鲍彤（左）与赵紫阳（右）1986年合影
今天2019年4月15日是曾担任中共总书记的胡耀邦逝世30周年，胡耀邦逝世当时震动了中国民众，引发大学生的自发悼念活动，也成为之后“六四”天安门惨案的导火索。
以邓小平为幕后指挥的“六四”镇压，彻底断送了中国上世纪80年代思想解放的社会氛围和政治体制改革的最初尝试，并以非正常方式将反对暴力镇压的时任中共总书记赵紫阳排除出局，逮捕了学生民主运动领袖。
从4月15日胡耀邦逝世到“六四”开枪，50天中发生了什么？谁是“六四”镇压的决策人？学生运动是否过激而遭致镇压？这些都是每年“六四”纪念中的讨论话题。
在今天的纪念节目中，我们采访了在“六四”后入狱的最高级别中共官员鲍彤先生，他当时是中共中央委员，中共中央政治局常委的政治秘书，中共中央政治改革研究室主任。他为我们复盘30年前这段历史的起点，即胡耀邦逝世后，学生为什么两次上街？谁是“六四”镇压的策划组织者？以下是鲍彤先生的谈话内容：
很多人把学生上街说成是一次上街，不对的，其实是两次上街。第一次是为了追悼胡耀邦，为什么要追悼胡耀邦？因为胡耀邦是好人，这是一个理由，但是追悼好人不一定要上街啊？还有一个理由是什么？就是因为胡耀邦是被邓小平搞下去的。这么两个理由使得学生上街的，这是第一次学生上街。
第一次学生上街，是有组织有领导的吗？没有人领导，没有人组织，自发的。为了悼念一个好人胡耀邦，为了这个好人无端地被废黜了，大家更加沉痛，因此出来表示哀悼。就是为了表示“我认为：邓小平是错的，胡耀邦是对的。”就是这么个意思。学生表达之后就满足了，因此在胡耀邦追悼会后，学生们就陆陆续续回到学校里去了。当然也有一些学生还没有回去，主要是外地的，他们可能要在北京探亲访友再看看。
第二次学生上街是怎么回事呢？为什么第二次学生不仅出来上街了，而且人数更多了呢？因为是邓小平要他们出来。我这个话，大概很多人不同意。邓小平不是说不喜欢学生出来吗？不对的，邓小平要学生出来。邓小平怎么要学生出来上街的？就是通过4月26日的人民日报社论，说这是“动乱”，把悼念耀邦的学生说成是“动乱”。这是给学生戴上一个政治帽子，而且是一个可以镇压的政治帽子。
学生已经开始回到学校，而且大部分学生已经回到学校，本来这个过程是自然而然的，如果按照当时（中共）常委的决定，（学生上街）这个事情就没了。
当时的常委决定是三条，是赵紫阳提出来的，他说：第一条，追悼会已经结束，我们要劝学生回校继续上课。实际上这也是多数学生的要求和行动，他们正在回学校。
第二，赵紫阳说：千万不要动用警察，除非发生打砸抢烧这类事情需要警察维持秩序，不能动用武力。动用军队？更是连想都没想，没有人想过要动用军队。
第三条，赵紫阳说，学生实际上是有些要求的，有很多要求。这些诉求怎么解决呢？我们用开展“社会协商对话”这样一种方式来解决。
紫阳说的“社会协商对话”，既是紫阳提出来的，也不仅仅是紫阳提出来的，而是中共13大决议的内容。
1949年以来毛泽东的体制是什么呢？就是发生了社会矛盾，要在党的领导下解决。紫阳则提出：应当通过“社会协商对话”来解决。什么意思呢？即：不是在党的领导下解决，而应该由社会各个群体间互相协商，根据大家可以达成的共识来解决。也就是说要建立一种社会协商的制度来解决社会矛盾。这确实是赵紫阳提出来的，但也不是赵紫阳个人的意见，而是中共13大决定里面的话。
鲍彤（右）与赵紫阳（左）1986年合影
1989年4月15日，中共前总书记胡耀邦逝世，胡耀邦逝世引发大学生自发悼念并成为“六四”天安门惨案的导火索。但这中间50天时间中，中共高层发生了什么？谁是“六四”镇压的决策人？学生运动是否过激而遭致镇压？我们今天继续播出对鲍彤先生的采访：
鲍彤先生在上次节目中谈到：胡耀邦逝世追悼会后，大部分学生陆续回到学校上课，第一次学生上街进入尾声。赵紫阳4月23日访问朝鲜前，在中央常委会上提出：开展“社会协商对话”的方式来解决学生诉求等三点建议，得到包括李鹏在内的中央常委会同意。而这也符合中共13大决议的内容。
但诡异的是，开展“社会协商对话”的决定并未执行，4月26日人民日报社论还将学生运动定性为“动乱”，被激怒的学生第二次走上街头，而且人数更多。
鲍彤先生认为：如果想真正了解从耀邦逝世到六四间50天中，中共决策高层的内幕，就要分清两次学生上街的不同背景，特别是研究在1989年4月23日到30日，赵紫阳访朝期间，中共高层邓李杨三人的所作所为，以下是对鲍彤先生采访内容：
赵紫阳当时讲这个话，是根据13大决定。紫阳的以上三条，当时很多人并不知道，但常委是知道的，邓小平是知道的。谁透露出来的呢？有一个人叫李鹏，是他后来透露出来的。
李鹏有个日记，叫“六四日记”，他是这样记得：“4月23日下午，我去送紫阳（访问朝鲜），我问他还有什么要交代的，他说没有什么别的，就是我在常委会上提出的三条，就坚持这三条。”原来，当其他常委同意这三条的时候，李鹏也是同意的。
李鹏不仅同意，而且在日记中记下以下内容：“我送了紫阳上火车，就把乔石同志找到一起，两人起草一个文件贯彻赵紫阳的提议”，也就是政治局常委的决议。
紫阳的三条是根据13大方针提出来的，而具体在这个问题上，又是得到常委的支持。不仅得到常委支持，也得到李鹏的支持。赵紫阳到朝鲜去的时候，常委有个决定要李鹏代理主持常委会的工作。这个时候，李鹏和紫阳有什么矛盾吗？没有什么矛盾。他和乔石起草的文件就讲了这三条，发到个省市自治区党委，再发到各个地方，成为全党统一的认识。
学生回去了，或者在连续回去的过程中，这时肯定有一个人惟恐天下不乱，他觉得如果学生回去了就没有文章好作了，他就决定要激怒学生，他就说学生是“动乱”。
学生受到这种无端指责当然气愤，不仅那些曾经到天安门悼念胡耀邦的学生气愤，而且原来没到广场来的学生也气愤了，也出来了。后来说这是有组织有领导有纲领的“动乱”，再后来是“暴乱”，其实，学生没有领导没有组织，学生就是基于义愤，不同意4月26日的社论，不同意邓小平“动乱”的提法。也就是说：本来按照赵紫阳的三条，是可以解决的问题，邓小平觉得非要把学生找出来不可。
所以26日社论一发表，27日的时候，那学生不仅去天安门了，而是整个北京。并不是所有大学生都出来，而是所有大学都有大量大批的学生出来，几乎在大街小巷都有游行。
天安门我去过两次，第一次看大家追悼耀邦，气氛平静但很沉痛坚毅，觉得耀邦这么好的人被人搞下去了，耀邦去世了是中国的一大损失。大家是爱戴耀邦，大家关心国家的前途。
4月26日社论说学生是“动乱”，这是谁的意思呢？后来有人说：“是赵紫阳泄露了这个机密。”什么时候泄露的？据说是赵紫阳在5月16日和戈尔巴乔夫谈话时泄露的。这完全是恍惚奇谈。
4月26日的社论是根据邓小平旨意写的，这个话是谁告诉大家的？是李鹏，他已经告诉所有大学校长和党委书记；4月26日社论是根据邓小平旨意写的。但后来一些无知的人在那里胡说，目的是嫁祸于赵紫阳。还用得着赵紫阳吗？全中国的大学生都知道4月26日社论传达的是邓小平的声音，而这个话是李鹏证实的。还用得着过了20天通过和戈尔巴乔夫谈话再来说吗？根本是开玩笑，完全不尊重事实。
所以学生上街是两次，两次都是没人领导没人组织的，如果有纲领，那就是共同的意志，共同意志是有的，前一段就是当年耀邦，抗议耀邦这样好的总书记被邓小平搞下来了，这是大家的共识。
后来的共识是什么？就是抗议邓小平把学生的正义行动说成是“动乱”，谁能组织多少万甚至几十万的学生？哪一个人有这个本事？如果要说有组织者，组织者就是邓小平！他通过人民日报来激怒全北京的学生，全中国的学生，首先是大学生，也包括中学生。
现在很多人已经忘记了，好像学生一出来就怎么怎么的？没有的。学生刚出来就是追悼耀邦，是自发的，因为耀邦人格的力量跟耀邦下台的悲剧。后来第二次上街呢？是对邓小平定性的抗议，他把学生的爱国行动和对国家前途的关心说成是“动乱”。
如果当时说是“动乱”“暴乱”，我说唯恐天下不乱的组织者领导者只有一个人，就是：邓小平。连李鹏本人在23日自己日记中还写；把紫阳送走后他立即找乔石，积极地把常委决议写成文件，而且该文件确实是发了。这些都是历历在案可以复查的。在4月23日李鹏送紫阳回来，他还没有想到过要说学生是“动乱”，还没有想到过以后的事情。
问题发生在后来，现在我只能这样说：恐怕只有邓小平一个人是心里有数的。这就非常像文化大革命，文革时，谁知道文革是什么东西啊？我看没有一个人知道，林彪不知道，陈伯达不知道，要被打倒的刘少奇也不知道。全国只有一个人知道，就是它的发动者领导者组织者，毛泽东，他知道。
从耀邦逝世到六四：鲍彤谈“学生为何两次上街？”
据李鹏日记的记载：在1989年4月23日赵紫阳出访朝鲜后，邓小平与当时代理主持中央工作的李鹏和军委负责人杨尚昆可能有一次“密商”，并召开一次政治局常委会，但却将时任政治局常委“政治秘书”的鲍彤非法排除在外，该会成立“中央制止动乱小组”，之后出台的人民日报“4，26”社论，将学生运动定性为“动乱”，被激怒的学生则第二次上街游行抗议。
请听对鲍彤先生的采访内容：
邓小平激怒学生上街就是为了镇压？李鹏日记对4月23日晚的记载
六四这个悲剧，很多人说是因为学生要怎么怎么样，其实学生已经回去了，为什么一定要把学生“找”回来呢？是谁要把他们“找”回来？是邓小平！邓小平为什么要把学生找回来呢？就是为了镇压？要他回来再镇压他？到底邓小平的动机是什么？我说不清楚，只有邓小平知道，我不知道李鹏知道不知道，我也不知道杨尚昆知道不知道。
反正我认为：在4月23日白天，除了邓小平，没有一个人知道。但到了4月23日晚上，全中国一共有3个人知道 ：一个姓邓，叫邓小平，一个姓杨，叫杨尚昆，一个姓李，叫李鹏。（因为）他们三人在4月23日晚上有一件事，这件事李鹏日记里面提到了一下，马上就“瞇”掉了，不再说下去了。
23日的李鹏日记是这样写的，第一句话是：（晚上）“我到杨尚昆那里，”但李鹏没写是杨叫他去他那里？还是李鹏主动去杨那里？第二句话是：“杨尚昆叫我见小平，我说；你也一起去，他同意了。”然后就没有了，什么话都没有了。去了没有呢？23日去了没有呢？没有说。如果去了，什么时候去的？很多人都说是25日去的。
但是关于23日李鹏日记有了这么一句话以后，24日的记录是这天马上就把北京市委找来了，要求汇报，而且立即决定：中央成立制止动乱小组，这是24日晚上。
李鹏告诉温家宝:不要通知鲍彤来开4月24日常委会
24日晚上李鹏专门告诉中央办公厅主任 :“今天晚上的会，你不要通知鲍彤。”这个话是我造的吗？不是，是温家宝告诉我的。温家宝在后一次常委会上跟我说：“上一次常委会开会的时候，李鹏说不能通知你，因此我没有通知你。但是会议的情况你必须了解”
鲍彤：13大后，我不是赵紫阳的秘书，而是政治局常委的政治秘书
因为我是中国共产党中央政治局常委第一次开会任命的政治秘书。也就是说：称我鲍彤是赵紫阳的秘书，是不对的。在这个时候，鲍彤不是赵紫阳的秘书，而是政治局常委的政治秘书。
从13大以后（设立了中央政治局常委政治秘书），13大第一次常委会成立时，一共讨论两个问题，第一个问题是：第一次政治局会议什么时候开？议程是什么？怎么准备？第二个问题是：常委要任命一个政治秘书，决定由鲍彤担任。
这个任命文件是发给我的，事先我根本不知道。我看到这个文件以后知道我有一个新的任命，叫做“政治局常委政治秘书”。本来我还有其他的头衔，比如；政治体制改革研讨小组办公室负责人，后来撤销了改成中央政治体制改革研究室，我担任主任，这是中共中央的一个常设机构。我还是中央宣传领导小组的成员，党的建设领导小组成员等。但是这件事情（指中央政治局常委开会）和我别的头衔没关系，只和“中共中央政治局常委政治秘书”这个职务有关系。
为什么李鹏4月24日开政治局常委会？参加常委会的应该是政治局常委，再加上一个“政治局常委的政治秘书”，其他人都是列席的。我是当然应该参加的。
13大政治局常委会设政治秘书的来历
紫阳还跟我说过：在毛的时候，政治局常委会是有政治秘书的，是陈伯达。毛以后就没有了，12大的时候，当时中央书记处书记邓立群毛遂自荐说：“我来当政治局常委政治秘书”，常委不同意，说没必要。但赵紫阳对我说：13大政治局常委会认为有必要设立一个政治秘书，决定任命是你。
鲍彤：排除我开会，我认为这是邓小平决定的
是常委任命鲍彤任政治秘书，在总书记赵紫阳外出时由李鹏代理主持工作期间，李鹏有什么权力告诉中央办公厅不通知常委的政治秘书？我只能这样怀疑，这也不是李鹏能够决定的，这超越了李鹏的权力。我认为这是邓小平决定的。是邓小平要 李鹏开会，还告诉李鹏：“鲍彤不能参加啊”，因此李鹏才告诉温家宝。否则李鹏这样决定，等总书记回来后他怎么解释呢？
4月23日晚，我相信全中国只有三个人知道六四要干什么
所以我说：在一开始的时候，只有邓小平一个人知道六四他要干什么。那么到了4月23日晚上的时候，我相信：全中国只有三个人知道，即邓杨李。我想其他人都不知道。其他情况我们说不清，但动机只有由邓小平来说。邓小平的动机最初可能连杨尚昆李鹏也不知道，只有他一个人知道。正像文革发动时，毛泽东的想法，刘少奇不知道，林彪不知道，陈伯达也不知道。
有很多人问六四的真相是什么？我说我不知道。因为在他们三人开会后的第一次政治局常委会上，我就被非法排除在外，使我无法执行常委政治秘书的任务，所以我也说不清。
这次会议的内容，后来大家都知道是听北京市委的汇报，之后决定成立一个制止动乱小组。也就是说“动乱”两字在社论26日发表前，在24日晚上就出现了。我说这话是根据李鹏日记。
前中共中央委员赵紫阳助手鲍彤先生
在上次的访谈节目中，鲍彤先生回忆了时任中共中央总书记赵紫阳出访朝鲜，总理李鹏代理领导中央工作期间，邓小平李鹏等人密谋出台人民日报4-26社论，将学生激怒导致第二次上街前后的情况。他认为特别值得关注的是：李鹏日记有关4月23日晚上的记载提到：李鹏自己与杨尚昆去见了邓小平，但一语带过，语焉不详。
这之后，时任中共中央政治局常委政治秘书的鲍彤未接到参加4月24日政治局常委会议的通知，而该会内容是：听取北京市委的汇报并立即决定：中央成立制止动乱小组。时任中央办公厅主任温家宝后来告诉鲍彤：是李鹏不让他通知鲍彤与会。而鲍彤先生认为这应当是出自邓小平的决定。对于此事，鲍彤先生过去从未在文章里写过，但随着当事者渐渐故去，他觉得有必要在李鹏温家宝两位当事者健在时说出，以免被人诟病。
在今天的节目中，鲍彤先生首先回忆了赵紫阳从朝鲜回来后，他第一时间面见赵紫阳，明确提出对4-26社论的批评意见，反对给学生第一次上街的活动扣上“动乱”的帽子。赵紫阳听完鲍彤意见后一言未发，几天后才正式对鲍彤说：你的意见是对的，我已经找了许多领导人谈话。
这之后，记者提问：赵紫阳是否知道鲍彤未被通知参加4月24日常委会一事？鲍彤先生的回答是否定的，他说从未告诉赵紫阳这件事，可能他一直都不知道，因为他认为自己是否与会并不重要。他与赵紫阳间从来只谈政治大事，绝不提个人之事。对于鲍彤先生自己来说：这是他一以贯之的规矩，文革前在中央组织部工作时就是如此。下面请听鲍彤先生的回忆：
围绕4-26社论我与紫阳的谈话
鲍彤：赵紫阳从朝鲜回来，我是第一个去的。我去的时候，赵紫阳屋里有人，谁？当时我不知道。后来我知道是乔石。这是4月30日晚上，我跟赵紫阳只讲了一件事情，我说4月26日这篇社论不好，27日星期天，北京全市大游行，是这篇社论激起的。我说：这篇社论李鹏说是根据小平的意见写的，我认为：一定是没有把问题说清楚，而激起了社会矛盾。我说我自己到街上去看，看了以后非常痛心，这上面的标语是这样写的：“反对垂帘听政”，“邓小平教导我们说：让大家说话，天不会塌下来”。我跟紫阳说：27日游行大街小巷统统是学生，有大学生，但是我认为：支持学生的是市民干部包括警察。紫阳当时一句话没说。
我和紫阳只讲了这个事，我只讲大事，不讲鸡毛蒜皮，没讲李鹏不通知我参加4月24日政治局常委会议的事，紫阳可能一直都不知道此事。
两三天后，紫阳跟我说：“我找了很多领导人谈了话，也找了民主党派的人，你的意见是对的，那篇社论是有问题的。” 赵紫阳是过了几天以后才跟我说这话，他很慎重，并没有在我说以后马上表态说我对还是不对，没有，赵紫阳要调查研究，要了解情况。
作为常委政治秘书，我只谈政治问题
我作为常委政治秘书，我只谈政治问题，只谈大问题。鸡毛蒜皮的事情不在我的脑子里边，因为我认为常委会不应该讨论鸡毛蒜皮的事情。我没有在文章里写过这件事。但是我想：现在活着知道这件事的人不多了，那时的常委现在活着只有温家宝李鹏了。也可能他们哪天不在的时候，我早就不在了，就不可能说这个话了。我如果在他们也不在的时候再来说这个话，会有人问我：为什么你不在温家宝李鹏在世的时候说这件事？所以我觉得现在应该说这个话，如果不符合事实，李鹏可以说：鲍彤造谣！温家宝可以说：鲍彤是瞎说的。所以我想我现在跟你说一下这个情况，是需要的。这不是什么秘密，鲍彤不参加什么会，算是什么秘密？
我历来不跟紫阳说什么个人（的事情），和你说一个笑话：中央组织部决定我到紫阳那里去（工作），紫阳和中组部说：听说过这个人，让他来吧。我去了以后见赵紫阳，他甚至不问我：“你是什么地方人？你多大年纪？过去做过什么工作？你现在住在什么地方？”一句这样的问话也没有，直接就问我：“我现在在考虑一个企业问题，如果促进企业联合，发展竞争，你觉得对不对？”
紫阳和我讲的是工作，从来没有谈过个人问题。我的老伴当时是中央编译局文献研究室的主任，所以中央开会后翻译成外文是我老伴组织的。13大以后，紫阳接见翻译工作者的时候，有人介绍说：“这是鲍彤的老伴”，紫阳说：“嗷，第一次见面，第一次见面”！
我个人的事情从来不向紫阳说。我对所有的中央领导人，常委会领导人，家里边的事情我从来不管。中央政治局里的常委政治秘书管鸡毛蒜皮的事，这个党一定要灭亡！我只管政治，只管大事，只管我的职责，历来如此。文革前我当中组部研究室副主任时也是如此，对部长副部长，从来不说个人的事。
| 
IP卡
狗仔卡
发表于 2019-5-5 07:32:04
提升卡
置顶卡
沉默卡
喧嚣卡
变色卡
显身卡