样，满身喜气。久说相声的人，身上好像带着股笑的气场，一上台，还未开口，台下观众就乐，就鼓掌。
第二天清早，马季又出现在“首届中国曲艺江苏论坛”上，当时他脸色不太好，看起来有些疲倦，他的大弟子、中国曲协副主席姜昆马上上前嘘寒问暖，还特意让服务员给老爷子端来一杯热气腾腾的牛奶。
马季曾在采访中向我透露过他的心愿：把毕生的相声作品整理出来，最好能做成中国相声教育的初级教材。他得意地偷偷伸出五个手指头，向我悄声比划：“我现在自己在家对着录像机录段子呢，已经录了52个小时不重复了。”当时因为他赶着去苏州出席一个活动，采访没能继续，我们约定以后再聊。老爷子被活动主办方的一群人，前呼后拥地包围着，走了。
12月6日晚上，我致电他在北京的寓所，老爷子很高兴，“我后天又要飞了，去海口！”电话里他的声音毫无异常，听起来兴致还挺高昂。
他坚决不同意用电话的形式补充采访，“这是关于我一生的专访，这么重要的采访，电话里边没法儿聊，我们得再见一次面，坐下来，好好儿谈。你等着我这次回来，咱们找时间。”
这个电话，成了我与老爷子的最后一次通话。他显然还没来得及录完所有的相声段子。
2006年，狗年，马季投身相声曲艺界的第50年，也是他的本命年。过年的时候，72岁的马季特地穿上了本命年辟邪的红色唐装，他说，“人活七十不算啥，泰山、黄山照样爬。人活七十不算多，能挑担子能拉车。人活七十不算怪，老头老太谈恋爱。人活七十不算长，八十二岁还入洞房。”
马先生爱狗，家里养着两条狗，一条京巴、一条很凶猛的黑贝，姜昆狗年送给老师的贺岁大礼，就是一套各式各样以小狗为图案的珍贵纪念币。72岁了，很少登台，马季的主要生活内容，除了参加一些社会活动，就是在家练书法，以前喜欢钓钓鱼、逗逗狗，伺弄伺弄他的爱车，随着年龄的递增也逐渐少了。去世前两个月，他捧回了象征着曲艺界最高贡献的曲艺牡丹“终身成就奖”。
入行50年
马季，原名马树槐，1934年生人，少时家贫，父亲早亡，母亲以一人之力，抚养4个孩子。当时，他们住在北京西直门附近的喇叭胡同，以做小买卖为生。
60年前，1946年，12岁的马季过了一个辛酸的春节，大年三十那天，母亲在胡同口花一毛钱，买了一包铁蚕豆，把孩子领到北海公园，因为是过年，那一天北海公园不收门票。母亲找张长椅坐下，4个孩子把铁蚕豆分一分，就玩开了。一直到天黑，母亲估摸着邻居家的年夜饭都已经吃完、饭食的香味都已经散尽，才把玩累了的孩子领进家门，打发着啃几个窝窝头。
刚刚懂事的马季一直忘不了这个春节。为了减轻家里的负担，这一年结束，他就去了上海，在上海宏德织造厂当了一名学徒。每天除了干活，还得伺候师傅的生活起居，只有过年的时候，可以放一天假。
“那时候上海的南京路上，有一个金国大戏院，就去那听滑稽戏，都是滑稽名家，听一整天，晚上呢，还不肯罢休，接着再去天蟾剧院，听童芷苓、言慧珠，我记得有一出《大劈棺》，也是喜剧。”天生具有喜剧细胞的马季很快又迷上了相声。1953年，他回到北京，考入新华书店华北发行所当卖书员，每月27元钱的工资和工人阶级的称号，让马季欣喜若狂。
好事还在后面。经常在单位或工会的联欢活动中唱京剧和模拟丑角表演的马季，1956年参加了全国职工业余曲艺汇演，当时，马季22岁。
“1956年是我人生转折最关键的一年，当时被伯乐看上了。先是刘宝瑞老师，他说，‘你干专业吧，我看你挺有前途，我教你。’可是这时呢，侯宝林先生也发现我了。一次休息的时候他把我叫来了，问：‘认识我吗？’我说我认识您，可我不敢跟您说话。他说，‘你学相声吧，我教给你。’”就这样，马季被调入中国广播说唱团，他的艺名马季，也是在这个时候得来的。
“我是1957年改的名，侯先生说，你这个马树槐呀，绕嘴。做个演员，应该名字起得响亮一点，这样人家容易记住。那时候，北京正在放映匈牙利喜剧电影《牧鹅少年马季》，现成的，我说就用这个得了，借人家点儿仙气。侯先生一听，说，好，这个行。”
夹在两个名师中间
正式成为专业相声演员后，中国广播说唱团的领导确定了侯宝林、刘宝瑞、郭启儒、郭全宝等当马季的老师，其中侯宝林为责任老师。
“几位名师教一个，像今天的独生子似的，千顷地，一棵苗。你跟刘先生时间多了，侯先生吃醋儿，跟侯先生的时间多了，刘先生不乐意。同时有那么多大师当老师是好事，但也挺难的。”
曲艺圈子里规矩大，要协调跟老师们的关系，得格外小心，马季因为上过几年学，在书店当过卖书员，略通文墨，热衷于自己创作新的相声段子，每次写出来，都得征求老师的意见，联合署名发表。第一个段子署了A老师的名，第二个段子就得想着署B老师的名，两个段子的创作水平还得平均发力、旗鼓相当，怠慢了谁都不行。
“这方面的关系要是处理得不恰当，这矛盾就来了。有一次我上侯先生办公室说，侯老师您给我再出出主意，您看我下一步定的这个学习计划怎么样？侯老师说，找你师傅去，那就是让我找刘宝瑞去。我听着有点吃醋的意思。我说侯老师您别这么说，您也是我老师，刘老师也是我老师。”
“文革”开始后，师傅侯宝林被扣上“反动艺术权威”的帽子，徒弟马季也被定为“反革命修正主义分子”，在北京扫厕所，刷标语。批斗会上因为创作的问题，加上造反派的来回挑拨，师徒之间造成很多误会和矛盾。
直到十年动乱之后，两人之间的关系才慢慢恢复正常。
1984年，马季应邀去香港演出，侯宝林担任艺术顾问，在审查演出中，马季表演的作品大受欢迎。“当时侯先生说：‘马季，你过来，到香港之后，我的段子你都可以演。’说这话是第一次给我开绿灯，对我满意了。我说，侯先生，您放心吧。”
曾有传说，“文革”时马季打过侯宝林。有人问过侯宝林，侯先生没正面回答，他说，别问这个了，旧社会徒弟打师父有的是。再问马季，马季说：“我觉得没有这些，就没有生活；没有这些误会，没有挨骂，没有谣言，就前进不得，任何人都是这样。”
为相声的前景担忧
马季是个闲不住的人，2006年10月底，去世前两个月不到，他还出席了德云社的10周年庆典活动。2006年央视相声大赛上出现两名清华学子，马季说：“相声界能出现这种人才，中国相声有希望。”11月初，马季出席武汉电视台《都市茶座》改版节目；月底在电视剧《旗袍》中客串了一个卖汤圆的小老板，这也是他最后的一次演出。
虽然外界对马季的“歌颂相声”毁誉参半，但是不可否认，他是中国相声史上承前启后的人物，带出了许多优秀弟子，创作了很多脍炙人口的作品，他一生写了300多个相声段子，家里创作的稿纸是用麻袋装的。现在，他在北京的“笑人居”里悲声一片，大概只有天堂里可以欣赏到他逗乐的《宇宙牌香烟》了。
人物周刊：昨天曲艺牡丹奖颁奖晚会几乎汇集了中国相声界的所有大腕，不少人登台表演了节目，像张国立，我们昨天才知道原来他也是学相声出身，有最近炒得火热的郭德纲，还有久不露面的侯耀文，您能不能点评一下他们昨天的表演？
马季：昨天晚上我自己领了奖，感觉很兴奋，但除此之外，看到整个的演出，看到我们的相声名家在这次表彰会上的演出，我有点忧虑。这种忧虑是（因为）相声的现状，侯耀文的功夫没有吗？有！跟石富宽合作这么多年了，大家都佩服，但是作品有问题。郭德纲炒得如此红火，搁在一起一演，也不过如此（侯耀文、石富宽携弟子郭德纲、于谦在颁奖晚会上表演了一段群口相声《红花绿叶》）。所以我有些忧虑，再加上我们4个名家，5个朗诵诗（张国立、刘芳菲、吕少明、巩汉林和邹德江在晚会上用方言朗诵了《再别康桥》），朗诵诗这算什么结构呢？用点方言，逗逗笑就完了。在这么一个表彰会上，表现曲艺的未来，表现曲艺的发展的方向，我们的相声形式表现得比较贫瘠，这是现状。
人物周刊：相声这几年比较低迷，有人说中国相声死了。您怎么看？
马季：纵观这些现象，我觉得是创作的问题。可是这些年我们想一想，到处反馈过来的声音，好像现在相声的创作方式，是一种调侃的创作方式，一个人、两个人关在屋里，自己憋，就憋出这么段相声，笑料都是过去前辈们一再反对的“外插花”的东西，结构不是结构，包袱不是包袱。所有包袱都似曾相识。侯宝林先生说过，一个相声里面你哪怕只有一个包袱是新的，就是相当不错的创新。相声的正确创作道路是“深入生活”，过去我们去农村蹲点，7个月才写出一个相声的本子来。现在是什么？“电脑时代”，秀才不出门，便知天下事。但是感情呢？感情上你不跟生活连接，能出不朽的作品？
人物周刊：前段时间郭德纲给相声界“揭黑”，给大家的感觉，好像这个圈子里人际关系特复杂，是不是这个也影响了优秀相声产品的生产和优秀人才的选拔？
马季：我给你说个事儿。过去有个地方曲协的领导，找到我，说，能不能组织几个志同道合的人，大家在一起研究研究当前的相声创作问题？我说好啊！那你提名吧，让我提名，我说我甭提名，你提就行，大家坐一块儿，讨论讨论。结果这事儿就迟迟没下文了。隔了好几个月，他跟我说，向曲协反映，曲协某领导说了，搞这种活动未免有点拉山头的嫌疑。得！告吹！
所以从这里头，我自己的亲身体会：一个人在曲艺界50年，得把2/3的时间，对付在人事关系上，对付在业务之外的关系上，我们不能不落后，这是我的亲身体验。
以前的一次全国文艺工作者的座谈会上，我提出相声要反映、歌颂当下的生活，结果会上我成落汤鸡啦！许多老前辈、老艺人都说，“嘛叫歌颂？歌颂里能有包袱吗？这不成非驴非马了吗？”我那个时候，入行年头也少，火力都冲着我来了。结果呢，老舍先生站出来了，替我说话，他发言，说你们别说他非驴非马，非驴非马他是骡子，劲儿更大呀。
相声曲艺在学术上的讨论，就那一次，以后没有过，今天是第二次，我本来没抱希望。但是这次曲协能办论坛，这是个很好的事情。我希望以后还能举办一些，专门的专题学术上的讨论。
人物周刊：跟很多传统曲艺品种一样，相声讲究口传心授，一个师傅，就带一个弟子，或几个弟子，这种教育模式，您觉得如何？
马季：人都说“马季马家军”，但我不是一个成功的老师。为什么呢？我没有新东西，没有总结出新的教育方法。我只是继承了前辈的这种带学生的模式。学生怎么带？“身教胜于言教”，“师傅领进门，修行在个人”，这部历史怎么写，你们自己进门、你们自己写，我没有创新。过了几十年，我到现在才感觉到了：相声不能用大课堂的方式培养，相声也不能完全口传心授，应该找到两者之间的一个结合，才是最适当的，而这种结合的方法，现在没有。相声怎么培养下一代，我很担忧。
尽管我们现在有了多少的曲艺学校，多少的相声班——我们天津的曲校是陈云同志批准的，建校几十年，一批又一批相声学员出来了，都给电视台、电台当编导去了。他们有了曲艺知识，但就是不能够上台表演。
人物周刊：为什么？
马季：比方说吧，你现在不能上台了，给你两间房，你上那学校当老师去，你去不去？当然去！你有什么教学经验吗？没有。你有的是过去在舞台上的经验。那怎么上课呢？上课不就是端着个茶杯吗？就咱们练个背菜单子：“你背背。换一个学生，你再背背。听清楚了吗？他那个口，比你正，你跟他好好儿练练，下课吧！”就这，能培养出下一代吗？
另外一个就是教材，拿什么教材去教？现在的年轻人，知识比你丰富得多，你怎么样引导他？我就觉得，我们多少前辈，在舞台上几十年，有着丰富的经验，也有很多深刻的教训，这些东西就是财富，前辈们留下来的，就是宝贵的遗产，我们要提早知道，派一些有知识的、有文化的年轻人加入进来，请他们协助老人，总结这方面的经验，用现代化的方法进行传播。可是现在呢？没人管！我们这一代，我感觉到了，我72了，偶尔还上一次台，不能老上台了，可是50年的风风雨雨，我积累了不少东西啊。我就觉得，中国的第一部相声的初级教材，应该落在我们这一代人身上，应该在我们这一代出来！
人物周刊：您觉得有希望吗？
马季：可是没人组织啊，没人组织！把那个精力全放在人事关系上。我告诉你吧，我现在自个儿在家整理呢，没人帮我，我就对着录像机，录我说过的段子，已经录了52个小时了，不带重复的。我分三部分说，第一部分说我50年的艺术经历，从学艺那天开始，想起什么说什么；第二部分总结我在创作中的艺术心得；第三部分是我的艺术见解，这些都是我在实践中体会出来的东西。
人物周刊：我们的相声有过黄金时期，当时学说相声的年轻人特别多，不少搞文艺工作的，不管是唱歌的、跳舞的、演戏的，好多都愿意专门地学一点说学逗唱的基本功，学说几个段子，现在后继乏人，您觉得最主要的原因是什么？
马季：其实你说的也不全对，我们这些年不是没出新人，也出了新人了，几次大奖赛也出现了好的苗子，可是这些苗子只要一出来，第二个作品就看不着了，他拍电视剧去了。也就是说，相声的才华，非得到相声以外的其他领域里才能得到充分的展现。我们昨天的主持人（张国立），电视剧大腕，对吧？早年也是说相声的，王刚也是说相声的，还有好多位，在相声这个队伍里头，他的才华展现不出来，这是不是个问题？
十几年前、20年前我们感觉到一个现象，当时我们不敢说，中国曲艺界有一些重要的演出，或者是一些大的聚会比赛、汇演等等，都是请其他界的大腕来主持，我记得的，就有请北京人艺的演员、请电视台的著名主持人来给我们曲艺界、相声界主持重大的演出，这曲艺界就没人了吗？那时候就出现这种现象，给别人的印象是：曲艺界就会瞎说瞎演，什么素质也没有。
人物周刊：都说相声不景气，可是听说郭德纲的“德云社”演出热到一票难求，可见老百姓里头，对相声的需求还是很大。您觉得相声的主要阵地在哪里？对现在越来越高的“相声回归小剧场”的呼声，您怎么看？
马季：在北京，这样的小剧场里的相声演出还有一些，比方说，李金斗牵头组织了一个“星期六相声俱乐部”，非常好。很多演员、名家，都愿意来演出，不挣钱，难得的是与观众交流的机会，“回归剧场”。我认为，这是相声回到它自己应该呆的位置上。相声就是这样出来的，是老百姓给你捧起来的。你就要回到老百姓希望你去的地方。而这些年，相声被人为地拔高了，拔到中央电视台春节晚会这样一个大舞台上，而我们逐渐不适应这种舞台。相声的出身，就是直接面对老百姓，离开这样的面对面，生命力就差了。拔高到电视晚会上，和那些交响乐、芭蕾舞去比，比不了。
现在好多地方建起茶馆式的演出场所，票价很便宜，观众很欢迎，演员有了和观众交流的机会。我说，只能从这里开始，慢慢提升你的作品质量，提高你的表演能力，慢慢发展起来。这是正道。
人物周刊：这是您理想中的相声复兴之路？
马季：是啊，别人也老问我，“你说这么热闹，你来呀！”我也来不了。侯（宝林）先生临终的时候，在病床上拉着我的手，说过这样的话，他说，“马季，即兴发挥是相声的主要技巧，千万别丢了哇。”他走了。我们要继承先辈的遗志，千真万确的，这是真理。
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