茅于轼：中国最大的危机是“穷人造反”
2007-8-15 20:22 发表◆市场经济的背后就是人权，懂经济的根本是要懂人权，否则是一个遗憾。
◆剥削理论、仇恨富人、造反有理是当前的三大危险，穷人“造反”造不出一个好社会。
茅于轼是中国大陆的著名经济学家。但是，作为大力提倡“人权理念“的茅于轼，却坚定不移地反对大陆的“经济适用房制度”──他在这方面的观点，让很多人觉得难以接受。4月4日晚，《博客中国》就这些问题在茅于轼的家中采访了他。
（以下《博客中国》简称“博”；茅于轼简称“茅”。）
经济适用房是政府讨好百姓的“特权房”
□：茅于轼是坚定的反对经济适用房的经济学家，并且他还将经济适用房批评为“特权房”，本质上是“政府讨好老百姓，实际上又破坏了老百姓真正的利益“。“很多老百姓都上了当。”茅于轼说。
博：在您看来，经济适用房能不能不到促进“百姓安居乐业，享受人生“的目的？
茅：根本达不到，而且破坏性很大。经济适用房已经造成很坏的后果，它把财富分配的规则破坏了，创造了很多贪污腐化的机会，使得大家想办法去钻营甚至行贿。经济适用房的分配规则不是市场规则。
当然破坏也不见得一定是坏，如果这种财富分配是给了穷人，大家也可以接受，虽然它破坏了规则。但现在要帮人去买房，为什么你要买房呀？现在很多人廉租房都没有，你还要大家帮你买房，这太讲不过去了。
经济适用房没有一点好处。这纯粹是政府讨好老百姓，破坏老百姓真正的利益，老百姓就上了这个当。
博：但事实上有一些人确实买到了经济适用房。
茅：为什么他们买到了而别人买不到？他是怎样买到的？
博：通过排队摇号，摇到号了就能买经济适用房。
茅：这是一个笑话，用摇号来分配财富，这是什么制度，既不是市场经济也不是计划经济，摇号经济？要这样大家都去猜号了，就象买彩票一样。你想我干吗干活呀，我创造的财富被别人摇号摇走了。市场经济的好处是，你创造的财富，能百分之百地拿回来。我创造了一万块块，我拿回一万块。市场经济的本质是这样的。
博：有没有什么地方的政府，对您在经济适用房上的观点比较赞同？
茅：没有，他们还要继续讨好老百姓。很多老百姓也盼着，我手里有30万，我要买套50万的房子，希望政府帮忙出个20万。
博：假如我现在有30万，想有套房子，市场价要50万，你会给什么建议？
茅：你得不到就没办法了，有30万完全可以租房嘛，干吗一定要买房，满足一个私有的欲望，我看不一定要。
博：您怎样从传统观念上去说服老百姓？中国人毕竟有一种“居者有其屋”的观念。
茅：你们年轻人应该说服老百姓。美国租房的人占了30%，自有房率是60%多，我们的自有房率80%，已经偏高了。其实租房有很多好处，尤其是年轻人，流动性很大，买了房怎么办？你要调动工作，不要说换城市，就是在北京城都会有很多麻烦。
经济学家不懂人权是一个遗憾
□：作为一个经济学家，茅于轼还十分关注人权。他认为市场经济的背后就是人权，懂经济的根本要懂得人权。经济学家茅于轼，会怎样表述“人权”这个颇具政治色彩的词呢？
博：我注意到人权也是您关注的一个领域，特别是近期您发表了几篇很有分量的和人权有关的文章。
茅：对，人权跟经济是有关系的。
博：您是不是特别希望人权能成为经济学研究的一个出发点？
茅：我是希望这样子。如果经济学家不懂人权，这是一个遗憾。什么原因呢？现在我们讲的是市场经济，市场经济的背后是人权。全世界凡是市场经济的国家，都是人权国家。懂经济的最根本的道理，还是要懂得人权，人权是基础。
博：您觉得现在我们国家的经济学家，他们对人权的理解怎样？
茅：有的不关心也不研究，有的也很明白但不说，因为有风险。
博：那您为什么敢说呢？
茅：我也是有保留的。一方面，中国的人权确实有进步，虽然问题不少，但跟二、三十年前要好多了。当然这个进步不是恩赐的，不是领导人宽待老百姓的结果，而是斗争出来的。
博：“人权经济学”这个说法是不是您的首创？您怎样给“人权经济学“这个概念下定义？
茅：不是，我也没有叫“人权经济学”。但经济和政治的关系，是建立在人权的基础上的。“人权经济学“简单地说，就是“自由平等的交换”。自由平等是人权，交换是经济。说得再透彻一点，就是没有特权的交换。
博：您对“特权“肯定很痛恨。那现在在很多人看来不正常的高房价，有没有侵犯老百姓的人权？
茅：没有，人权是自由平等，不是买得起买不起。
博：那么，能不能把人权和房子联系上？比如说：按照正常的房价和收入，很多人本来可以买得起房子。
茅：经济适用房就是“特权房”──谁能买？有特权的人买嘛。这也是我反对经济适用房的理由，它破环了自由平等的交换。谁有权力分配经济适用房？于是贪污的机会就来了。经济适用房是极不好、极其糟糕的一个政策。
博：这是不是缺乏监督引起的？
茅：不，监督也没用。贪污不是靠监督能避免的，而是要把贪污的机会取消，想贪也贪不起来。现在我们制造了很多的贪污机会。如果是在一个自由平等的、没有特权的社会，市场也会造成贫富差距，但不会太大。全世界贫富差距大的，都是特权盛行的国家，你看日本，北欧的贫富差距就很小。经济适用房就跟特权有联系。我们的贫富差距部分就是特权造成的。
博：老百姓不容易接受您这样的观点。
茅：老百姓是不容易接受，但也不是太难接受。
博：我这么总结不知道对不对──从根本上来说，作为一名经济学家，您希望自己所做的事能够捍卫人权、促进人权状况的改善，并且希望经济学家们都能以捍卫、促进人权为终极目标。
茅：我希望这样，不光是经济学家，政治家、社会学家都应该认识到人权的重要性。人权特别特别重要，人类历史进入20世纪、21世纪，最主要的特点就是人权越来越普及。要特别强调的，首先是政治家。反特权是最重要的，平等自由谁也不敢反对，但你说反特权，有的人就不高兴了。
博：您对中国的人权现状，最想说的话是什么？
茅：有改进，但是还不理想。
中国最大的危机是“穷人造反”
□：茅于轼强调的一个观点是：剥削理论、仇恨富人、造反有理，是当前社会的三大危险。在他看来，中国在可预见的将来，最大的危机就是“穷人造反”。
博：您对中国的经济发展还是比较乐观的，但批评也很多。
茅：乐观是对前景乐观，过去改革30年的成就非常非常了不起。
博：现在有些评价认为，中国市场经济的市场化程度很高，您怎么看？
茅：中国的经济自由度，前一阵子是在往上升，这两年有点徘徊、有点倒退。
博：那倒退的原因是什么呢？
茅：我觉得最根本的一个原因，是我们对过去的一套东西没有好好的批判，现在又有很多反自由主义的独裁思想冒出来，这是当前最危险的。剥削理论、仇恨富人、造反有理，这是当前社会的三大危险。富人对社会是有贡献的，不是有罪的，所以我说我要帮富人说话。我愿意为富人说话，也愿意为穷人说话。所以不在乎是富人或穷人，而是该说的话就要说，不管是为谁。
博：但也不能帮所有的富人说话。
茅：这个不言自明，谁会帮贪污分子说话呀。但绝大部分富人是靠自己的创造得到了财富。我们国家一年被贪污的钱顶多是五千个亿，而全部生产是20万亿，五千亿只占了百分之二点几，所以这么一看，贪污不是一个很大的事，财富生产才是最大的事。解决住房问题的根本出路是：财富增加，合理分配。我们国家财富增长不错，但分配不好，而且短时间内解决不好。
博：您觉得在可预见的将来，中国有没有可能发生经济危机？
茅：最大的危机是穷人造反。如果能造出个好社会那也拉倒，问题是肯定造不出来。所以最好的办法还是和平的改良。
■：茅于轼（Mao Yu Shi）简介：经济学家。天则经济研究所法人代表、亚洲开发银行注册顾问、中国环境与发展国际合作委员会能源工作组中方专家、广东外语外贸大学、西北大学兼职教授、太平洋经济合作委员会能源组国际顾问组成员、Lead国际培训项目中国国家理事会成员、《China Economic Review》顾问编辑、中国能源研究会副理事长。
原载《博客中国》。转载自《新世纪网》
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