赵瑜答辩实录

　　记者：我不是体育记者，更无缘直接采访马俊仁。只在电视里看到过老马口无遮拦的张狂模样。拜读了您的大作，马俊仁在我心目中的形象更是彻底毁了。您说自己是马俊仁的好朋友，您说“估计老马不会起诉”，您对此是否有充分把握？

　　赵瑜：“书有不曾经我读，事无不可对人言。”我配合采访。老马和老崔的态度，大约分作两个阶段。报纸比期刊快，由于报纸转载版面小，面对４０万字的长篇作品，无法全面介绍，因此刚开始老马比较激动，对此，我深表理解。我５月上旬和他通电话，他很生气。我说，如果你一下子看不了那么快，可以找一个比较中立的人来读给你听。必要的话，我可以亲自到辽宁去读给他听。（记者注：此前三年，作者把草稿给过北京许多朋友看，１９９８年２月再去辽宁，但仍未给老马看。）

　　５月８日，辽宁体委下发了一个崔大林签发的文件《关于制止〈马家军调查〉一书出版发行的建议》，并报给上级主管部门。问题是，大林当时也没看到这部书，在不了解全书全貌的情况下，急匆匆发布封杀令，我深表遗憾。说辽宁体委不够冷静，是因为该《建议》在列举我的错误时，把“李颖之死”也列在其中了。要知道，我的作品是今年３月截稿，４月上旬交出版社的，李颖当时尚未自杀，我书中根本不可能写到李颖之死，因此大林签发的那个《建议》未免有些操之过急。尽管如此，我对大林作出的“反应”仍表示充分理解。这是第一阶段。

　　５月中旬，情况有了变化。传媒原来报道，５月１１日辽宁体委将举行新闻发布会。不过，１１日新闻发布会没开。后又有消息说：推迟到１７日开，可１７日也没开。我对老崔、老马的冷静，深表钦佩。必要的时候，我可以到辽宁去征求意见。据辽宁朋友反映，崔、马的情绪已渐渐趋于平静，我很高兴。（记者注：赵瑜判断失误，５月２４日，马俊仁开始首轮公开“反击”）我不希望因一部作品而引发不必要的纠纷，不必要的官司，干扰马家军的正常训练，也不希望因为这件事影响我和老马的感情。读完全书，老马就应该理解：这个朋友不是故意要伤害他。

　　记者：您一再说自己和马俊仁是好朋友，但这部作品发表之前，您是否事先让老马看过？

　　赵瑜：我认为你问的是全书的真实性问题。我认为这部书的主要部分是真实的。第一，我很佩服老马，我绝不愿伤害他。第二，我没有理由也没有动机去伤害他。相反，我生怕因为我的写作引发人们对老马的不利，生怕因为我的写作被别人拿去当成枪弹对老马射击，因此，我是利用自己２０年的写作经验，力争做到以事实为依据。书中基本事实，我都有录音、笔记，做了反复核对，有些则是根据王军霞的日记来写的。老马是非常敏感的人，但我不仅写了老马，更写了一个庞大的群体，因此，老马不能说是作品中唯一的人。

　　作家有权对社会生活，对当今时代，对某一事件，对某一事实作自己的思考和发言，也有参与善意讨论的权利。这部作品对老马的功劳和辉煌已有充分赞扬。我认为，在老马做出突出成绩的同时，我们的舆论有权监督，这样说，绝不是说仅仅监督老马一个人，监督是针对社会上的每一个人，每一个英才。我们中国的监督显然不够。

　　譬如对老马，一段时期，媒介对他爆炒达到了一种神话的程度。坦率讲，我们民族的习惯是造神。人们习惯于把这个形象说得神乎其神，而忽略了这个英雄成功的必然性和他遭遇挫折的必然性。媒介这样做，也有其深刻的社会背景，就是说，我们整个民族的心态和情结之中，有一种渴望造神的倾向。

　　我认为：老马就是一个杰出的普通人。老马的优点和缺点都相当突出。他的成功，有他非常充分的理由和必然性；他的挫折，也像我们每个人一样有其必然性。如果能把老马的辉煌和挫折放在中国社会的大背景下思考，不是对一个人的评判，而是对整个社会的评判和思考，那才有利于我们社会英才的成长。有人提出疑问，可是也有一批读者认为：这本书丝毫没有贬低老马，相反，他们感觉老马非常可爱。

　　记者：我还是有点想不明白。这本书在描述老马的缺点时，似乎不是很少，不是一点点。我并不是说一定要为尊者讳，但阁下现在把老马赤裸裸、赤条条地摆在了读者面前，这是不是有点过分？

　　赵瑜：这有一个前提。过去我们看一个英雄，似乎总要有一个既定的包装，这种包装往往把英雄说成十全十美的“完人”。这种简单化宣传，不利于把英雄真正放在人们的心坎上去思考。这本书之所以引起这么多记者的关心，首先是因为我们把老马当成了一个生活在我们当今时代的一个非常真实的人。我们为什么不能把老马的局限、其他领导干部的局限，善意地写出来呢？前天的研讨会上，中国作协书记处负责人说：这部作品，是真理标准讨论和思想解放２０年来中国有良知的作家，向党、向读者献上的一份厚礼。就是说，今天已经不需要再把一个公众人物包装成这样或者包装成那样了。你包装成这样，也不一定有人信。你不包装他，把他很亲切地奉献给读者，大家并不一定不接受他。

　　站在作家的角度看，老马无疑是中国这片土地上成长起来的非常丰富的多侧面的艺术形象，他不是共产党员，我也一定不能把他写成优秀的共产党员。如果简单地为老马写表扬稿，我认为，１９９３年以来，已经写得足够了。因此，我在充分肯定他的前提下，还想写出老马的成长过程，任何人都是一样的，从黑土地上，从黄土地上，从红土地上，逐渐地走向现代化。

　　记者：我的感觉是，您搜集、占有了各类传媒对马俊仁的那么多报道，传媒报道错了、不利于老马的事实，阁下都逐一地指出了；传媒报道没有失误的，对马俊仁有利的事实，您似乎引用不多。我感觉作品对马俊仁是如何付出辛苦的，着墨不多。例如，那时有记者好像写过跟着马俊仁上一堂训练课，我想，您肯定也跟着老马上过不止一堂训练课，马俊仁做了些什么？有没有值得肯定的地方？您是不是都忽略了？

　　赵瑜：老马的训练，无疑充分掌握了辩证法。他敢于突破迷信，敢于改革传统的训练方法，不过，我个人就是运动员出身，由于“文革”，我搞过自行车、游泳和篮球，也许因为我的这段经历，我对老马训练丝毫不感觉神秘。而且，对于老马训练方法的独特之处，我在作品中已经有所反映，一个是借谭兵之口，一个是借王时忠之口，都反映了。

　　记者：我前天参加了《中国作家》的研讨会，听了您坦率承认自己作品尚有不足之处，我非常感动，但我同时也感觉非常遗憾，就像您在发言中说的那样，这些非常好的细节，当时为什么没有放进作品之中？譬如老马撕乳罩，没有那个渐进的过程，老马的行为就显得很突兀，很蛮横。又比如他对运动员很粗暴，但他对欺负女运动员的小流氓更加不能宽恕……您能解释一下当初为什么没有把这些素材写进去吗？您能够再说说还有哪些细节可能准备在此书再版时加进去？

　　赵瑜：是的，这些细节，我没有写进去，但是，我已经在研讨会上自己把它说出来了。我自己讲出来的，你就不要再责备我或者再追问我为什么了，我已经是在表示我的歉意了。我在此再次表示：如果说我的作品对老马的优点描述得不够充分，对他缺点的描述引起了某些读者对老马的误会的话，我再次表示歉意。

　　记者：从您的作品中可以看出来，辽宁省体委像中国的许多单位一样，领导班子不团结。可是，我在那天的研讨会上就向您表达过我的这样一种看法：既然辽宁体委分成闫、崔两派，你的作品是不是有点“扬闫贬崔”呢？譬如前天我曾问过您：如果闫福君有自知之明，他完全可以婉转向组织提出：不懂体育，不适合担任体委主任。闫为什么要像一个“万金油”干部那样，非要跑到体委去当领导？

　　赵瑜：是的，有人也问过：“你的写作是不是有背景？”没有任何背景。老马的“辞职风波”，是老马从高峰走向低谷的一个重大转折。这场风波涉及到辽宁体委当时的领导同志，例如闫，例如崔。特别是像大林这样一位著名的体育工作者，对这个人怎么看？我现在可以非常肯定地说：大林是个和我们有着同样经历的年轻的领导干部，对我的采访，他比较热情地予以支持，他的特点是：相对开放，相对理性。他曾和我谈到：如果你能把马家军的丰厚现象，包括他的辉煌，包括他的局限写好的话，那就是一本很有价值的书。

　　记得１０多年前，干部之间的矛盾有时会被写成改革与保守、改革与反改革之争（包括我自己的作品）。这种描写，也许在１０年前有它的典型意义，但放在今天的大背景下看就很幼稚。说某位年轻干部很保守，反对改革，那几乎是不现实的。中华儿女都一样，拥护改革，但是，包括大林，包括我自己，包括我们平时看到的每一位领导，都难以摆脱中国基本政治体制、官本位体制的束缚——这种体制，限制了人才的发展。正是由于这种体制的束缚，才发生了马俊仁辞职事件，才显示出机构改革和干部体制改革的必要性。机构不改，体制不改，只要你进入这种干部体制，即使同为改革者，也难免发生权利之争，难免发生我们过去政治生活中大大小小的悲剧。体现在马家军上，就是马俊仁的辞职风波，就是马俊仁本不该参与的斗争，他偏偏参与了。我在闫、崔、马这么一个“三角”关系上，是想写出我们自身的悲剧。

　　记者：不好意思，我的问题很坦率。我的感觉是，你写闫，似乎色彩很浓。文学色彩，文化色彩，知识分子色彩都很浓，是不是这些东西吸引了你，引起了你的某种共鸣？换句话说，我隐隐约约有个感觉，他去了体委没多久，就把“体坛王气在辽宁”的桂冠带到了自己头上。老闫不能说不是业务干部（例如把他放在辽宁社科院），但是，如果把他放在体委，那他就不是业务干部，就是外行领导内行了。

　　赵瑜：启示，恰恰就在这里。闫福君，应当是一个在自己岗位可以发光、发亮的优秀干部，我们的干部体制为什么要把他放到体委去呢？他是作为辽宁体委党组书记，被派去的，后来改任体委主任。这就要涉及到我们许多党委发生矛盾的共同点——党政之争。大林是个业务干部，通过七运会、八运会，证明他是个够格的业务干部，是中国体育界的英才，但是党的干部（老闫）被派去之后，引发矛盾就是必然的了，这种悲剧，实在是难以用笔来描述的。比如：大中型企业，多年来难以解决党政分开的问题。因此我们更应该去想一想，人尽其才这样一种机制还做不到，这是为什么？因此，我们对《马家军调查》一定要这样去看：不要仅仅着眼于对一个人的道德评价，闫崔之争，不是个案，是党政之争的典型代表。陷入个案，反而容易忽略共通的东西。每个省，每个行业大约都是如此。譬如我的作品中写了，闫的离开，那是高层干预的结果。问题是，这种干预，更不能解决问题，更不能促使马俊仁很好地认识自己，同时也使三方蒙受损失。闫，被迫调离，一段时间思想很苦闷；崔，担任了一把手，但因此失去了一些朋友；老马，更加不清醒了！

　　记者：对您在作品中描写的马俊仁张口就骂，抬手就打，所有的读者可能都会很反感，问题是：老马动手，频率达到什么程度？是偶尔呢，还是家常便饭？是天天动手打，甚至一天打几回呢，还是随着老马的心情好坏，随着运动员的成绩好坏？马俊仁变态吗？他有精神病吗？在基层体校里，在省级女子运动员队里，（男队、国家队可能少一点），有多少教练动手打人？有多少教练实行过体罚？这是不是非常普遍的现象？

　　赵瑜：是的。老马是个一切围绕金牌，一切围绕事业的人。他在动手打运动员的时候，也有他自己的“道理”。他当然不可能天天打运动员，如果天天打，那成啥了？运动员岂不早跑了？尽管他有自己认为的合理性——马拉车，到了坡上，不拉了，怎么办？打！我不能不对这种体制造成的后果表示反对。比如说，我们有大批的教练员依靠“打”来出成绩，这一点，我在《强国梦》里就写过，但是，我们也确实有部分教练员是不打人的。不打，也能出成绩。例如在马家军里，刘东是很少挨打的，但刘东也同样夺取了世界冠军。马家军的兵变，“打”是一个重要原因，但不是全部原因。

　　记者：我继续这个问题。男子项目上不去，是不是也有如下原因：男运动员常常会在心底说：“你是教练，甭光说嘴，有能耐你来试试！”可现实是，所有的教练恰恰在自己“指导”的项目上“干”不过自己的学生。这会不会是中国男子项目上不去的原因之一？现在，阁下猛烈批判马家军的训练和管理方式，鼓励一种更加和风细雨、更加理性、更加人性的训练管理模式，这种模式显然更加为我们知识分子所接受，问题是，“鼓励”这种训练管理方式，会不会造成中国体育竞技成绩的滑坡？我是外行，没有搞过一天体育，也许这是杞人忧天。

　　赵瑜：这不是杞人忧天。改革开放，是我们国家修补文革创伤、恢复经济建设的大好时期，但从某种角度讲，改革开放中的中国有点像６０年代的日本。那时的日本，急于表现“大和民族”在二战之后已经恢复了生机，重新崛起了，于是在体育方面积极申办奥运，积极发展各项体育事业，最典型的是日本女排教练大松博文，培养了一群“东洋魔女”，但是，随着时代前进，岁月流逝，大和民族已渐渐平静了。为什么呢，因为日本的电视机、汽车已经可以在国际市场上与美国等西方国家平等竞争了，民族自信心的体现，不一定非要通过竞技体育来体现了——这是我在《强国梦》中观点的延伸。马家军现象出现在１９９３年，那时候，观众也罢，教练也罢，运动员也罢，大概都有点急于证明“站起来了”、“是大国”的心态。因此，我国的体育事业，较少考虑人性，而较多地考虑了金牌。正如我在此书中所指出的：更多地是以成败论英雄。因此，是否应该通过我们的呼吁，使广大群众的注意力从更多关注金牌转移到更多关注全民健身上来。我们不应该以牺牲人的健康来换取金牌，中国体育应该走向人性化，走向人类社会发展的高级阶段，不要刻意地把升国旗、奏国歌简单地当作政治的衣裳。放在这样一个大背景下，马家军现象才更加值得我们深思，体育竞赛体制中的不合理成分才更加迫切地需要改革。

　　记者：在这本书里，阁下的描述给人一种印象：马俊仁、王军霞的矛盾乃至两人最后的分道扬镳，马的错误很多，王几乎没有错误。就像前天研讨会上有人发言指出：从作品人物的刻画上讲，王军霞是一个亮点，是作家寄予无限希望的人物。我感觉，不仅王军霞的信和日记等等是亮点，就是她后来带头发动“兵变”，似乎也成了她的优点。王军霞难道就没有缺点？

　　赵瑜：王军霞不是也闹迷信么，不是把自己关在了屋子里整整两天吗？

　　记者：对，对。是有这么一段，也只有这么一段。不过，这一段不算严重错误。我提出这个问题的实质是：王军霞等人的“兵变”，是不是也带有某种小农意识？譬如：小富即安。有了十几万、几十万甚至上百万奖金，功成名就，她们是不是不想再练了？如果老马骨子里就那么坏，王军霞为什么不在刚刚调进马俊仁手下时就提出：“坚决不跟马导。”我是想说：夺取冠军之前，夺取天下之前，目标完全一致，相互能够体谅，能够忍让。夺取冠军和胜利之后，教练和运动员的脾气或许都“大”了起来，矛盾也随之而来？

　　赵瑜：我写王军霞等老运动员的“兵变”，写他们满怀悲伤地离马而去，从本质上讲，是在写一种人性的呐喊，人性的崛起。是人性要回归，要复苏，要权利，要自由。我不是要写这一个人的缺点或是那一个人的优点，我并不排除王军霞仍有其它优点、缺点，但这部书之所以引起不同层次读者的内心震荡，是因为它触动了我们的情怀，触动了我们的灵魂，触动了我们自身。是因为它写出了我们人人心中所有、人人语中所无的感受。不要简单地去划分老马与王军霞之间、老闫与老崔之间，优缺点的百分比到底是多少。这个百分比，不是问题的实质，不是我所关注的。前天研讨会上，有一位作家说，“打”还是起作用的，但我认为，就是对犯人也不能打。我希望我们能够逐步进入这么一种理性状态，大家都喜欢体育，都能从事体育锻炼。在这样一个庞大的基础上，大家都去争当奥运会的高手。我想到了那时，中国足球也能上去。

　　记者：作品结尾有“附记”，说“由于某种原因”，“发表时删去了部分章节”。您能说说删去的是什么“要害”问题吗？大致透露一点也行。另外，这部书出版后，原国家体委方面，是否提出过什么意见？

　　赵瑜：提出这一问题的记者很多。我和出版社达成默契，删去了什么，暂时不能披露。另外，近半个月来，我还没有听到来自原国家体委的批评和责难，我比较欣慰。我认为这是改革开放之后体育界的进步。第一，体育需要改革，需要透明度，需要全民族共同来参与。第二，原国家体委也没有权利干预。他怎么能干预中国作家协会机关刊物《中国作家》刊登什么东西，作家思考什么问题呢。

　　记者：如果老马坚持提起诉讼，阁下打算怎么办？

　　赵瑜：我曾经说过：我为自己一生中有马俊仁、王军霞这样的非凡的朋友而骄傲、而自豪。我相信老马在真正冷静地分析思考之后，他会为有我这样的诤友而自豪而骄傲。我坚信这一点。即便老马短期内达不到我说的这种境界，我都会原谅他，理解他。以我对老马的认识，我认为他肯定能够理解我的作品，我对此充满信心。

　　记者：您的作品还生动地描述了老马与广东今日集团的一桩“大买卖”，请问，这是不是第一次向外界披露：今日集团以１０００万元购买的马俊仁的“秘方”，不过是随队医生随手开出的八味普通中药？你这样写，是否向今日集团核实过？

　　赵瑜：可能是第一次。马家军的张大夫对我讲的。我没有去考证张大夫是否还跟别人讲过，也没有去考证其他人是否已经披露过。

　　记者：老马是不是也承认这一点？

　　赵瑜：我来跟你讲讲我的创作思想，我为什么要写。老马的巨大成就，不仅表现在体育上，而且表现在经商上。我认为，他和今日集团的这次“合作”，是马俊仁与何伯权（今日集团总裁）创作的一个精巧的艺术佳品。另外，《马家军调查》在冷却的三年过程中，我已从多方面得知，“生命核能”产品早已停止生产，正是在这样一个前提下，为了塑造老马在体育产业改革的过程中敢于“吃螃蟹”的精神，我才作了描述，我实在不舍得把这样一个精彩片断丢掉。

　　记者：今日集团表示过什么抗议吗？

　　赵瑜：到现在为止，今日集团和他们的北京代表还没有提出任何抗议，可是，几乎所有的记者都在提出这一问题，我感到很奇怪。我写今日集团，那是个表扬稿呀。

　　记者：再有，从你披露的王军霞日记看，从研讨会上披露的王军霞的来信看，她的文化水平、写作水平确实很高，这是真的吗？我感觉那些日记和书信中有些词汇的使用，不像是长期在田径场上拚搏的运动员写的。

　　赵瑜：王军霞的日记，我是不会去编造的。我是有良知的，没有编造的义务。

　　记者：《马家军调查》对落后的、非人道的体育体制的批判，振聋发聩、入木三分。您把它称作报告文学，我倒感觉您的调查报告更像新闻作品，像超级、特长篇的通讯。

　　赵瑜：是要让读者感觉到新鲜，要么不写，要写就写有轰动效应的，不搞温吞水。当然，我也感觉我的写作还没有达到炉火纯青的地步，因为读者在阅读我的作品时，产生了歧义。

　　记者：您的作品是很超前的，但我对作品“不是批评老马”，仍然有些不理解，有点跟不上您的思路。您一直以“老马的朋友”自居，我不明白，作品用了那么多贬义词来描述老马，怎么不是批评？

　　赵瑜：我承认自己和老马相处时，处得非常好；另一方面，我也一直在想，应该寻找一个什么方式，让我的好朋友老马能够认识到他自身的另一个侧面。这绝不是我一时兴起要攻击老马，而是我很想让他修正不足，发扬长处，使自己变得更加让人钦佩。（记者插话：您为什么没有当面对老马提出意见？）老马身上的某些问题，我没有面对面告诉他，因为当你仅仅告诉他一点的时候，你没有告诉他问题的全貌。这种局限，不仅老马有，王军霞、老闫、老崔都会有。他们看待老马，都是各有角度，而我呢，总是问问这个人，又问问那个人。我现在把生活的真实告诉老马，就是要说：你这样对待姑娘们，多么令她们难过呀，你今后能不能改一改训练方法？