【谢田访谈】美国最“怕”中国的东西是什么
2011年10月18日 星期二 节目长度：17分34秒下载mp3(16k) | (128k)http://soundofhope.org/news_images/2011/8/11/xt-01-ss.jpg
主持人：听众朋友您好！欢迎您收听谢田访谈，我是明月。
对于生活在现今社会的人们来说，人们面临来自各方的不同压力，内心深处也总会有一些顾忌、担心或是害怕什么的心理，那么，对于一个政府和国家来说以同样会碰上诸多的现实问题。那么对于一个执政的政府国家，国家与国家之间的来往来说，那些执政者他们所担心和害怕的又是什么呢？既然谈起害怕什么这个话题，那么中共害怕美国什么，几乎所有的人包括中共自己，都清楚的知道；但美国最‘怕’中国的东西是什么呢？恐怕许多人并没有去真正想一想，但美国思想界的人士已经想到了。今天，我们邀请了美国南卡罗来纳大学艾肯商学院教授、中国问题专家谢田博士，就美国最“怕”中国的东西是什么来谈一谈相关的话题。
主持人：您好，谢田博士。
谢田：您好，明月。希望之声的听众朋友们，大家好！
主持人：通常很多人都表现出无所畏惧或是没什么可怕的姿态来对待事物，但是实际上，每个人的心底都会有一杆秤，知道自己畏惧什么，俗话说，一朝被蛇咬十年怕井绳，着也是一种表现，谢田博士，就这个害怕什么的话题，“害怕”是否也是有其更深的原因呢？
谢田博士：
是，你这个问题很好，这已经上升到一个哲学或者精神方面的问题了。我本人比方说，以前也有这种，就个人角度也很害怕，担心自己是不是失去工作，找不到好的工作，能不能考上大学、考上研究生？更大的人生有生老病死的恐惧，所以我相信是很多人都会有的。但是后来我发现有的没有对这些个人的恐惧。什么人呢？就修炼，修炼正法的人，这些大到对生老病死，小到这些人生各种各样的恐惧显然会消逝于无踪，当然这涉及到一个信仰、修心的话题。
说到这个话题，我想起了一件事情，去年九月，基督教长老教会（Presbyterian Church）是很大的会，每次教会活动完了以后，都有国际课堂，会请一些不同的学者去给他们讲讲不同的话题，那天正好我讲中国传统文化，最优秀的文化在海外的复兴，这些会员对此都特别感兴趣。
这个教会我以前还跟长老教会牧师聊过天，我问他，问什么你们叫做长老教会？就说为什么叫长老，就是Presbyterian是长老的意思。那个牧师回答我说，他说，这跟教会当年在英国、在苏格兰诞生的时候的历史有关系，在教会里的这些“长老” 们，在教会的组织和运作方面，确实发挥着很重要的作用。
美国的长老教会，事实上还有一些很有趣的历史。当年在美国南北战争之前，不是有这个废奴的问题吗？废除奴隶制度问题。这个美国南方和北方的教会有不同意见，甚至发生了分裂，变成了一个美南长老教会和美北长老教会，美北长老教会就叫做美国长老会。这两个教会一直保持对立状态，直到1983年二者才再度合并成为美国长老教会。听到这个消息，看到这个事情我就觉得很遗憾，如果你是对神的信仰、崇拜，那为什么这种信仰和崇拜，会因为世俗和政治原因而发生矛盾呢，确实是很遗憾的。
*长老教会的美国人
说起这个长老教会，中国人很熟悉一些美国的长老教会传教士，应该是美国人司徒雷登（John Leighton Stuart）。这个司徒雷登他在杭州出生，他父母是早年到中国传教的美南长老教会的传教士。后来司徒雷登创办了燕京大学，这个燕京大学是和母校北京大学的一部分，他是燕京大学的首任校长，到今天在哈佛大学还有哈佛燕京学会，这个名字还存在。
这个司徒雷登后来还是美国驻中国的大使。这想很有意思啊，你说当年在中国的杭州出生，司徒雷注销任美国驻中国大使，今天我们最近有一个美国出生的中国人，就是华裔的骆家辉去出任美国驻中国大使，历史好象是在一定程度上在重演，就划了一个圈子。
不过那天我在教会里，我碰到几位人士都是跟中国有些渊源的，有一位白人的女士，说她已经快九十岁了，头脑非常清晰、风姿非常优雅，她就给我讲她在八十年去中国的故事，听了非常有趣，和中国的听众朋友分享一下。这个女士和先生去中国旅游的时候，八十年代的时候，中国人们都好奇的围着他们，就一边看着他们俩一边笑，那时候人们思路也比较简单，也很单纯，很友善。
他们当时夫妇带了一个拍立得的相机，叫做Polaroid，叫做宝丽来，快速成象相机。就是你拍一下以后，它就自动突出来一张，你晃一会儿，几分钟以后成像就好了，所以那些中国百姓最高兴的事，就是与他们夫妻俩合影，因为他们都没见过什么外国人，并且很快拿拍立得照片。
另外一位会员也很有意思，他是一个商界的人士，我跟他聊天的时候，我们的话题就从文化转向经济方面。他问目前美国的经济比较停滞，中国好象不错，问中国经济会不会很快赶上美国。我跟他回答说，我说我作为一个美籍华人，即使我从心底里面希望中国追上美国，中国人民也过上美国这样子的自由、富裕的生活，但中国如果要从从经济总量到生活质量上，从社会结构到社会的道德水平上，在各个方面要赶上美国今天的水平的话，我认为在二、三十年内，都是不可能的。
从亚洲国家看，日本要赶上美国，倒是最有可能的，它是最发达的国家，日本是亚洲国家。但是日本人赶了几十年，现在还是赶不上。你生活在美国和日本就会发现，实际上还是有很大的差别，尤其是在物价和水活水平上、生活质量上，所以那些有的人他说奢谈中国要赶超美国，我觉得这些人应该首先想一想，先想想中国追赶日本的可能。
有人说，中国GDP已经超过日本了。那个虚假的GDP是不能算数的，你如果去看看中国和日本民众的生活质量，就说中国真正要赶上日本的话，我想至少二十年，所以什么十几年内中国赶超美国，根本就是没谱的事，我想那些说这些的人，恐怕都出于什么动机在讲，他自己都不会相信这些事情。
主持人：其实世上的一切都是由人在做的，任何组织、政府等机构也都是人自己建立的，所以，人在其中的表现和操作，也都是与人本身有直接的关系，谢田博士，那么对于国家与国家之间，中国害怕美国什么？
谢田博士：*中国害怕美国什么
中共害怕美国什么呢？我想这个问题几乎所有的人，包括中共、领导人自己都很清楚的知道，但是，美国可能也有所谓的怕中国呢，对吧？这个话题恐怕并没有很多人去真正的去想一想。但是我发现美国确实是一个很自由的世界、自由的国度，并且可以允许任何思潮和思想的存在，所以实际上美国思想界的人士，他已经开始想过这些问题了。
中国我们最近看来，中国政府穷兵黩武的步伐显然在加快，这很象前苏联在灭亡前的状况，人们发现就是说，前苏联穷兵黩武的背后，实际上是十足的恐惧，像中国现在的穷兵黩武也是恐惧的表现，因为它恐惧西方会象民主社会、自由社会会像对对待伊拉克、利比亚那样的，就说来个什么精确的空袭打击或者特种兵部队，可能一下子就把政权解决了。
我记得上次美国航空母舰在黄海军演的时候，中国很多老百姓都希望把这个军舰从黄海一直开到中南海去，所以随着中共的权谋人士或者策略人士，出现“半月型包围圈”、“第一岛链包围”，这些你看起来都是所谓的战略思考，但实际上，如果人们头脑清醒的话，知道中国最怕美国的事情，除了航空母舰、战略投送和指哪打那的能力，实际他们更怕的是美国的研发和创新能力，和把这种创新产业化的能力，其它更重要的，在意识形态方面，这些民主法治、自由权利，和保证社会公正等方面这些软实力。
但是你刚才说国与国家的关系，美国可能也会怕中国，这个所谓的“怕”，就是说，当然美国实际上不是真的的需要怕中国什么或是担心中国的发展，世界上国与国之间就存在着这种竞争的关系。你可以说以前在冷战的时候，美国对苏联也有些提防，说到底也是一种怕吧！现在美国是国际竞争的领头羊，但是领头羊，你说你作为头羊的话，有时候你跑一跑的话，一定会看一看，后面可能好像一群羊，那后面一群羊里边哪头羊跑得最快、跑得最前面的话，你是注意的。
现在中国呢，我觉得是中国那些经济的虚假数字也好，给人们造成一种错误的印象，就以为中国经济发展的那么快，是不是领先了其它国家，是不是有可能最先追上美国，所以美国社会各界对中国表示关注，这个应该是可以理解的。
那美国所谓的“怕”中国的东西是什么呢？实际上第一美国不怕中国的人口，因为这个人海战术在高科技和大规模杀伤武器的时代，已经不算什么了。实际上美国也不怕中国的这些资源、科技、经济和军事。美国最怕中国的东西，说出来可能会出乎很多中国人的意料。
主持人：您刚说到了中国害怕美国的航母、战略，创新产业，以及在意识形态方面的能力，那么，谢田博士美国所谓“怕”中国什么呢？
谢田博士：美国“害怕”中国什么
我发现最近有一些美国的学者提出一些看法，可以值得给中国的听众介绍一下。美国有一个纽约时报的作家兼评论家，叫做汤玛斯．弗里德曼（Thomas L. Friedman），他有段有趣的论述，他揭示了很多深层的东西。
他是个记者和评论家，三次得到普利策奖。他今年出版的新书，书名是"That Used to Be Us: How America Fell Behind in the World It Invented and How We Can Come Back." 翻译出来的意思大概就是“我们曾经是这样的：美国如何在自己创造的世界里落后了以及美国如何才能赶上。”这是一个美国的思想界的人士在反思国家前途这样一本新书。他现在出场演讲的时候会要演讲费，我听说他这个演讲费一次就要五万美元，这数字满高的。
你要说这个弗里德曼这个家伙，你要看他的言行，现在很难确定，他究竟是中国人民的朋友，还是中共的朋友。以前他曾经撰文，对中共的一党专制还有一些挺好的评价，他认为中共的共产党官僚是一群“还算明白事理”的领导人，说他们是reasonably enlightened。还有一次采访中，有人问他说，你是不是“妒嫉中国” 或是“羡慕中国”？弗里德曼回答说，如果一个人希望自己的政府按民主的方式去运作，但效率可以比得上一个按专制方式运作的中国，你会发现他确实会有些羡慕或者嫉妒。
他什么意思呢？他是说，这我们都知道，实际上在民主方式运作的国家，它这效率是低的，因为你要征求所有人同意，如果有人不同意的话，很多人反对的话，你就做不成。但是，虽然效率会低一点，但它有个好处，就是说它可以避免非常严重的错误。但是人们往往不能够从长远的或宏观的角度去看问题，人们很多看事情的时候、看世界的时候，它会看到中国好像你像中国的极权主义之下效率非常高，比方建一个体育馆，或建一个高速公路，一下就建成了，从这个角度想的话，人们确实会有一些所谓的羡慕和嫉妒，但是要让这些自由世界的人们去接受专制的方式运作的话，任何人都不会要求这样做。
今年早些时候，弗里德曼在接受英国广播电台一个采访的时候他就说过，他希望他的孩子生活在一个强大的美国，就说未来的美国是一个强大的美国制衡一个强大而繁荣的中国这样一个世界上；而不希望他的孩子生活在一个中国强大并崛起了，但美国却游移不定、虚弱、并且不能象以往那样投射其经济和军事力量那样一个世界之中。这实际上就是开明美国人的看法，那美国人欢迎任何国家的人发展、赶上美国，他们欢迎竞争，但是又不希望专制的国家操纵世界。
九月初，在CNN有个皮尔斯摩根（Piers Morgan）的访谈中，摩根就问弗里德曼，说中国是美国潜在的朋友、商业伙伴、还是敌人？还有美国是否“妒嫉”中国的经济发展？
弗里德曼说，他认为中国不是美国的敌人，但也不是朋友，而是亦敌亦友，就是不是friend，不是enemy，而是frenemy，就是亦敌亦友，就象连体人一样，确实是这样。就是，中国和美国的经济，我们看到经济社会确实已经很紧密的联系在一起了。但是这种联系，实际上从总体的角度讲，是对中国和美国人民都是有好处的。他希望中国会发展的很好，他指出，中国也面临巨大的挑战，不管中国不管是不是成功，对美国实际上也没有什么实质的影响，因为美国在各国之中，领先的那么多。
还有一点很有意思，弗里德曼甚至认为，中国会走向美式的政治体制。他认为中国的专制政权会终究结束，而会走向一个民主的自由体制。他觉得中国是在一个落后而低下的政治体制中，发挥出了其90%的潜能；而美国虽然处在一个优越的政治体制之下，但只发挥了体制50%的潜能。所以，美国的民主制度本来是应该发挥更大的力量的，这个是很有意思的观察。
另外一件很有趣的事是，弗里德曼觉得，他不担心中国会偷取美国的这个或那个技术，或高科技，通过盗取知识产权来致富，那个都没什么关系，因为美国总是可以更快、更好的发明新技术，而把中国一直抛在后面。而这个弗里德曼最“担心”中国偷窃的，所谓担心害怕中国的偷窃的，根本不是这些隐藏的秘密，而是明摆在表面的那些“秘密”。你比如说，如果中国把美国的独立宣言、美国的宪法、杰弗逊纪念馆，或林肯纪念碑，把这些东西，这些民主自由的最好的理念所谓的偷去和拿去的时候，当中国人开始拷贝这些东西的时候，他那时候他觉得中国才可能真正的去发展，真正的才开始赶上美国，那个时候才是美国人民需要担心中国的开始。
所谓的美国“怕”中国是什么呢？美国知识界的人认为，中国如果把美国最精华的东西学去了、去实践了、去并且很完美的运用了，运用了美国的自由、民主、法治这些理念，这些东西的话，成功的实践了这些，中国实际上才有希望开始慢慢追赶上美国。但是我们同时又知道，这些自由、民主、法治的理念，中共才是最害怕的，不会让中国社会会具有这些东西的，中共是中国人民实现自由、法治路上最大的敌人。 主持人：谢谢您，谢田博士，听众朋友，今天的谢田访谈就到这里。我是明月，感谢您的收听。
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