横河
（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好！
主持人：最近的国际局势可以用风云变幻来形容。从川普宣布美国退出《巴黎气候协定》，到英国选而未决的大选结果，还有各国密集频发的恐袭事件，到中东地区八国集体断交卡塔尔，都影响着国际新格局的演变，这些都是近期各媒关注的焦点。但是还有一类重大的影响国际局势的新闻，我们却只能在英文媒体中看到，而几乎所有的海外华文媒体都集体噤声，我们今天要谈的就是这样的一个话题。 上个星期，澳大利亚媒体广泛报导了中共试图通过各种手段影响澳洲政治的事情，澳洲前国家情报总监克拉珀（James Clapper）警告澳洲必须对此警觉。那么中共对澳洲的渗透控制到底有多严重？澳洲是唯一被渗透的西方国家吗？对澳洲和西方国家的华人有什么影响呢？我们今天就来讨论一下。 横河先生，这一次澳洲媒体披露的究竟是什么事情呢，会引起这么大的反响？当然我们知道大陆的华人是看不到的，有些海外华人可能很多也没有去关心这个英文媒体，您能不能把这个情况稍微仔细的跟我们介绍一下？ 横河：这一次是澳洲一个媒体叫Fairfax，另外一个就是澳洲广播公司，澳洲广播公司下面有一个节目叫做Four Corners，就把它翻译成“四角”，也有人把它翻译成“天涯海角”。这两个媒体联合做了一个调查，这个调查其实持续了很长时间，最后出了一个调查报告，还出了一个视频。 它的引子是从前澳洲外交官，这个人也是一个情报官，和他的中国妻子叫严雪瑞，以这两个人做为一个引子，引出整个故事来。严雪瑞，大家知道后来在纽约被逮捕的，和联合国行贿事件有关的那个人。从这里做引子就引出了二名澳洲的亿万富翁，他们是中国人，是商人，一个是澳洲公民周泽荣，一个是正在申请入籍澳洲的，叫黄向墨。 这两个人他们出名在什么地方呢？他们的身份怎么样？我简单介绍一下。周泽荣他在澳洲就是以政治捐款和挥霍著名的，他用7,000万澳元买下了澳洲最贵的住宅，他捐款2,000万澳元给悉尼技术大学盖了一个商学院的大楼，这个大楼就命名为“周泽荣博士大楼”。他的政治捐款他捐了400万澳元给反对党工党，和执政的自由党联盟，也就是说他捐款是给双方捐。 主持人：一般人是只给自己喜欢的党捐。 横河：对，他双方都捐，所以就很难看出他的政治倾向，那么也许就有其它的目的。他的公司最著名的一个叫做侨鑫集团，这个集团有一个庞大的房地产帝国，是在什么地方呢？是在中国的广州。也就是说他的钱是从中国大陆赚来的，并不是在澳洲赚的，他本人是广东省政协的委员，这个我们待会儿再说，这是周泽荣。 再说黄向墨，黄向墨就比较新了，他是6年前才移居到澳洲的。但是一去以后就做了很多政治捐款，也是两边捐，所以一下子在澳洲的政界就很有名了。在澳洲有一个特点，来自外国或者外国人的，就是原来的祖籍不是澳洲的，这些人的捐款，中国排第一位。 最争议的是有一项捐款，这一项捐款他承诺，承诺以后又撤回去了，这是什么呢？就是去年澳洲大选之前，黄向墨就承诺向工党再另外捐30万澳元，结果就在投票前几周，他又撤销了这个承诺，而且他说明了原因，这是很少见的。他说明原因是什么呢？工党有一个成员在演讲当中提出来澳洲政府应该参与在南海的巡逻，就是对北京在南海领土主张进行挑战，他就是对这件事情很不满。黄向墨他本人是澳洲中国和平统一促进会的主席。这两个人在政治上的地位和他们的和中国有关的背景就是这样的。 主持人：其实在西方国家，个人向政治家捐款是很正常的，当然像这两位中国商人向两个对立的党派捐款的确是不太正常。那么澳洲的舆论和情报机构其实最关心的是中共是不是通过他们把金钱拿来捐款，要干预澳洲的政治。有没有证据表明这些亲共的商人他的捐款影响到了澳洲的政治？ 横河：首先，对外国政治捐款，在西方国家其实一直是有争议的。西方主要的民主国家都禁止外国的政治捐款，澳洲是唯一的一个例外，澳洲没有立法禁止外国捐款，这就问题比较大，所以人们认为这是澳洲在政治上的一个弱点。 政治捐款，一般情况下你很难看到直接的结果，这个东西不像买东西，我给你多少钱，你给我多少报酬，立刻就兑现了。真的兑现了，他也不会说这就是你这一笔捐款买来的，所以很难看到直接结果。但是你想想看，要是没有作用的话，肯定没有人会捐款，这钱自己用多好，为什么要捐给别人？所以一定是会有作用的。 这种就是属于比较典型的政治交易，就是政治捐款以后想得到在某个政策上的优惠，比如说制定政策的时候，或者是通过法律的时候，那就要考虑到这一批捐款人的利益。因为这种政治交易非常难追踪和证明它的结果，所以西方国家才会用立法的方式来禁止外国的捐款。 国内反正是有你的政治权力的，你可以决定这个国家政策，你可以参与这个国家政策；但是外国人你不应该去干涉这个主权国家的内政，不应该干涉主权国家的政策制定过程，所以它干脆就立法禁止。因为你没有办法去跟踪这笔钱从什么地方来的，你也没有办法评估这一笔捐款对国家安全和国家利益会造成什么样的后果，会造成什么样的损失，所以就干脆立法把它禁掉了，这很简单，这就是说直接结果有的是看不出来的。 对澳洲来说，这部片子里面就谈到了，其它的外国捐款，他都可以追踪到原始的来源，它都是属于透明的；但是唯独他们说来自中国商人的捐款，你没有办法追踪它的来源，这是他们担心的主要的问题。 主持人：就是他不知道这笔钱是不是你自己挣出来的？ 横河：对，他们高度怀疑这笔钱是由中共通过这些商人，但是他们没办法去证实是这些商人自己赚的钱，还是来自中共的钱。其实这个我们以前也讨论过，中共真正要出钱的话，它其实只要给这些商人在中国大陆商业利益就可以了。有了商业利益以后，这些人比如说通过中共给他的优惠政策，他赚了1亿，他拿出500万来做捐款，这算什么？ 所以即使追，也许中共也不会直接给钱给他们，就以黄向墨为例，他从来不掩饰他是跟中共的利益一致的，在他公开讲话当中，在公开会议当中，他从来都是直接把自己的利益和中共的利益完全挂在一起的。比如他撤销对工党承诺的捐款，澳洲人就认为是典型的用捐款的方式来影响澳洲政治。这些在西方政治当中，已经足够证明这些亲共富商的捐款影响到了澳洲政治。 主持人：刚才我们先讨论的是中共对澳洲政治政策这方面的渗透；另外一个问题，中共是不是也在试图影响学术界？影响政治人物达到政治目的，这个我们都可以理解，但是对学术界的影响和渗透性是什么目的呢？ 横河：对，这次的调查其实它的范围比较广，它不仅仅局限在政治捐款对澳洲政治的影响，它是方方面的，特别是他们拍的纪录片，这部片子里面谈到了方方面面，包括在学术界。其中这个调查报告里面谈到，前不久有6个澳洲主要媒体的记者，他们访问中国回到澳洲以后，就有记者，不是全部，开始大肆宣传澳洲应该加入中国提倡的“一带一路”。 这个报告当中提出了一个问题，澳洲的记者怎么会变成中共利益的代言人呢？提出这么一个问题。原来是什么呢？他们访华是作为悉尼技术大学澳中关系研究所的客人，就是说是由澳中关系研究所出钱，以他们的身份来访问中国的。就讲到这个澳洲技术大学的澳中关系研究所了，这个研究所是两位中国商人在2014年投资建立的，其中这两个商人之一，主要的出资者就是黄向墨，所以他后来成为研究所的主席。 这里有个故事，这不是他们调查的结果，我们上次不知道谈过没谈过？就是澳洲技术大学它本来就有一个中国中心，这个中国中心就是他们专门研究中国问题的。后来有一次法轮功学员在中国中心开了一个“真善忍”画展，开完画展以后，中共就对这个悉尼技术大学进行施压，说你们不能让他们在这里开画展。 后来中共就找了两个人，其中一个就是黄向墨，让他出资180万澳元建立一个就是现在的澳中关系研究所，由于有了这个黄向墨资助的澳中关系研究所，悉尼技术大学就把原来的中国中心关闭了，让原来的主任走人，这个实际上就是捐款和结果直接联系起来的一个典型案例。就是说他是关闭了一个原来独立的学术机构，开了一个亲共的同样的机构，而把原来的独立运作就变成完全中共控制的运作了。当然他们不承认，他们认为这是中立的，仍然是一个独立的研究机构，它的学术研究不受影响。 但是悉尼大学的冯崇义教授，就是最近回到中国，因为关注中国的人权问题，回到中国以后被中共扣押，后来在国际施压的情况下又把他放回去的那个冯崇义教授。他在接受采访的时候就谈到，这个澳中关系研究所已经多次拒绝他参与的要求。因为他同一个学校的，而且他又关注中国问题，又是中国人，按说起来，这个澳中关系研究所是他最应该加入的机构，结果人家就拒绝他，因为他关注中国的人权问题。这个是对学术界的影响。 这种对学术界的影响，其实它的范围之广已经远远超出我们想像了，因为被渗透的学术界，被控制的，或者是被金钱给管住的这些学术界，它不会公开承认它是因为拿了中共的钱、拿了中共的基金，而对某些敏感问题要就是不去碰它，要就是按照中共的方向走，它不会去承认。 虽然说这些可以查得到，但是如果没有人去专门研究的话，它也不会去主动的公布我从中国那边拿了多少基金，这个问题其实在西方学术界是一个非常严重的问题。从目的上来说的话，因为这种学术研究它是一个比较中立的。相对来说的话，政府捐款影响政府政治，人家说这本来就是政治，他要调整和哪个国家的关系，或者是倾向于某个国家的政策，这都可以理解，因为本来政治就是这些东西，就是妥协和谈判嘛！ 但是学术，人们认为是比较中立的，是比较独立的，所以能够让学术界以独立研究的方式来报导有利于中共的一些内容的话，那对中共来说好处可能更大，所以对学术界的渗透，中共长期以来就没有放弃过。 主持人：这个“四角”的电视节目里头还提到了一个事件，就是CSSA它如何的组织学生参加大使馆组织的欢迎中国领导人访问澳洲的活动，提供交通、食物，甚至是律师，提供了这些帮助。在西方国家里，按理说都应该是藏起来不让人知道的。但是我们看到电视里边被采访的那位年轻的学生会主席就非常大方的承认了这些，她认为这是天经地义的。那后面还有就是这位学生会主席她还非常自豪的表示，如果她知道任何学生从事民主活动，都会向中共当局汇报。她把这个是当作爱国行为，把这个当作是他自己作为中国公民的一个义务。 显然我们知道西方社会是有不同的解读的，虽然电视的镜头没有照到这位采访记者的表情，但是我们从整个的对话，从整个节目的内容中，我们都知道这种言论，或者是中国大使馆这种行为，在西方社会看来是令人震惊的，那我们这里不是说正面的那种令人震惊。那您怎么解读这种思维上的鸿沟？ 横河：我想作为中国学生学者联谊会的主席，她应该是长期以来在国内读书的时候就是学生干部，而且是非常积极的学生干部。而大家知道学生干部的思维跟普通学生都不一样，更不要说跟外国的学生了，差距非常大，就是说一般人认为不该做的事情，在她来说完全是认为应该做的。 她受洗脑的程度要比一般的中国学生严重得多。即使到了国外以后，因为她长期跟领事馆保持联系，而且她要承担一些特殊的任务，所以她的思维方式要转过来，有的时候要比一般的学生可能还要更慢一些。这就是一个被洗脑的结果，就这种话是不能说的，你怎么还把它当光荣说出来？这个是谁都没有办法理解的事情，但是她好像非常自然。 主持人：她非常自豪，问题是非常自豪，一脸坦然。 横河：对，这就是一个问题，就是被洗过脑的人，他的思维方式和人类的思维完全不一样，而他自己还不知道，这个是最令人震惊的。中国学生学者联谊会的活动，实际上它不是代表学生利益的，它主要是代表中共的利益，它和所在国的利益是没有关系的，它不会去代表任何所在国的利益，如果这个所在国是个西方国家的话，那么它跟这个所在国的价值观和行为更多的是冲突，而不是和谐。 这个中国学生学者联谊会他们平时的活动，在这个报告里面谈到了，它包括监视其他的中国留学生。如果这些留学生有针对中共的抗议行动，或者是哪怕是积极参加推广民主的活动的话，那么这个学生会主席就会有这个义务去报告中共当局，因为他拿了它的钱。你看，她承认了拿了钱。 按说起来，中共领事馆给中国学生会钱这种事情也是不能说的。因为这个学生会它不应该拿外国政府的钱，你学生会实际上注册的并不是在中华人民共和国注册的，你是在澳大利亚注册的，是在美国注册的，是在欧洲西方国家注册的，你应该遵守那个国家的法律。她脑子里面没有一点点概念就是这个学生会是在所在国，应该遵守所在国的法律，她满脑子想的是这个学生会应该遵守中共给她的所有规定，和遵守中共所谓的法律，所以她才会说去汇报同学是一件天经地义的事情。 我们前一段时间做了不少节目都举到这样的例子，比如说加州大学圣地牙哥分校（UCSD），他们学生去抗议达赖喇嘛的毕业演讲，在他们的事先沟通里面就讲过了，这个事情马上要汇报领事馆，要看领事馆的反应，他们才能决定怎么做。 还有就是我们前两天讨论的，马里兰州大学杨舒平的毕业演讲，也是马里兰州大学中国学生会最先把它挑出来的。澳洲中国学生组织起来抗议，抗议什么呢？抗议考试的时候教师出的一个考试题，就讲到这个中共官员什么时候才讲真话，结果学生又去抗议去。 就这一连串的问题，实际上看到的这些学生抗议的吧，他都不是跟自己相关的利益，这些事情跟学生利益是没有任何关系的，只是跟中共的统治集团的利益有关系，跟中国都关系不大。所以他们实际上是完全按照中共的意志在走。 这就是为什么《福布斯杂志》最近写了篇文章，建议取缔美国校园内的中国学生学者联谊会，就是这个学生学者联谊会违反了美国学校里面所有的规定，而且破坏了美国学校的学术自由和言论自由，必须取缔，这是他们的一个建议。 我们刚才讲“四角”采访悉尼大学的中国学生学者联谊会的主席，就是这部分，他毫无羞耻之心去举报自己的同学这种行为，我觉得就是《福布斯杂志》建议取缔中国学生学者联谊会非常好的一个佐证，就凭这样的学生会主席，就应该取缔这样的组织。 主持人：下面我们来讨论一下中共对海外华文媒体的操控问题，这个问题我们以前在不同的节目里头都谈到过的，在郭文贵的爆料中，他也拿出过直接的证据。是不是我们就可以从那一系列事情中得到一个结论说，澳洲和其他西方国家里的华文媒体也是为中共宣传服务的？ 横河：这个我们以前谈过很多次了，就是海外的华文媒体，这里主要指的是传统媒体，网络新媒体不算，除了极少数的，你像《大纪元》、《新唐人》、《希望之声》之外，绝大多数它都是在某种程度上被中共收买，或者是控制的。当然，我们说的是不同程度，比如说最简单的就是给一个版面，给中国送来的报纸一个版面，这实际上是最轻的，就是说华文媒体除了刚才我讲的这些以外，绝大部分都有。那最严重的就是中共直接办的，比如新华社、《人民日报》海外版这些。 但是还有一些是居中的，像我们这次就以澳洲为例，就以周泽荣为例，周泽荣他投资了那些媒体在中国大陆，然后就在澳洲至少办了两家华文媒体，一家是和他投资的广州《新快报》一起办的叫《澳洲新快报》，所以我们现在知道《澳洲新快报》就是广州《新快报》的翻版；还有一个是和香港《大公报》合办的《大公报》澳洲版，我们知道香港《大公报》就是中共在香港办的报纸。从性质上来说，它已经是最接近中共自己办的媒体，在控制的媒体当中，它应该是被控制得最多的一个，而且在中共办的媒体当中，它可能是算除了《人民日报》、新华社以外就是它了，也就是说海外的华文媒体有相当大的比例在不同程度上为中共的大外宣服务。所以我说周泽荣所办的这两个媒体，从性质上来说，它不应该算真正的海外媒体。 主持人：我们以前也谈到过中国私营公司作为中共在海外利益的代言人。那么您觉得这两位商人他算不算这种人？ 横河：从身份上来说，还不完全算这一类的。我们讲的私营公司是一个正常的私营公司，就是说它向海外发展，发展的过程当中，当然有一些本身就是中共官员，像王健林他就是中共政协的官员，还有大多数人只是商人。当然在中国成功的商人必须和官府有联系，否则你不可能成功，如果你想发展到海外的话，如果中共要你去承担为中共利益服务的某项任务的话，大家是不能拒绝的，这个不能拒绝和主动去做还是有区别的。 而这两个人的身份，它就是中共统战的主力。注意，他们不是统战的对象，他们是去统战别人，所以他们的身份不是一个私营公司被动的为中共做事。以黄向墨为例，他是澳洲和统会的主席。那么“和统会”是一个什么组织？我们以前介绍过，它是中国政协最高级别的统战的前线，就是统战组织最前沿的。政协主席是一个政治局常委。也就是说常委级的中共的官员来兼任和统会的会长，而具体操作是中共中央统战部，所以黄向墨应该说他就是中共对外的一个长臂。 还有一点要指出，中共设在其它主要西方国家的和平统一促进会，主要是当地华人，而且主要是一些比较成功的商业人士，或者是和北京有紧密关系的，有的出国前就是中共的官员。但是澳洲非常特殊，澳洲有三位前总理在卸任总理以后都被聘请为澳洲和平统一促进会的赞护人。 主持人：什么叫做“赞护人”？ 横河：“赞护人”，大概就是外国人，从道理上来说不应该成为和统会的成员，因为你讲不过去嘛，外国的政要去关心中国的和平统一不是有点荒唐吗？我想可能就是高级顾问的意思，就给它起了个名字叫赞护人，就是这种情况，所以澳洲很特殊。当然在其他的非民主国家，在非洲一些国家，那里有政要，很高的政要自己就是和统会的主席，就是为了和中共搞好关系，为了拿钱嘛，你只要符合中共的需要，中共就大笔给你钱，不要还；但是在发达国家，在主要西方国家，澳洲是唯一的。 主持人：您刚才也谈到，西方主要的民主国家都禁止海外的政治捐款。在这个节目里，我们看到美国官员也非常自豪地说，我们美国就有先见之明，我们早就立法避免这种情况发生。但是我们其实看到海外，特别是中共的政治捐款，澳洲它不是个特例，比如美国的克林顿基金会，也同样有接受政治捐款的问题。 横河：中共利用亲共华人、华商，利用他们的金钱或者是中共金钱，对外渗透和影响当事国的内政等等方面，我觉得这是一个普遍现象。澳洲的特例是什么呢？就是澳洲的法律不禁止外国捐款，当然它现在正在考虑立法。 至于你说的克林顿基金会，它是比较难定义的，因为它不属于政治捐款，它属于慈善机构，属于慈善捐款。这个基金会它其实是跟中共政府是公开合作的，主要捐款人当中，中国的当中就包括阿里巴巴，当然还有其他的商人，这个就很难说会对美国政策制定不造成影响，尤其当希拉里还是美国国务卿的时候，是政府官员的时候，你怎么能就说它对你名义上的慈善机构的捐款就不会影响你的决策呢？这就是我讲的捐的款和它的政策决定方面有什么关系很难确定，但这个明显是有利益冲突的。 中共对西方国家的渗透影响和控制的能力、规模以及对自由世界的摧毁力，我觉得要比俄国严重得多，只是由于各种原因没有被曝光、没有被重视，其中我觉得不被重视的原因之一就是政治献金。拿了钱，得到利益的政客自己就不会说了。亚洲协会已经提出这个问题了，说澳洲已经开始在讨论中共金钱对政治的影响问题，而美国还在俄国问题上纠缠不休，美国是不是也应该开展关于中共渗透控制影响美国政治的讨论？这是亚洲协会刚刚出来的一篇文章，就澳洲这个事件提出来的一个问题。 主持人：那下面我们的时间不多了，我们再最后问一个跟华人非常密切相关的问题，这次媒体是大规模曝光中共对海外的渗透，除了涉及这些政治名人之外，还曝光了中共对中国留学生和海外华人团体的控制。那么这个对海外华人来说是好事还是坏事？海外华人本身应该怎么样做？ 横河：我觉得这是一个跟海外华人，还有一些计划出国学习、计划移民海外的中国人切身利益密切相关的问题。中共因为意识形态的关系，它跟西方国家的价值观是对立的，国和国之间的正常关系，如果牵涉到中共的话就变成问题了。而且中共从来不忌讳使用华人为它的利益服务，卸磨杀驴是常态。你像金无怠是混到美国情报机构里面最高的中共间谍，结果出了事以后中共根本就不承认，所以他绝望了。 黄向墨在中国一家官方报纸去年登的一篇文章当中说，有关华人的捐款扭曲澳大利亚政治的报导是种族偏见。这些人在玩种族牌，玩种族牌对华人非常不利。绝大部分华人实际上并不介入到这种事情里面去的，但被这些亲共的华人所谓的“侨领”硬扯进去的。 黄向墨最近说，华人意识到他们需要在政界发出自己的声音，以便为华人争取更多利益。这个事情跟种族偏见没有关系，但是当人们看到西方国家，看到华人当中有人把捐款和中共的政策连系起来的话，且不管这个政策是否合理、是否合法，这个没有关系，就是说这是中共的政策，而且这种政策它的合理合法是因国家利益而不同的。就是说在中共的这个观念里面，这是一个正常的事情，在西方国家可能认为这是不正常的事情。当人们看到华人当中把捐款和这些中共政策连起来的时候，就像黄向墨本人所做的那样，而且不仅是黄向墨一个人做，而是很多华人商人都这么做的时候，人们就不会把它看作仅仅是这些商人的个人行为，他会把它看成是跟华人连系起来的，这种所谓种族偏见实际上是由这些人的行为造成的，不是由华人种族造成的。 黄向墨的捐款和澳洲华人的权益没有任何关系，族裔的权利是用政治行动争取来的，不是用钱买来的；钱只能买到中共的利益，它买不到华裔族群在居住国的权利。当人们看到成百上千的留学生举著中共的红旗集会，欢迎中共领导人，并攻击中共的异见者和信仰者的时候，受损的是当地华人华裔的形象。所以我觉得对海外华人，包括将来打算学成以后留下来的留学生，我们的利益和所在国的利益是密不可分的，而和中共的利益往往是不一致的，所以一定要洁身自好远离中共，要为自己着想，不要为中共卖命，更不要去出卖同学。
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发表于 2017-6-14 19:08:33
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