逆贼薄熙来折腾铩羽 老阉萧功秦也帮忙收拾
发件人："cui-zy" <cui-zy@tsinghua.edu.cn>2011-12-29 18:47:41 收件人："'linchun'" <C.Lin@lse.ac.uk>用非意识形态方法研究中国模式与重庆模式讨论会
2011.12.23 下午
萧功秦 ：
“我谈谈我参观重庆以后的印象，我认为我是代表了相当多的大多数，这次我有了机会看到了重庆的情况，首先我要谈的第一点就是重庆给我的印象比我想象当中的要好，我不得不承认这一点，作为一个独立的知识分子、一个客观的知识分子，它确实比我想象的要好，并没有我想象的那么左。
重庆也并不是我们想象那么左，国进民退的现象对他们来说，用他们的话来说是国进民也进，凡是有二十个人以下的资本企业要无偿地补助五万元，希望私人企业发展，帮助社会就业。如果五十万的企业，每一户企业能够雇佣五个人的话，就是两百五十万人的就业，国进民也进是他们追求的目标。
重庆现在所做的事情都是中国未来民主所需要的一些条件，它要创造一些条件，客观上它创造了这样一个条件”。
。。。
萧功秦：很多自由主义谈的问题，新民主主义的资源里都有的，我们可以在共产党传统资源中寻找出很多有利于我们转型的东西，这个还是很好的。新民主主义有两个东西，一个是解放以后有时候也讲到的那个东西。
张木生：比38-48有七个方面的退步。
李胜平：搞初级阶段理论前后，耀邦、光远和紫阳都提到新民主主义。耀邦晚年也有几次讲到新民主主义，包括关键的几个年份，耀邦都提到了。
李胜平：你们的东西，80年代的改革和初级阶段，因为当时的中央领导对新民主主义认识说其实是回到了新民主主义，但是当时谁提这个谁就是自由化。
李伟东：说你反对文化大革命的人是重庆的吗？
萧功秦：这几个人很有意思，后来他们了解了一下，一个是湖南的，一个是贵州的，湖南的是一个退休的厂长，贵州的是退休的公安人员，他们那些人把重庆误以为是毛泽东的故乡和平台了，所以他们就互相结实了，就到这里来了。
张木生：可能就是乌有之乡的粉丝。
萧功秦：可能是这样一批人，不是大会的邀请对象。
李伟东：给我感觉好像那个会都是毛左在开。
萧功秦：这些人和会议是没有关系的，也不是会议的邀请对象，就是社会上一些人员互相之间知道有这个会，所以就来参加了。我谈到对毛泽东晚年错误的东西他就受不了了。
杨帆：我感觉那个会就是被左派控制了氛围
萧功秦：我为什么觉得和你有点差异呢，我讲了强人政治是无法持久的，人走茶凉，这是必然规律，一定要有公民社会的发育，这个会后包括吃饭的时候很多人都跑过来，他们没有参加会议的人都支持我，可见不是很左的，至少他们说你讲得很有道理，我们过去没有想过这个道理。苏伟也同意我讲的用发展政治学、新政治经济学，我今天谈到的所谓凝聚型市场经济的问题，都不是马克思主义的概念，都是社会科学的概念。我特别讲了一段话“国家干预在很多情况下是实现美好事业的一个非常好的东西”，这个也是经济学的，不需要用马克思主义的那套意识形态的话语同样表达得很清楚，而且能够吸引大家共性地看待它。
李伟东：我们在安仁镇，我说了几种思潮的时候，我没有把重庆和乌有之乡并列，我觉得乌有之乡是极左，我认为重庆是标准左派模式，薄熙来和黄奇帆都讲了，黄奇帆说资本主义就是必然要两极分化，民主那套东西基本都是假的，民主的东西要跟着资本的利益走，只有社会主义能够实现共同富裕，在共同富裕基础上民主这些会自然而然形成。薄熙来前一段也讲了同样的话，所以我把它叫做标准左派，我把木生说成是中左，就是承认问题、打社会主义旗帜，或者退一步来讲打马克思主义旗帜，国际上反对帝国主义，反对霸权。我区分了左翼的三个方面，把重庆放到中间，到今天为止，我们观察历史只是一个横断面，重庆的问题正在演化过程当中，正在形成的一个全面改革的初始阶段，我们从安仁回来，见到了黄奇帆，他又有了新的看法，那时候他还没有这个看法，我就觉得他和社科院的左派已经合流了，就意识形态的表象而言。在意识形态表象下面做了很多有意义的体制性、经济政策性的或者说临时性的措施，是有意义的。比如打黑，打黑的核心问题，刘立群跟我讨论的时候说你看重庆，重庆真正的黑在全国范围内来看是跟建筑业、大房地产、金融业有关的，但是打的就是“袍哥文化”，但是木生解释说重庆的黑没有黑到上面去。
张木生：我问老百姓，老百姓说打到文强，其实原来姓王的市长比文强还厉害，最后让他走了。
李伟东：总之我的看法，我们剖析的是历史断面，在这个时段上，仅从现在到以往推三年来说，重庆所表达出来的主流意识形态是标准左派。在这个标准左派意识形态下面做的有意义的工作我们都认同，包括公租房和打黑的总体倾向，实际效果就是打击了“袍哥文化”，包括唱红本身所要体现的振奋精神，把现在的靡靡之音和腐朽文化顶一下但是又拿不出来好的东西，拿过期食品代替有毒食品。但是它表达的主流意识形态和官方思想
张木生：薄熙来说了一句最中肯的话，我们是做了很多东西，但是我们最缺的是理论。
李伟东：而且到处找理论人员。我不是对他求全责备，这个事情是一个横断面的剖析，这个剖析本身意味着它在未来有可能向左转，也有可能把下面真实的东西逐渐翻出来，变成中国的地方治理的一个样板，这就是杨帆这个会的意义。
杨帆：苏伟写的东西到现在为止是标准的，用的是马克思主义语言，用了毛和邓两种理论，你不能说他很左，他的符号是马克思主义的。重庆市领导并没有认可这本书，他们对苏伟不错，但对我极力排斥，我认为背后有人捣鬼，这样对待一个最早全面支持重庆和总结重庆的学者，是很不公正的。我不是计较个人恩怨，但他们这样做，实际是选错了理论对象，选错一人，排斥一群，因如的就是那些和我们争夺话语权的那些左派。这是他们2011年犯的错误的一部分。那么多左派去，不全是市委安排的，但实际造成了左派舆论控制重庆研究的事实，他们要负一定责任。
李伟东：我不是说外部左派舆论控制了重庆舆论，我只是说外部左派舆论和重庆本来的主导思想有些合流，薄熙来和黄奇帆本来就是讲“资本主义必然造成两极分化，民主必然是为资本说话，只有社会主义才能实现共同富裕，实现民主”，这些都是非常陈旧的理论和思想体系。
张木生：陈旧是陈旧，资本主义确实有两极分化。刘少奇到了56年改造完成以后就说不要说我们现在的社会主义真比资本主义先进，如果你不向资本主义好好学习，资本主义比你先进得多。
李伟东：我看到了另外一件事，而且那个说法是公开发到网上去的，被乌有之乡和社科院的左翼潮流完全接受认同当成旗帜，就是因为薄熙来和黄奇帆，不是因为这些人主动要贴上去的，他们也给出了这样的意识形态的潮流，这也是全国的其他公共知识分子内心非常疑惑的原因之一。
之二，薄熙来在红的问题上有个人的失误之处，薄熙来是有毛的情结的，这个情结对不对我们不做道德和意识形态评价，总之从那个年代以来他认为用毛的思想或者从内心当中他崇拜毛，把毛当成最伟大的人，而且是超乎寻常的。这种崇拜情结恰好可以和乌有之乡契合。所以他一方面要照顾民生，但是照顾民生是威权主义的，像毛那样，把毛的好东西全拿过来，让毛回归，他去模仿毛，或者他去继承毛的那些好话，这样的情结是存在的，恰恰给有些想回归文革和国家主义的思潮带来了某种心理上的暗示。
所以杨帆说我们要逐渐用一种新的话语来解释，你所有的解读我都同意，因为是你80年代以来的权威主义也好、威权主义也好，这个思想一以贯之，我还是感觉到你用你三十年以来的思想在观察重庆，前半段我都同意，后半段是你的建议，并不是重庆现在的现实，你的威权主义最后是指向宪政民主的，但是薄熙来的威权主义会不会指向宪政民主，这个可能要打一个疑问，因为他的乡级民主选举是说回归“皇权不下县”，回归优良传统，未必要走上更高级的宪政民主，并不是说要在乡普选了，未来就会一级一级的递进式的往上走。
我觉得它的政治体制的前途有可能走到一个开明威权主义就会到一个结点，要是再往上必须是全国呼应型的，除非有全国的支持、中央的支持，他自己也得有这个意愿，现在看不出来他有更高的宪政民主的意愿，反倒有毛的情结，想要做一个开明王或者开明君主、开明专制的意愿。为什么重庆前期打黑迅速就出现这种情况呢，我们可以认为全国基层政权或者地方而言比国民党当时溃败的时候还严重，薄熙来像重庆的一个解放者，就像陈毅来到北京，社会上的污泥浊水统统荡涤干净，短期的效果一定是这样，社会各方面的东西也会有的，这个过程中一定会有超越法治，人治更大，或者地方放大执行的问题，五万人判了一万七，我不相信三千多万人口的一个地区，就重庆市或者整个地区一下能抓出五万黑帮或者说一万七千黑帮都是有罪判定，这里或重或轻都有问题，但是前期就像来了一支解放军，说是先扫荡干净，然后再接着干别的，但是是否能够持久？强人一走就完了，人走茶凉，而且他不走这种机制也很难持续，它不是一个法治的公民社会建设的机制，而是个人意愿的一个强权下的机制，虽然是有善意的。就像历史大潮蜂涌而来，泥沙俱下，总潮头是好的，下面的东西大家就忽略不计了，慢慢会有一些冤情出来，认为这样可能伤及了法治，但是他自己意识不到，如果他意识到，逐渐向公民社会、法治建设方面努力的话，现在还没有看到他有这种表达。
张木生：只要你朝着38-48年的毛泽东去走，就是毛自己说的，我相信我所宣扬的制度、这种理论、这种阶段就连美国最保守的商人都会接受，都不会反对。
李伟东：但是你的前提是“只要”，我之所以说你是中左，原因就是在于薄熙来现在走的是50年，去了重庆相当于50年，你希望他往38-48年走，这个还有待观察。
刘海波：我自认为是保守主义，保守主义有真和假，我感觉到我自认为是一个真保守主义，所以说表面看起来，更多的是认同重庆的做法，包括大家都诟病的唱红，这是什么道理呢？刚才李老师说了要实事求是，我认为不是所有的东西都需要实事求是。在制度和政策的当下选择当中一定是坚持从经验出发，而不是从理念和空想出发，要进行审慎的判断和选择。
另外一个政治论述的层面，这两个事情不是同一个领域的事，一个是政策和制度的选择，一个是政治论述，这两个系统是相互支持的系统，而不是指导的关系。在政治论述的层面，我感觉近三十年以来是比较失败的，因为主流的论述一个是特色国情，特殊理论，另外一个是西方优越，我们低劣。我觉得这两个都不适当，这个论述一定是两个方面，一个是强调中国主体性，否认了依附性，第二是强调中国道路本身的普遍性，而不是强调中国的特殊性。因为任何政治论述最后的逻辑说到最后就是两句话，一个就是上帝存在，第二句话是说我们是上帝的信徒。美国最后都是这样的语言，不能说上帝不存在，普遍真理不存在，或者说我们是一个弃子，我们是贱民，这样都不行的，因为这里有凝聚人心、鼓舞人心的作用。因为人心凝聚了，大家认为现在是一个共同体了，相互认同了，所以才有可能进行制度和政策方面的超乎一己利益的选择，而不是仅仅是在这里为自己一家一姓或者一个小团体谋取利益，而是谋取长远的公共利益。
美国的政治论述，他们有一个道理叫做积极的健忘，美国的开国者、大奴隶主这个事实都是积极健忘的，不能时时提起。艾森豪威尔、艾克阿瑟，1942年制造的华盛顿惨案，镇压了两万个“一战”老兵，除了少数历史学家，多数美国人也都是忘记的。这是一个方面。
还有一个是看到好的地方，忘掉自己人民的死亡，看到好的方面，忘掉不好的地方，乌有之乡说否认大跃进中的饿死人，否认文革当中的政治械斗和无序，这个不可能，但是要积极健忘记。中国1840年之前，最重要的就是《春秋》，《春秋》并没有实事求是，它是一部历史语言，不是从理念出发的，但是也不是历史主义完全基于历史推演规律得出规范性的结论，实际上是历史和事实的互动，使得自己的说法更有说服力，把历史当中的一些所说的种子往大树和苗的方向，这个应该说是张老师所说的，延安的历史没有完全变成树和苗，但是有了一些种子，因为从这个意义上来说，政治论述本身是需要很高的政治成熟和智慧的，重庆在这个方面没有做好也不奇怪，我觉得也可以说是好的要突出自己的主体性，要坚持自己实践的普遍性，所以要唱红，而不是拼命的消极，而是用正面的议论来坚持。但是怎么做，还是有赖于很大的努力。
再一个就是一些具体的问题，重庆最近的民主法治的决定，我看了这个题目好像让右派很振奋，但是薄熙来的讲话又让右派很沮丧，在这个问题上，这个是当下选择，要基于历史的经验，一个是乡镇直选问题，如果选乡长是犯法的，这个问题对我来说是没有可商量的，有宪法、有法律、有行政法律，这些明文规定地方不能够抵触的，无论你做多好的事情，都是不可以的。
张木生：当时包产到户也是不合法。
刘海波：只能在这个法规之下打这个缺口，比如计划生育交给地方实施，实际要交抚养费是交3倍还是1/10，其实都可以，如果这个方面我是同意的，在合理规则范围之内。如果这个问题不是重庆一家能干得了的，如果搞资本主义，将来司法改革推行这个制度，这个很重要，这个重庆地方是可以搞的。但是就具体而言，民主法制建设，我只能提供历史经验，国民党内战期间，国民党把自己搞乱了，李宗仁他们为了选代表自己打得一团糟。到了台湾，学延安整风，进行党的改造，82年，成功了，一个是土改，一个是党的改革。当时国民党的语言都像极了延安，到了今天，我感觉到政改建设实际上还是靠党的建设，还是重新去学延安的传统和国民党的教训，在这个方面还没有抵触，是社会主义制度的自我完善，而不是另起炉灶，一是有抵触，二是真能见到效果吗？如果你是一个保守主义的话，你会知道共产党的政治建设上不是没有成就的，1900年两万个大兵就把我们的皇上赶出了北京，1950年我们出境和美国打了一个平手。包括解放之后很多方面，也就是说这些东西不能靠宋教仁，因为宋教仁屡屡不成，可能就变成了汪精卫，这些建设实际上是在共产党真正起步时，我觉得是不是在延安时代，聂荣臻的晋察冀和罗荣桓的山东，慢慢把这个国家整合团结起来了，到八大之前的共产党，这段是可取的，比较好的历史，这些第三世界国家很难达到这个水平，因为政治审议的水平、行政执行的水平都很难达到。
所以说与其去想这个事情，不如回归你们传统当中的还有一个路可以走，而且和现行的体制抵触比较小，如果关于党的建设，我觉得这样可能更好，而且也就免得这种帽子给人一个希望，下面说的话，又给他们一个失望，这是一个方面。
陈子鸣：你的意思薄熙来根本就不应该通过一个加强民主法。
刘海波：我认为他应该通过一个关于党的建设的决议。就是种子和跳蚤的问题，汪精卫当面未必不是宋教仁，但是无权无军，最后又有很大的报复怎么办？就跑到了日本人那儿。
萧功秦：很多年没有参加以北京知识分子为主的一个会议，我说的是二十多年以前和现在有一个非常强烈的对比，二十多年以前的时候北京充满了一种浪漫和激情，情绪化、简单化，但是现在来看，我觉得在座各位实际上是相当理性，考虑问题相当平和，以今天这个会议来说，很有一点特殊色彩。在社会上我被看作是一个新权威主义，或者说成是中右，黄季苏是一个典型的新左派，陈子明是右翼知识分子，木生是高干子弟，社会上称为“太子党”，不管怎么样，大家能坐下来，而且是超越意识形态，非常中性的冷静的思考问题。今天这个会我觉得可以用一句话“常识理性战胜意识形态”，常识理性对我们每个知识分子的吸引力远远大于某种意识形态的关注，而且谈的都是真问题，这种真问题意识其实在每个人的表述当中，每个人的发言都是一篇文章，非常有意思，有一个中心，如果中国知识分子都是像我们今天这样，如能冷静坐下来以问题为中心，用我们的常识理性抛弃意识形态的东西思考问题，我想重建共识是有希望的。这是非常有意思的。
第二个感想，伟东先生的问题对我非常有启示，他揭示了一个非常重要的问题，现在的理论事业资源极度贫乏，面对重庆模式这样一个新鲜事物的时候，不得不运用陈旧的语言来表达新的东西，为什么这个原因呢？因为他们主要是技术专家，社会上他们能够得到的理论就是左的理论，所以就会出现一系列的错误，比如说他说资本主义又意味着两极分化，这绝对是错误的，我们用事实来说明问题，东亚模式，日本、韩国、台湾、新加坡，恰恰是在资本主义发展得比较好，而且恰恰这种资本主义相反它的两极分化程度在世界各个国家是最低的，财富的平均程度没有一个地区那么平均，什么原因呢？都是东亚威权政治，就是凝聚型资本主义，国家参与产业政策的制定，国家运用它的转移支付能力来维持社会的所谓分配的平均，以及避免了所谓的“苏丹化”和权力高度集中形成的腐败政权，这方面力度都非常之大。拉美模式等其他的各种模式确实有的资本主义意味着两极分化的问题，但是这一点经验在党的意识形态语言中没有包括进去，所以自然就拿这个来说了，这个判断肯定是不全面的、意识形态化的。
我觉得实际上说到根本上，就是我们在理论极度贫乏的情况下，在我们现在的语言解释力极其有限的情况下，用一种陈旧的理论来表述一些合理的东西，重庆模式有很多经验，包括公租屋和打黑这些问题，完全可以用新政治经济学、用社会科学的理论非常平和地表达清楚，使我们觉得我们不需要走那些所谓的毛时的老路，但是他这么说，又等于是说毛的那一套是对的，实际上就在获得了极左派的支持的同时又失去了广大的中产阶级和在现代化过程中得到好处的那些人们的支持，就形成了疏离感，这么做也造成了社会的分裂，一小部分人鼓吹它，大部分人疏离它甚至怀疑它，这不利于社会的进步。在尝试理性的同时还需要大量运用国外的一些政治经济学、发展政治学好的成果，他们有很多东西是值得我们至少在描述现在的现象当中的中立性的语言要比较客观一些，所以我觉得从这个意义上来说，我觉得是应该有一个理论创新的问题。我觉得有一个非常重要的理论创新，这个理论创新的担子应该落在我们许多理论工作者的身上，包括那些党校的朋友，他们其实都是很不错的人，但是由于他们的这个问题没有很好解决的话，他们也会看到困境，这个困境最后就变成了薄熙来的困境，他说我唱红，唐诗也是唱红，唐诗能唱红吗，这是一个很滑稽的问题，他说我们的唱红是内容很广泛的，包括传统文化和民俗，民俗算是红色吗？所以这个问题要用新文明来代替唱红，我觉得确实有它的必要性。
所以从这个意义上来说，我觉得今天这个会，我个人觉得是非常有收获的，我也希望我们这种超越意识形态、用常识理性思考问题，运用新的社会科学的成果来丰富我们对重庆模式的解释能力，这个东西我觉得是任重道远的。从这一点来说，我们刚刚开始起步，只有把这个问题解决好才能防止极左派利用了重庆模式把中国引导到错误道路上去。虽然现在重庆模式的那些提倡者和决策者们未必把宪政问题提到那么高的问题上，但是他们做的那些工作其实还是有利于宪政的，但是关键问题就是路要选好。
杨帆：我觉得今年思想界是很大进步，我们这些人从插队的时候，都是80年代，甚至更早能够追溯到文革时期，这些人有共同经历，所以一定会有共同语言，加上各种关系，确实成本很低，但是成果很高，这才是主流。关键是我们干了些什么事，不要老看人家干多少坏事，要看我们干了多少好事，这就很重要。所以我觉得今年一个是刚才木生提出新民主主义，钱理群的文章说话很注意，说刘源怎么说的等等。钱理群的文章值得重视，他很重视今年中国的思想界，而且把这个作为一个很重要的事件。刘源说新民主主义是毛泽东提出的，刘少奇实践的。
萧功秦：真正的红就是新民主主义，毛那个其实不是红，是紫色，真正的红是让唱红，不是唱紫。
杨帆：第二件是关于重庆模式的讨论，开始的时候我用了一年的时间请苏伟到这儿讲，最后出了一本书。我们以后再把这个出一本书。
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