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发表于 2018-6-12 14:17:56
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以下内容根据谈话记录整理，经过编辑与删减。
鲍：我问你，咱们都说历史不能假设，但是如果有假设，耀邦不死，学生没有说是要追悼耀邦，邓小平不觉得赵紫阳要在他死后怎么样，赵紫阳可以继续在位，中国现在会是个什么情况？
李：赵紫阳必须要继续他的体制改革。
鲍：没错！
李：否则一模一样。您认为赵紫阳会继续搞体制改革吗？
鲍：肯定会！赵紫阳的底线是很清楚的。他问过我一个问题：“我们政治体制改革的目标是什么？”我说：“法制化、制度化。”这是邓小平的话，我用邓的话回答他。赵紫阳怎么回答我？他说：“什么法制化、制度化啊！民主可以法制化、制度化；专治也可以法制化、制度化。”（拍了下桌子）你看！
李：呀！这么棒啊！
鲍：但是他没有再发挥，再说下去就不得了了。
李：哎呀，这话太厉害了。
鲍：紫阳说：我们得有一个远的、长远的目标啊。我们研究室当时就提出来：目标就是要使民主制度化、法律化。紫阳说：这就对了。光提法律化、制度化不行，一定要说“民主制度化”。紫阳这个框架里面包容的内容就是：老百姓当主体，人民当主体，党跟人民的权力，共同一致。现在习近平的治国理政新理念，就是“专制的制度化、法律化”，这正是紫阳当年所警惕的。紫阳认为民主的制度化、法律化，是未来的前途，但是现在前面要加个东西，不加，大家不放心，要说：社会主义的民主政治。紫阳的意思非常明确：从长远来说，我们的目标应该是建立一个民主政治，但是从目前来说，民主政治前边还必须加上四个字：“社会主义”，要不然通不过。十三大以后，在一次财经小组还是政治局常委会上，马洪（时任国务院发展研究中心主任）问紫阳：“市场经济跟商品经济有什么不同？”赵紫阳说：“一回事儿。市场经济就是商品经济，商品经济就是市场经济。现在提市场经济很多人还接受不了，因此我们叫它商品经济，实际上凡是市场经济需要的东西，我们商品经济都需要，都搞。”
这就是紫阳的策略：务实，在可能说的范围内说应该说的话，不能说早了，早了就会被群起而攻之，不但干不成事儿，还会变成一个罪名。市场经济通不过，就换个提法，等到可以讲的时候，再讲，事情照做。当时我也简单，头脑很简单，以为紫阳的想法都是政治老人在世时定的东西，等到他们都去世以后，一条条继续做下去就是了。没想到的后来来了那么一手，来了一个89“六四”。
一名男子在天安门广场附近阻拦一队坦克的照片闻名全球，不过在中国被禁止传播。
一名男子在天安门广场附近阻拦一队坦克的照片闻名全球，不过在中国被禁止传播。 JEFF WIDENER/ASSOCIATED PRESS
李：赵紫阳的思想是怎么来的？
鲍：他会总结，他会反思。我认为他一辈子都在反思，天天在总结。
李：您举个例子。
鲍：我听赵紫阳讲过两次，一次是跟我说的，一次是跟几个外国经济学家说的。一句什么话呢？他说：“文化大革命使人大彻大悟。”这话很多人都说过，但是深度不一样。For example（例如）：胡耀邦也总结，也反思，最有代表意义的是他的“平反冤假错案”，而且从文化大革命当中的冤假错案，一直延审到“AB团”，1949年以后历次运动中的冤假错案，都要平反。这是胡耀邦的一个反思。彻底不彻底？彻底！一直彻底到党的历史，党是一个冤假错案的制造者，像条流水线，一直在不断地制造。但是问题出来了：谁来解放？共产党来解放。谁来平反？共产党来平反。所以一直到最后，搞第三梯队（1983年5月，胡耀邦提出，为了党和国家方针政策的连续性和继承性，组建“第三梯队”。之后，由李锐领导的中组部青干局开始着手1000名省部级干部的后备人选工作——编注），第三梯队是从上到下来选的，这是耀邦的一个错误，包括你父亲。
赵紫阳的反思跟胡耀邦的反思有共同点，但是也有很不一样的地方，紫阳是彻底的。文革初期赵紫阳在广东，群众把他斗得一塌糊涂，他就想：为什么造反派要这样斗我？他跟人说：“因为过去我们把人家斗得一塌糊涂，所以人家今天要这样斗我们。”这就涉及到了问题的根本。胡耀邦是说：我们党在历史上犯了很多错误；赵紫阳说：我们党的基本理论有问题！（用手指敲桌子）我们党的斗争哲学是错误的！他从根儿上看到党的路线、党的工作方法，一贯是左的、错误的。这是他大彻大悟的基础。所以很多文革“冤假错案”的受害者，很多老干部，认为造反派是“冤假错案”的制造者，他们受到的是造反派的迫害，这样一来，文化大革命的罪恶是造反派的罪恶。不对！斗老干部的造反派也是受害者。“五一六”，到现在那些所谓的“五一六”分子还不是压在石头底下。牛鬼蛇神、地富反坏右，都是受害者，全中国老百姓都是受害者，人都变得没有人性了，都变成兽性了，这还不是受害者？！弄到最后，他（毛泽东）的老婆也是受害者，变成反革命。弄到最后，他自己也是受害者。什么受害者啊？变成反革命家属。全中国人，当时十亿人，包括毛泽东，都是受害者，都是党的理论的受害者。文化大革命中的造反派是根据党的理论造反的。所以要从根本上解决问题，就要从党的基本理论上解决起。这是紫阳文革后的大彻大悟，他找到了根源！
李：这是他跟您说的？
鲍：不是，这是我的推论。因为他说：“为什么人家斗我们？因为我们斗人家斗得一塌糊涂。”这话的深度摆在那里，他把造反派当成人，用人性的眼光看待群众为什么要斗共产党的干部，“因为我们过去斗人家”。因此胡耀邦的了不起是“平反一切冤假错案”，赵紫阳是“改变党的基本理论”，党的基本理论——斗争哲学，是一切冤假错案的源头。所以我概括紫阳的反思：“要把人当人”，而党的基本理论是“把人不当人”。
毛选第一卷第一篇第一句话，就是把人不当人：“谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，这是革命的首要问题……”凡是敌人都不是人，凡是朋友其实也不是人。敌人是我要打击、要镇压、要消灭掉的；朋友呢，必须成为我的工具，听我的话，如果不当我的工具，不听我的话，不成为我的炮灰，不成为我的打手，也是敌人。刘少奇的下场就是这么来的，彭德怀、林彪也一样。所以处理文化大革命遗留问题的时候，把造反派当成人来处理，全国省委书记中，赵紫阳是唯一的一位。平反文革冤假错案时，他在四川，四川的两大派文革中打得你死我活，全国闻名。紫阳把两派的造反派都当成人，他说凡是没有搞打砸抢、没有犯法的，都要使用。所以从紫阳处理文革问题的作法上来看，我认为他的反思涉及到根本的问题——党的基本理论，不是只停留在历史现象、已经发生的历史事实上，他认为那些历史现象、历史事实出现和发生的根源是党的基本理论——毛泽东的斗争哲学。
李：所以他更靠近普世价值。对吧？他更接近普世价值。
鲍：对。但是他知道，这个问题要解决，要有条件，要有力量。有人问他：你能不能把这个局面扭转过来？他说：不行。为什么？我没有力量。很现实。没有力量他就不做了吗？不，他天天在做，能够做到什么程度就做到什么程度。陈云这句话好，他听；邓小平那句话好，他也听，在你们（老人们）满意的范围内，最大限度地做到我能够做到的程度。所以很多人都觉得看不清赵紫阳的真面目，我认为他的真面目是很清楚的，就是说大彻大悟，大彻大悟以后，他根据条件、根据可能、根据自己的力量，去做……
李：您刚才否定了胡耀邦“第三梯队”的做法，我同意。中国自所谓“改革开放”以后，一个市场、一个政权，走到今天这一步，祸根都来自于红二代。因为红二代是最先进入市场的，他们开创的这个市场就是一个权钱交易的市场；红二代是优先进入政权交替的，结果继续了一党专政的政权——要保卫红色江山永不变色。所以研究中国现在的走向，就一定要研究红二代经商、为官这两条路径。
鲍：第三梯队的最后结果是什么？现在已经可以看出来了：红二代掌权。耀邦先是当宣传部长，后来当组织部长、中央秘书长，后来当党主席、总书记。他在这些职位上都没有讲过人的问题，没有讲过凡是权力的职务，必须选举，凡是执行的职务，必须有公务员制度。选举加公务员制度，这两个东西如果当时解决了，第三梯队的问题就会被否定，就不会有现在这样的局面。而紫阳当时讲的是些什么问题？他开始在总理的位置上是从经济上讲的，后来在总书记的位置上转到政治上来讲，讲的什么？松绑、放权、让利、协商。这个框架，我认为是有可能催生出一个新社会来的。搞经济的时候，“放权”。“放权”是什么意思？就是政府的权力削弱，上级的权力削弱，变为老百姓的权力、下级的权、地方的权、农民的自主权、企业的自主权、生产队的自主权、老百姓管理社会的自主权。那么最后就变成公民的自主权，变成通过社会群体的协商来解决问题。
耀邦下台以后，邓小平提出政治体制的改革问题，就是丢掉胡，弄上赵。在这个背景底下，邓小平讲党政要分开。但是从他提出的具体改革方案就可以看出来，还是要维护党的领导。那么紫阳在搞体制改革的时候，把邓小平提出的四句话：党政分开，提高效率，精简机构，干部年轻化啊，全部都用上了；除此之外，紫阳加进了自己的几条：一条叫透明度，重要的事情要让老百姓知道，重要问题的决定要让老百姓参与；一条叫协商，出了问题，由各社会、各阶层自己来讨论，协商解决。这种协商解决问题的做法，还存在党的领导吗？没有了，党在协商中不起领导作用了，于是就出现了民主。
李：赵紫阳比胡耀邦透彻，但是务实，只做能够做的事。
鲍：对，应该做的事情，能够做的事情。但是他不幻想自己能够把局面整个儿改变过来。根本的改变需要条件，而这个条件他没有。
李：就是说，不能急功近利，因为中国这个土壤太深厚了，上面是皇帝，底下是奴才。
鲍：对。
李：可是他只有中学的文化程度呀。
鲍：是。
李：真了不起呀！
鲍：孔夫子大概也只有中学文化程度。
李：是不是他身边的智囊团对他起过很大的影响……
鲍：没有智囊团，赵紫阳根本没有智囊团！按紫阳的本意，认为有社科院就行了，根本没必要再单独搞个什么研究室。赵紫阳是什么人的东西他都看，看了以后有一点的好意见，他都提炼出来。很多人把我主持的那个体制改革研究室说成是智囊团，不是那么回事。我对他们的要求是：下去调查，绝对不能打中央的旗号、紫阳的旗号，你就是个研究员，不能摆官小衙门大的谱。紫阳是非常严谨的，他当国务院总理的时候，只管经济，政治问题不说话。为什么？不是他的职责，那是耀邦的区域，自己支持耀邦就行了。他跟耀邦的关系非常简单：志同道合，但是想法并不完全一样。不同之处，在可以并存的条件下，不提意见，而耀邦是很好合作的。所以后来有人质疑紫阳：“你对耀邦有意见，为什么不当面提？”不需要当面提嘛。耀邦大的方面很好，没什么需要他提意见的，配合就行了。一个管经济，一个管政治，各做各的事情。但是如果耀邦插手经济，他是不高兴的。后来不是很多人都提紫阳的那封信吗？
李：对，对。
鲍：那封信是怎么回事呢？有一次我跟他出差回来，他又要准备另外一次出差。当时我跟白美清（时任总理秘书、国务院副秘书长）的分工是我跟一次，他跟一次。我跟紫阳回来，那么下一次就是白美清跟他走了。他把我和白美清叫去说：人大开会，黑龙江的省委第一书记叫陈俊生，提出来，说是要长治久安啊，应该有法律。这个意见很好。但是我们的国家毕竟是党领导的国家，光政府有法律，党内如果没有规矩，也还是不行，党内也得有个规矩。他说，你们两个给我起草一封信：陈俊生这封信很好，这个问题不光是在人大存在，在党内也同样存在，党内也需要同样来解决。这封信的草稿不是我起的，是白美清写的。写了以后，紫阳就送给邓小平跟陈云。只送了这两个人，没送第三个人，没送给薄一波，薄一波不知道。
李：对，我爸的日记里有记述。
鲍：这以后，有一次胡耀邦找邓小平谈事儿，邓小平说：紫阳有一封信，给你看看。耀邦就看了，没看出什么。邓小平说：你再看看！意思是：你好好看看，这封信是针对你的。这封信有没有针对耀邦的意思呢？我认为有，确实有，这是我的感觉。当时发生了两件事情，引起赵紫阳对耀邦的不满。
两件什么事儿呢？第一件，有一次耀邦出差，当地领导跟耀邦说，我们要改变面貌，需要计委增加钱，需要财政部增加钱。耀邦答应了。耀邦回来就向紫阳要钱，耀邦答都答应了，紫阳不能不给，但是有意见，认为这样的事情应该由国务院来定。这是一次。
第二件，当时在进行整党，耀邦就把国务院各部的领导找来，要大家汇报，汇报两个问题，一个问题：整党；一个问题：业务指导思想。什么叫业务指导思想？就是我这个部门怎么干，怎么搞经济改革。这样就是由书记处掌握经济改革了，那么财经小组怎么办？国务院怎么办？我国务院这边讨论了各部的经济改革，你书记处又叫去讨论一次，矛盾了怎么办？特别是耀邦当时还开了一次城市改革会议，我跟紫阳正好在国外访问，回来以后一看，书记处发了一个“关于城市改革的决定”的红头文件，里边讲城市改革就是：“包”字进城。城市改革就是一个“包”字吗？“包”是什么？包税，就是各部门、各地方，包定你给我中央多少税。这个就叫改革吗？城市改革应该是：放权、让利、松绑，松绑、放权、让利，就是说，主人应该是企业，主人应该是农民，是这么个问题。怎么能叫“包字进城”？“包字进城”就是讨价还价，我，冶金工业部向财政部讨价还价，我赚了多少钱，我给你百分之十的利润，煤炭部说我给你百分之五的利润，江苏省说我百分之五十给你，西藏说你还给我百分之一百。这个叫改革吗？这个是可以在一定程度上搞活经济，但是，这样一来，全国没有统一的税率了，就不可能有统一的起跑线，不可能有竞争了。如果周冠五当冶金工业部部长，他会讨价还价，中央就说：你给我百分之五吧；如果煤炭工业部的部长不会讨价还价，那么就是百分之五十都给你中央拿走。这样就没有法儿弄了。
但是紫阳看过文件后并没有跟我说什么，甚至没有流露出有看法。可是他让我们根据陈俊生在人大上的那封信给小平和陈云写封信，说：党内也得有个规矩。当时给我的感觉是紫阳对耀邦这两件事情是有意见的，这封信有党内要定规矩，党和政府要有分工，党的总书记不应过多插手经济工作的意思在里边。这是我的感觉、猜测。紫阳的意见对不对呢？我认为是对的。他要求有个规矩。书记处讨论什么，中央财经小组讨论什么。经济问题搞坏了，是打书记处屁股，还是打财经小组的屁股？所以你说，他对耀邦有没有意见？我说大概是有意见，但是因此对胡耀邦不满，到了爆发的程度，我认为不是！紫阳是要从根本上解决问题，党政要分工，从制度上解决，并不是针对某一个去的。
后来有人把这封信说成是紫阳跟耀邦勾心斗角，对耀邦落井下石，我不能同意。任仲夷问过一个问题：既然紫阳有这个意见，为什么不跟胡耀邦联名给邓小平和陈云写信？我说：天呐！任仲夷懂中央政治吗？中央的政治哪能说一个总书记跟一个总理两个人联名写信给军委主席。你们两个要干什么呀？你们两个先商量出一个什么东西，逼我呀！你想想，如果当年刘少奇和周恩来两个人一起商量，一起给毛泽东提个意见……
李：都完蛋了！
鲍：毛泽东说：“你们两个想干什么？！”没有这个做法。
李：这是潜规则。
鲍：嗳，潜规则嘛。要我说，赵胡的关系非常简单：志同道合，互相配合。在正常的情况，正常的政党内部，那是好得不能再好了。小问题上从来没发生过争执，大问题摆到桌面上解决。你不一定完全赞成我，我也不一定完全赞成你，这是正常的。如果不是这样，反而不正常。
李：对。或者说这两个人是唯一的，在共产党的历史上没有把工作上的分歧take personal（当成个人恩怨）。
鲍：对，对，不看成个人恩怨。
李：毛和邓都是你一提点什么，马上就是你对我如何、如何。
鲍：对。你是针对我的，你彭德怀是刺我的！
李：从您所讲的这些，我觉得赵紫阳最可贵的是他把人当人，这跟共产党最基本的、革命的首要问题完全是……
鲍：把人不当人。用“把人不当人”来改造中国和世界。按照我的意志，大家都要听我的话，把敌人打倒；如果不听话，那么你就是赫鲁晓夫，你这个朋友也变成敌人了。因此才有层出不穷的运动、斗争出来。
李：听了您说的，我相信您对赵紫阳的评判。因为我过去看《许家屯回忆录》的时候，当时的直觉，就觉得赵紫阳这个人非常好，特别能听取不同的意见，任何时候不是我说了就算。他提了某个意见以后，会跟许家屯说：你再找某某某，再去商量商量，问问他的意见。给我的感觉赵紫阳不是一个特别武断，“我就是权威”，不是这种感觉。可是反过来说，胡耀邦倒时不时地表现出“我说了算”。像三峡问题，我爸坚持自己的观点，后来胡耀邦说：李锐如果再这样坚持的话，那就要动用纪律了。他还是有点这一套的……再譬如湖南的毛致用，胡耀邦坚决要用，完全听不进湖南当地人的意见。但是赵紫阳好像就温和得多。
鲍：温和，赵紫阳不是一个剑拔弩张的人。
李：而且我觉得就连我爸都没有他那种胸怀。我爸不能提红卫兵、造反派，一提谁当过红卫兵、造反派，就认为不会是好人。没有赵紫阳的那种认识：人家造反是有人家造反的道理的。
鲍：根源是我们党自己理论的错误。
李：记得何方（中共党史专家）也说过造反派造反有他的道理。
鲍：赵紫阳的意思是：没有敌人，都是朋友，都是人。
李：赵紫阳这个认识简直是太了不起了。
鲍：赵紫阳有这个想法我认为跟他的家庭是分不开的。他父亲是地主，是当地的士绅。那时候的地方士绅是什么意思呢？老百姓有纠纷，找士绅：你来说谁对谁错。士绅知书达理，在村子里是很有地位的。这个士绅就要判断：谁对谁错。你说：他欠了我五担谷子；他说：不对，只有三担。那么两个人就争，争到当地士绅面前，赵紫阳的父亲就要断案了，他很可能就说：“三担嘛太少了，五担嘛太多了，还个四担吧，你们就这么了结了吧。”会和稀泥。这个和稀泥，就是中庸之道。
李：就是妥协。
鲍：就是妥协。妥协，就是新的平衡点。
李：不是你死我活。
鲍：对，不是你死我活。赵紫阳的思想跟他本人的经历也有很大的关系。他年青时差点进了冯玉祥的军队。他本来是初中生，到武汉去念高中，念了一年抗战爆发。比你父亲小几岁吧？你父亲是大学生了嘛，他还是高中生。他回到老家，正好冯玉祥在那儿招兵买马，他就要去冯玉祥那里。结果呐，地下党的王崇五找他了，说我们知道你在1932年还是34年的时候是聂真，就是聂元梓的哥哥发展的共青团员，让他参加共产党，他就跟了共产党了。但是他从来不说我是1932年还是34年的共青团员，他一直说：我是38年的共产党员。他不说早的。
李：我有个印象，好像说赵紫阳土改的时候是很左的。
鲍：很左的。那时候右的是谁？叶剑英、方方、古大存，广东的那批。大革命时期，广东的很多地主都参加了共产党，像彭湃那样的人。土改怎么能把这样一批人的家人当地主斗呢？所以不同意土改的作法。实际上不单是大革命时期，抗日战争的时候，中国各个阶层当中抗战最积极的是地主。因为日本人一来就会失掉土地，失掉了土地他就什么都没有了，就什么也不是了。农民不怕失掉土地，日本人来，还可以给别人打工嘛。地主不行，地都变成日本人的了，我还成什么地主啊。所以地主是抗日最坚定的力量。抗战时期出现了那么多的开明士绅，不是共产党教育出来的，是民族矛盾逼出来的。地主为了维护他的私有财产，他必须爱国，也是逼上梁山。
左的是谁？是毛泽东、邓子恢、杜润生，对广东不满：土改是土改，大革命是大革命。广东是华南分局，上面有中南局，中南局就是邓子恢、是杜润生，上面又有毛泽东、刘少奇，都是左的，他们的经验是个什么东西呢，必须流血斗争，不流血斗争，这个斗争成果是不巩固的。一定要撕破脸皮，土改的成果才能巩固，如果不撕破脸皮，农民和地主不展开面对面斗争，共产党一撤，农民又把土地还给地主了，不敢得罪地主。所以必须斗争，撕破脸，这样成果才能巩固，这是共产党的一个哲学。用斗争来巩固斗争成果。
赵紫阳在河南搞土改，是斗争土改，就派赵紫阳去广东解决问题。他跑到广东也搞斗争土改。他的领导是陶铸。但是去了以后呢，他又总觉得叶剑英、方方、古大存呐，这都是我们党里的老同志，这些人跟广东的地主有千丝万缕的联系，他们认为不能搞斗争土改，必须搞和平土改，也是有道理的。斗争叶剑英的时候，紫阳还是一口一个：参座、参座，尊重叶剑英。后来到了五几年的时候，赵紫阳主动向陶铸提出来，这些人应该安排工作，享受应有的待遇。所以那些人虽然被赵紫阳斗过，但是最后呢，觉得这个人还是比较可以接受的。
紫阳自己也在反思啊，这些人都是党内的好同志，很多人在大革命时毁家搞农民运动，现在把他们的亲属当地主来斗。地主有什么原罪呢？更何况当时地主的儿子、女儿、女婿，乃至地主家的丫头、长工都被当成地主斗，这还了得！这些经历对赵紫阳后来对党的斗争哲学的彻底反思，都是他的基础，把人不当人是错误的。
李：这是您给他升华了。他心里大概就是一种感觉，并没有总结出来。这是您给他总结出来的。
鲍：他也不好说这个话。作为一个党的负责人，如果这样说，那就是整个历史翻了个儿了。这是很多人不能接受的，就变成异端了。他为了要实行自己的主张，就要得到别人的承认、认可、支持，不能给自己树敌，就是这个问题。
李：做可以做，讲不能讲。
鲍：对。
李：就是他比胡耀邦要智慧得多，胡耀邦太单纯了。
鲍：胡耀邦那真是天真烂漫。这样说不大恭敬，应该说，胡耀邦很直率、很坦率，想到哪儿说到哪儿。但是胡耀邦得到的知识是马列的知识，斗争的知识、战争的知识。而紫阳呢，很多来源于家庭的熏陶，到后来他在广东工作对香港的了解，都有关系。没有这种了解，他也不可能脑子里蹦出这么些东西出来。
（四）29年后的中国向何去
用父亲李锐的话说，胡耀邦和赵紫阳是中共历史上最好的两任总书记。可是他们先后被中共的政治老人赶下了台，刚刚起动的政治体制改革举措，随着他们两人的离去被彻底否定和抛弃。
如今“六四”已经过去了29年，作为“一二·九运动”那一代硕果仅存的父亲，也在今年的三月底住进医院，不大可能出来了。在今年初春召开的的两会上，宪法被再次修改，共产党的领导地位被正式写进了宪法条文，国家主席一职被取消了任期限制。我虽然已经离开中国28年，但是仍然保留着中国国籍，“宪政开张”是我作为第一届国会议员的爷爷和在青年时代加入共产党的父亲毕生的追求，也是我的期盼。
“六四”之后的共产党已经更换了三届领导人，从江泽民到胡锦涛到今天的习近平，离宪政之路愈行愈远，与共产党建党时宣传的初心——为建立一个由人民当家作主的民主宪政国家而奋斗，更是南辕北辙。
中国今后会是个什么样子？作为一个普通的人，我应该做些什么，我又能做些什么？我非常希望鲍彤先生能给我一些“正能量”的启发。他回答了我，应该说，他的回答让我确信自己正在做的努力是有意义的，让我对中国的前途不再感到极度的悲观和彻底的绝望。
以下内容根据今年4月与去年10月的谈话记录整理，经过编辑与删减。
李：我爸现在的病情不可能逆转了。我爸走了以后，他们这一代人差不多就都没了，一二·九的一代就都走光了。请您谈谈习近平十九大以后的变化，十三大修宪以后的变化，还有我爸去世以后中国的政治走向。您是谨慎的乐观，还是悲观？
鲍：今年（2018年）开两会的时候不让我说话，说是20号以前不要说话。21号呢？我说，21号应该可以了？他们没有回答可以不可以。我理解的意思就是可以了。20号以前不准说话，就是21号以后可以说话。所以21号以后我在自由亚洲之声上发了四篇文章。
第一篇是讲，解除对国家元首的任期的限制。我说这件事情做得莫名其妙。36年以前，说是废除终身制，领导干部要有任期；36年以后说，废除限制，领导干部没有任期。这件事情做得莫名其妙。显然是倒退。而且对解除终身制的元首也没有什么好处，他也得不到任何东西。莫名其妙就在这个地方：对老百姓没有任何好处，对修了宪的人，对解除了任期限制的那个人，也一无所得。或者说，只有失没有得。这是第一篇。第二篇我是讲六种思想入宪，毫无法律含义，宪法的全部含义在于法律含义，没有法律含义的修宪，等于没有任何意义的修宪。讲的是这个。第三篇呢，肯定了一下，我说总算讲了一句真话：共产党的领导决定着中国特色社会主义的本质。确实，中国社会主义的一切本质，都是由共产党的领导来决定的。这是第三篇。第四篇呢，我讲这个，那么到底什么是共产党的领导呢？共产党的领导就是：党有、党治、党享。
李：就是一切都归共产党所有。
鲍：就是这个社会主义，不是民有、民治、民享的社会主义，是党有、党治、党享的社会主义。
在这篇文章（推文）里面我提到了三件事情：三峡、南水北调、中国领土条约，这个到底算是党有、党治还是党享呢？我说都对，也都不太确切。我想了半天，勉强可以这样定义一下：这三件事情都可以属于“党玩”。党不仅是要有、治、享，而且要玩儿，想怎么玩儿就怎么玩儿。
中国就将来来说，也许在政治体制上，会有一个比较快的变化，比较明显的变化，但是就中国社会制度来说，那我仍然相信，它的演变只可能是自然而然的，只可能是渐进的，只可能是积累的。不可能是一个早晨起来，由于某一个说法，变化了；某一种力量，变化了；就会使社会制度立即会起一个大变化。这个是不可能的。所以呢，中国问题的解决，我还是相信一句话，胡适讲的：“少谈点主义，多解决一点实际问题。”每一个实际问题的切实解决，这种东西，一个一个实际问题的切实解决，才是中国的道路。
很多人都问：中国将来走什么样的路？我非常相信，我不能不相信，我死了我还得相信，中国人是不愿意做奴隶的。因此，中国最后要走的路，也就是世界文明的路，也就是人道的路。从这一点上来说，我不是一点点乐观，我是非常、非常乐观，我是百分之一百的乐观。
至于说近期，好的愿望能不能在我活的时候实现，对这个我一点都没有信心，我认为简直是不可能的事情。要把几千年的这样一个沉重的包袱，能够转移到：人终究是人，人毕竟是自由的人，人是要追求自由、追求幸福的人，要转到这样一条路上来，那是一个所有的人、在所有的实践里才有可能得到结果的这么一种现象。我不是一点点乐观，我是非常、非常乐观。我看不到的东西，并不意味着我就不乐观。我看不到的东西，别人会看到，不但会看到，而且会生活在其中。
我相信李锐同志也是这样想的，他也是这样看的。他现在也到了生命的最后关头，（他）已经把他要做的，把他应该做的事情都做了，他也就没什么遗憾了。剩下的事情那就是留给活着的人，那是活着人的责任。所以我想呢，还是紫阳讲的话对：不要用自己生命的长度来衡量社会进步，一个个人的生命跟整个社会的演变发展这是不能比的。乐观就在这个地方。如果说是把生命的长度作为理想的终结，那么每一个人都应该是悲观的，实际上没有一个人可以是乐观的。中国的路还会很长、很长，各种可能性都会有很多、很多。但是中国的那首歌，“起来，不愿做奴隶的人们”，我想还会继续唱下去，一直要唱到人人都不是奴隶的时候。
李：原来我非常悲观。原来我可以说是绝望，因为我觉得中国的老百姓，就像我爸（十三届人大时）接受（香港）《明报》的采访时说的，他觉得中国老百姓的奴性太强，所以才会产生毛泽东，才会产生习近平。这个土壤太深厚了。但是我也相信您说的，就是从人性的本意来说，是不愿意被奴隶的。
鲍：如果一个农民一边种地一边想，我应该成为土地的主人，我应该成为产品的主人，我进入市场以后我应该成为我的农产品的主人，我要跟别人自主地来定条约，来定契约，来交换，来拿我的东西变成社会的东西，社会的东西变成我的，来交流，这个情况之下，他本身就是在革命。所以李慎之讲了一句话，讲的又对又不对。他说中国人应该成为公民，但是中国什么时候能够解决呢，公民课开起来就行了。中国要每一个人成为公民，那实际上并不是每一个人要成为革命者，也不是每一个人要成为民运分子，不是这个意思。中国每一个人成为自由人，那么中国的社会就变成一个自由的社会了，就成为一个公正的社会，就成为一个法治的社会，成为一个宪政的社会。
现在中国呢，连公民课也不能属于自己。所以民有，连这个教育也不能受的，因为一切教育都是属于党的，而党的教育就是叫你服从。中国的希望在于没有党，中国的希望在于一盘散沙。所以孙中山说的（不对），当年说的、我小时念到的，小学就知道，中国人的毛病就在一盘散沙。
所以当年我们犯过的错误，认为只有革命才能救国，实际上条条道路都能救国，救国也好，民主救国也好，革命也好，民主也好，如果它不是日常生活，每一个人都能够从事的，都能够做的事情，它是没意义的。即使它有意义，那也是被夸张了的。
李：您今天给我的最大的一个启发是——过去没听说过，中国人是一盘散沙，最没希望，现在您是希望中国人成为一盘散沙。
鲍：一盘散沙就是每一个人都有自己的主权。
李：每一个人都有自己的思想……
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李：我早就听国内的一些朋友们说，老人中您对共产党的认识是最彻底的。今天听您讲了这些，感觉您的思维真是特清晰，比我爸要彻底得多。
鲍：不对，不对。
李：怎么不对？
鲍：我只是说话没遮拦。为什么能没遮拦？是共产党给我了这个条件，它把我解放了。不仅解放了我的嘴巴，而且解放了我的脑袋。如果它不开除我党籍，像你爸一样，还留在党内，我今天就不能说这个话，没法说这个话。把我开除了，就把我解放了。所以说，应该归功于党。
李：您这个思想是开除以前就有，不敢说呢，还是开除以后醒悟到的？
鲍：两个都有。（笑）我坐了七年监狱，第一年没开除我的党籍，第二年也没开除，第三年开除我的党籍了，我就解放了。所以给我创造了条件，把我解放了。
李：那您看希望在什么地方呢？个人做自己能做的事？
鲍：对。个人做个人应该做而又能够做的事，说应该说而又能够说的话，这就是胜利。如果一个社会是这样的社会，这就叫“自由人的联合体”。所以我对马克思还表示一份尊重。马克思毕竟提出来一个“自由人的联合体”这样一个目标。马克思对现实的东西，他的观察，有的很深刻、很尖锐，但是大多数都比较偏颇。但是他没有权力，所以他不能无法无天，列宁有了权力，就能无法无天。我有一次到中央党校去，中央党校1954年以前叫马列学院，1954年以后改成中央党校，我说马克思和列宁两个人有相当的不同，不同在什么地方呢，不同在一个有权力一个没权力。马克思有了权力，说不定他就是列宁，列宁如果没有权力，说不定也就是马克思。
李：您说这话是哪年？
鲍：是杜光（1980年代时任党校理论研究室副主任）请我到党校去吃饭，还有几位教授在坐，大家随便聊天，我说过去这个地方叫马列学院，马克思、列宁不同。作为一个思想家，可以随便想，什么错误都可以犯，而且也没有一个思想家是没有错误的，马克思也是这样，没人会是神，只要他不掌握权力就行。掌握了权力，像毛泽东那样，20几岁年纪轻轻就要改变中国与世界。完了！
李：我们这一代也曾经想过改造中国跟世界，也曾经想过解放全人类。（笑）
鲍：中国和世界是不能改造的，世界和中国只能够在自由自在的环境当中生长，这才是正路。其他的路，包括顶层设计的路，不管你顶层设计怎么正确，你一定要犯全面的、长时期的、根本性的错误。
李：现在很多人都搞不清楚，中国将来到底会出现什么情况，出路在什么地方？
鲍：很多人都在追求一个东西，都在问一个问题：怎么转型？这个问题说穿了很简单，没有什么了不起的，不需要找什么出路。没有一个党、一个主义、一个领袖就转型了；有一个党、一个主义、一个领袖，你有一百个方法也转不了型。
李：问题是怎么实现没有一个党、一个主义、一个领袖。现在海外民运中有很多人讲：革命是中国的唯一出路。
鲍：以我自己作为例子：我现在毕竟还有两千块钱，这个两千块钱是共产党给我的，而且我的医疗费用是实报实销，远远超过两千块钱。我老婆还有钱，她退休以后还有一万块钱，她可以给我。我女儿退休以后有七千块钱，她也可以给我。我都可以用。如果革命了，天下大乱了，我的生活就没有保障了。我看呐，连扶贫对象也会说：我是靠共产党扶贫的。如果打倒了共产党，打乱了扶贫机构，那我靠什么？现在网上有很多人在骂鲍彤：你这个人，一天到晚还想着共产党，你的思想从来也没有转变过来。我心里想：“没错，我是怕乱。”你说，连我这样的人都怕乱，怕乱的基础有多大！所以说这种人心怕乱的想法是绝对的。不怕死的、最坚决革命的，只有一种人——毫无损失的人。毫无损失的人，你说会是些什么人？
反过来说，如果说中共领导集团出现裂纹，它慢慢地、逐步地有所改善，我是欢迎的。只要在任何一点上能够迈出一步来，即使不是根本性的一步，是一个非常不重要的一步，也是好事情。这叫什么？这符合胡适的观点：“多谈点问题，少讲点主义。”有什么不好？我一直是这个态度：反对暴力革命。我说我还是赞成和平、理性、非暴力——和理非。
现在有人要把“和理非”搞臭，说中国这些年来就是吃了刘晓波的亏，他搞什么“和理非”，弄得我们28年什么事情都没干成。现在应该怎么办？应该搞暴力革命。我说：可以，阁下，请你暴力一下吧。没有一个主张暴力的人自己出来搞暴力的，暴力都是放在嘴巴上的。所以比较而言，我赞赏汪精卫，他还确实暴力了一下——阴谋刺杀摄政王。我还赞赏秋瑾、徐锡麟啊，他还谋刺过安徽巡抚恩铭嘛，他还干过这个事儿。我说我的主张是“和理非”，你主张暴力，你就去做你的暴力，咱们个人做个人能做的事情，各显其能。其实现在也没有一个人能搞暴力革命嘛。现在讲暴力的人啊，都是叫别人去干，自己坐在那儿喊。
刘少奇有个话，讲得非常好。1945年开七大的时候，他讲了一句话：一个人只能起一个人的作用，一个人如果要起两个人的作用，一切错误由此而起。他居然说出这个话来！刘少奇。
李：那一个人要起十几个人的作用，一个人要统领……
鲍：一个人要起十三亿人的作用，一切罪恶由此而起。刘少奇当然有过很多错误，有的错得一塌糊涂，但是这句话是正确的。
李：现在的悲哀正在于此，过去虽然有误区，但是那个时代的人还能够说出这种很经典的话来。而现在正在主宰我们的上层、顶层的人里头就根本一个都没有。听到的净是昏话、傻话。
鲍：势必如此。
李：怎么讲？
鲍：大家都讲一个话嘛，都看齐了嘛。
李：对，主要现在是“老大”了，“老大”的意识，那个时候不管怎么样，还是个领袖集团。
鲍：所以你要说，中国共产党最好的时期是什么时期？我说：是华国锋时期。因为华国锋压不住别人。压不住别人就好，邓可以说邓的，陈云可以说陈云的，耀邦可以说耀邦的，紫阳可以说紫阳的，叶剑英还可以说叶剑英的，李先念还可以说李先念的，徐向前还可以说徐向前的。这些人的后面都有一批群众。
李：邓小平第二次复出时我在工厂的“七二一大学”，我们班上有个学员公开说：邓小平也不是什么好人，跟毛泽东一模一样。当时我们觉得这个家伙怎么这么什么！你现在看，他真说得对，真是说得对。
鲍：咱们没这个觉悟。“四人帮”一倒，我当时希望什么呢？我希望两个人出来，一个邓小平，一个陈云。邓小平出来，我说政治局势就能稳定，陈云出来，我说经济就可以上轨道。我对自己的亲戚朋友说的。
李：现在回想起来，当时打倒“四人帮”，全国那么地疯狂、那么地高兴，其实那是一次政变哪！那个作法是非常错误的，后来胡耀邦、赵紫阳的下台，都沿袭了同样一种作法。所以现在很多人盼着某个人下台或者快点死，实际上真地是没有什么用，没有什么好处，只不过心里稍微痛快一点。制度不改变的话，弄一个大傻瓜，弄一个金三胖搁在那个地方，也是一个谁也不敢碰的人。对吧？
鲍：我们大家都在笑北朝鲜，好像自己是怎么了不起。连邓小平都说过这话，大概是1980年还是1979年，我忘掉了，他见了一个美国的教授叫朱传榘（Jeffrey Chuan Chu，计算机工程师)，，一见面就说：朱教授啊，我们共产党是有罪的呀，对不起老百姓。（做手势：你看！）他心里不明白啊？明白极了。
李：但是我觉得现在习近平就不明白。
鲍：是利益熏心，没办法。
李：您觉得为什么那么多干部子弟没有您这样的思维，跳不出“红色江山”的框框。
鲍：Without the party, they are nothing.（离了共产党他们什么都不是。)
鲍：中国只有两个伟大的领袖（伸出两个手指），一个姓毛，一个姓邓。人家说我：你少骂骂人。我说：我从来不骂人，我只骂这两个人。毛的本事是什么呢？把一个，当然也不能说太好，还有很多缺点的这样一个社会、一个国家，变成一个无法无天的世界。这是他的本事，没有第二个人有这个本事。毛泽东肯定犯了一个罪：反人类罪。
李：那邓小平的本事呢？
鲍：他的本事是把一个无法无天的腐败的社会，打扮成一个正人君子——崛起了，大国了。腐败的责任当然在权力，但是在毛泽东的时候呢，当时追逐物质利益这个东西还没有成为全社会的向往，也不可能，因为没东西，清水大锅汤，人人都这样，我腐败无非是把你的大锅清水汤拿过来多喝一口。那个时候的腐败，最多就是送两包烟，送一瓶酒。现在呢，到了邓小平，就成为腐败、寻租，就成为……
李：润滑剂。
鲍：不光是社会发展的润滑剂，而且是引擎，（是）驱动者。
李：对，对！
鲍：所以中国变成一个腐败社会。现在反腐败的那些电影我都看不懂，我根本看不懂，看了半天腐败在什么地方，我看不懂。都是名正言顺地按照规矩在办事，按照规矩在腐败，这就完蛋了。因此一抓一个、一抓一个，要抓谁谁腐败，不抓谁，谁就不腐败。但是也很怪，腐败确实是社会发展的动力，腐败至少是中华人民共和国崛起的动力。
李：当年赵紫阳跟我爸说：中国特色的社会主义，就是政治一元，经济多元，这是一条死路。再这么走下去，就要完蛋了。这是20年以前说的呀。现在你看看这个特色走到现在。我觉得他这句话特别精辟地概括了中国的特色。
鲍：“政治一元化，经济多元化”，这是一个腐败的根子。所以邓小平能够把一个腐败的社会打扮成一个正人君子。
李：就是说，邓小平以后的江泽民、胡锦涛、习近平，实际上是糊里八嘟地沿着这条特色在往下混，是不是这么回事？
鲍：对。所以习近平必须讲前30年跟后30年是一样的。确实是一样的！前30年是一个党、一个主义，一个领袖；后30年还是一个党、一个主义，一个领袖。前30年是无法无天，后30年是又腐又败。
李：是一个被化妆起来的无法无天。
鲍：对！对！打扮起来的，经过美容，经过多少奴才的加工，浸透了多少奴隶的血泪。大概就是这样。
李：毛泽东为什么到了晚年动不动就哭，他自己心里明白得很：他最后肯定是要被人鞭尸的。他自己心里太明白了。
鲍：邓怕的也是这一招。毛已经是声名狼藉了，我邓小平好不容易把他保下来。当时保下来，党内多数人还可以接受，这面旗子还要举。但是如果将来要翻胡耀邦的案，说我邓小平违反了党章、违反了宪法，能有多少人保我？他就是为了这一条，决定要去掉赫鲁晓夫——赵紫阳，为此不惜党向老百姓开枪，不惜把党的名誉，孤注一掷，破罐子破摔。
现在的说法是：习近平要让中国强起来。过去毛泽东让中国站起来了，邓小平让中国富起来了，现在习近平要让中国强起来。依我看，毛泽东让中国站起来，实际上老百姓全趴下了，全成他的奴隶了；邓小平让中国富起来，实际上造成了全国、全面的腐败，让国家烂掉了；现在习近平的让中国强起来，就是将中国的腐败推向世界，向一带一路上的那些国家输出腐败，跟那里的政府官员一起搞腐败，而那些国家的人民一点好处都得不到。十九大以后习近平会沿着这条路继续走下去，祸害全世界。
2018年4月，鲍彤与李南央谈话。
李南央，机械工程师，1990年离开中国，在美国多个科研机构任职。2014年退休后，在斯坦福大学胡佛研究所任客座研究员。著有《我有这样一个母亲》、《我的父亲李锐》、《异国他乡的故事》等书。 |
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发表于 2018-6-12 14:17:30
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