【新闻大家谈】最大软肋 正拖垮中共

【新唐人北京时间2023年11月13日讯】今日焦点：皓宇首秀！大陆四大矛盾，或带来巨大变数；最大软肋正在拖垮中共！两岸深度解读：中共更狡猾介选！台立法院危险；年轻世代是希望，中国人觉醒！

大家好， 欢迎收看《新闻大家谈》，我是扶摇。

中共前总理李克强意外心脏病离世，造成中国社会震荡，党内高层人士人心惶惶，国际关注中共政局或因此发生巨大改变，李克强之死所造成的影响或许远远高于北京此前的预期。

同时 ，被视为党内大事的武统台湾，是否将受影响？中国大陆年轻人又被如何触动？

本期节目，我们针对这些问题邀请到台湾知名的时政评论员李正皓先生，《新闻拍案惊奇》主持人李大宇先生，两位好！

扶摇：好的 ，首先请问正皓，中共前总理李克强去世，外界认为这将加速中国政局的突变，那您是怎么看北京当局现在的情况的？

李正皓：我觉得李克强这件事情其实不只是中国觉得很蹊跷，连台湾我们在谈这件事情的时候也觉得很蹊跷。那这个很蹊跷当然包含了李克强整个心肌梗塞准备送到中医院，明明有蛮好的复旦中山的医院，它的心血管我有查过 ，特别查过。在全中国，复旦中山医院是排名前三名的，那曙光医院是我一百名都还没有查到，这是我去查全中国心血管疾病一百名的 。我看到，2022年的数据，一百名都还没有曙光医院，这当然很多蹊跷。

那很多蹊跷当然就是死无对证，中国很快的时间就把他烧掉了，11月2号就火化了。现在中国内部当然我们也观察到很多人，他其实透过纪念李克强或是“欢送”李克强，来发表对习近平现在政权的不满意，这件事情变成是一个状况。我认为，当然这都是一个出口。

可是我现在观察这个国际的政治，整个国际的政治，我发现以前那个所谓的揭竿起义好像已经⋯⋯我至少认为进入19、20世纪之后是不存在的，就是揭竿起义这件事情。

什么意思？就是比如以前中国五千年，吃不饱的时候农民就起来嘛、就打架。可是以前基本上农民的武器跟皇帝的禁卫军的武器没有差太多，皇帝拿刀子农民拿锄头跟镰刀。可是当后来进入到现代武器之后，那已经不是不对称了。你今天中国有白纸革命，我拿张白纸，可是解放军是坦克、是枪、是苏铠。

所以，其实你仔细看大国策略在近代，比如在处理苏联的时候，它也不是寄希望于有人去推翻当时苏联的政权，而是透过内部、外部以及苏联除了当时领导阶层以外的政治菁英，去包围让苏联去解体下来。所以我觉得这条路径比较有可行。

就是民怨只是对于中（共）国反扑的一个环而已，那不用去指望说像古代会揭竿起义。可是，当有民怨，然后包含美国有设定说让中国的菁英领导阶层对习近平进行包围。所以它可能是100种的压力中的其中一种，让中共解体，但不会单纯靠民怨，然后揭竿起义 ，推翻习近平。我觉得这时代是已经过去了，因为两边武器太不对称了。

扶摇：所以你认为民间的变数不大，而对于中共内部你认为这会如何影响党内斗争呢？

李正皓：我觉得李克强事件就会造成民怨，民怨就会降低习近平的正当性，那这个正当性可能就会变成党内对他的挑战的方式之一。可是在这样的前提之下，我都认为它是众多对习近平压力的其中一环，甚至我都不觉得会对习近平造成极大的困扰。

如果，我们对于李克强的猜测就是他是被心脏病的话、是事实的话，那全中国还有谁不能被心脏病？站在习近平角度或是反习派角度看到李克强，这件事它唯一传递的事实就是，如果连李克强他都敢心脏病，那请问谁他不敢心脏病？

所以这件事情会造成习近平麻烦没错，会造成习近平的压力没有错，可是你看到中共处理方式就是很粗暴的，让这件事情尽可能落幕，透过维稳的力量把它压下来，然后网路全面封锁，所有要去悼念李克强的全部把你驱赶，那它就过去了。

所以，我觉得这是极权国家很麻烦的地方，尤其是在现代社会产出的极权国家的政权，会更加危险主要的原因就是，甚至就是我刚谈到的、以前至少人民有揭竿起义的选项，现在连揭竿起义都没有。但是也不是完全没有选项，就是当年美国去瓦解苏联的方式，就是透过各种内部的可能、跟内部的冲突，让帝国从内部瓦解，这是一种可能的方式。

扶摇：谢谢正皓。大宇，您认为李克强之死给中国社会带来的最大变数是什么？

李大宇：我觉得大概有四点，第一个，就是官员体制会有很大的疑虑。因为李克强的死，至今真相不明，这不仅是人民在问，包括体制内的很多官员也都不知道，但是大家都一致怀疑：他的死绝对不正常，最大的怀疑对象就是习近平。所以说体制内官员都在追问真相，但得不到。所以，他们就是人人自危、失望至极，跟体制是离心离德，这是第一点。

由此引发了第二点，就是恐惧。因为每个人都不知道真相如何，他们也知道中共体制内斗争的残酷性。而且李克强的死还不是一个个案，在他死的同时习近平在体制内正在掀起整肃。秦刚还有李尚福刚刚被拿下，军队系统继续被清洗，商界大佬被抓。

商界大佬包括许家印咬出了甚至多名常委级的人物、前任的常委，现任常委不知道是不是有，现在没有具体的消息，但是他咬出了很多高官。

所以，在中共体制内，无论是上面还是下面，整个体制是在震荡之中，人人都会担心自己成为下一个李克强。我知道历史上有一个张飞的例子，张飞他就因为鞭打部下，他把两个人以死相逼，最后两个人是不得已，因为太严酷了，那么趁张飞睡觉的时候，把张飞给杀掉了。因为他们想，如果他们不杀掉张飞他们一定会死。

所以，我觉得借古来看现在，就能知道现在官员是什么样子，不一定是每个官员都会这么想，但是我想如果有能力的、甚至对习近平抱有极大的怨恨的，那这样的人、这样的群体，他就可能对习近平做点什么。所以，这种恐惧会诱发对习近平也是一个非常大的不利。

那第三点，就是说由此会产生一个更加激化的反习群体，那习近平的压力会更大，他一定会想撇清关系自保。所以说会不顾一切的跟对手去拼命。因为习近平现在是要保命，跟别人还不一样，别人如果说只是保权、或者是只是保一定阶段的政治成果。

习近平还不是这样，如果他失败了，那他的命、他的身家可能就都要葬送进去。所以说习近平这边也会以命相搏，接下来我们看到，还不是习家军内部的争斗，而是习家军跟反习势力这两派的争斗会越来越激烈，不排除习近平可能会把李克强的一些历史问题拿出来排查，把李克强搞臭。就是说，他可以把李克强的死安上一个比较能够让大家心里过得去的理由，这是不排除的。

那么最后一点，我想说的是，我们也看到了，现在安全部门的权力很大，它们9月份发文指导中共的外交，现在我们看到，它又发文指导中共的金融发展，说要把什么金融市场的做空者、掏空者全都要进行监督。

所以说在习近平这样的治下，因为他并不懂经济的运作，由党来领导这些东西，它领导的是党务、政治、安全这些东西。如果党来直接领导整个的国家运作，就会发生这个情况，而且习近平现在在保权，整个的国家机器都为这个保权服务。

所以我们看到安全部门的系统的权力越来越大，接下来我们可以看到这个情况，习没法安心改善国民，现在就是自保权力，把这个保权成为执政的核心，所以说接下来我们会看到这样的趋势，就是安全部门的权柄越来越大，这样也会激化民间的矛盾，包括体制内的矛盾。

扶摇：是 。谢谢大宇。我再问问正皓，关于台湾方面，您认为中共政坛的内斗激烈越厉害、政权越不稳，这会对于台湾大选有什么样的影响？中共武统台湾的可能性是变大了还是变小了？

李正皓：我觉得应该是这样，中（共）国我认为有越来越“聪明”，在介入台湾选举这件事情上是越来越“聪明”。

以前尤其是当李登辉第一次选举的时候，射了两颗飞弹，我们说飞弹危机，台湾一南一北射，那是赤裸裸的威胁。甚至包含过去朱镕基，也有直接对台湾大选用威吓的方式，要求大家选对。这是在早期。

可是后来这种东西都会造成反效果，台湾干你什么事，你越不要我就越要。所以我觉得这尤其是这从2018年、2020年，到2022年、2024年这四次的选举，两次是地方、两次是中央，我都觉得中（共）国的介选是越来越“聪明”，它不是那种明目张胆的介选。

所以，我的判断我不认为在这一次至少在投票之前，中（共）国会有很庞大的武力的行动。这种演习、射飞弹、军队集结、撂狠话，这些都是反而帮民进党加分。所以你可以看到，他们现在处理得都是比较细腻的，比如说蓝白合在处理不来的过程中，先把郭台铭干掉、先去查富士康的税。

然后我最近注意到抖音上好多小粉红开始骂郭台铭，你们可以去看一下，把郭台铭过去嚣张的言论全部剪辑下来，然后大量在抖音上面散出来，那表示当局也在允许这样的行为发生，甚至在算法上给予帮助，让郭台铭这个人被斗臭完、再斗垮。以前“文革”说戴帽子、然后挂牌子、打棒子，所以先斗臭再斗垮。所以我觉得中（共）国在介入台湾选举中，是越来越我认为是比较巧妙的。

甚至包括最近，台湾讨论一个非常非常热的议题，就是民众党的柯文哲要提名一位立法委员，叫徐春莺。徐春莺她⋯⋯你们可能不见得会知道，徐春莺她是上海人。你们可能很难想像，她在“文革”结束后那一年，她就进复旦大学读书。复旦大学毕业后就进⋯⋯她自述是去中国的公部门当干部，有配车，在那个年代。“文革”结束后4年喔，她就有配车。

那后来不知道为什么嫁来台湾，可是来台湾她又频繁地穿梭两岸，然后去中国参加统战部的活动。最近我有爆料，就是她参加上海统战部的活动、云南统战部的活动、福建统战部的活动，然后统战部长都出席。她位列为贵宾来致词，然后统战部的新闻稿都有她，她座位还坐第一排。那显然这是一个被设定的对象。

那现在台湾民众党的党主席柯文哲，要提名徐春莺作为不分区立法委员。这等于是统战部的手直接进入我们的国会，而且我们现行民主没有任何机制可以阻止她。

台湾的选举是投一张总统票、一张立委选票，还有一张叫政党票。就是说，这个政党就是⋯⋯我们有34席的立法委员，是所有政党依照政党票的比例来分配的。那以台湾民众党的支持度，它现在应该能够拿到7到8席。所以他只要把徐春莺这位统战部的人选放在前7名的话，就等于百分之百笃定，统战部的人可以进入到台湾的国会里面。我们没有任何一条法律去禁止这件事情。

所以我觉得中（共）国在台湾的介选，我认为是越来越多元的，而且它是无所不用其极的。像台湾有一些政治评论员，他在台湾是没有市场的，然后他也没有节目的。那他很奇怪，他每天开直播，就有固定的1万到2万新台币的钱透过YouTube的donate（捐赠）进入他的账户里边。

它就在养这种，就是中（共）国在养这种人、养这种声音。这种养法呢，洗钱法还抓不到。因为来源你根本不知道，它化整为零。比如我有1千万的预算一年要给这个人，我给3个人，我把1千万拆成100个账号，逐天逐日通过YouTube捐给这三位我设定的台湾的，我们叫做KOL，舆论领袖。那这个钱会透过YouTube美国的账户转一手。

扶摇：那台湾政府应该有怎样的因应的策略呢？

李正皓：你知道，我刚讲的那些最悲哀的事情是民主国家没有任何一条法律你能去制止他。我有亲中言论的人，我开直播有人donate我，怎么了吗？民主国家能把我抓起来吗？我柯文哲提名徐春莺，徐春莺她是陆配、中配，站在台湾立场，中配有三十几万人，中配家庭将近一百万人，只有老公跟小孩。难道他不能有一个、代表不分区的民意的人，进入到立法院？

就是民主国家的悲哀，就是极权国家反而在很多事情上都有高效率，可是民主国家在面对这些事情是完全没有能力去处理这件事情。包含美国也是，今天美国一位好支持中国言论的YouTuber，难道美国政府可以把他抓起来吗？也不能嘛，所以很麻烦。

扶摇：说到这，我想再问一下您是如何看待民主的？您认为民主是一个很好的体制吗？

李正皓：我认为民主是一个很不好的体制，可是它是一个相对有自我修复的机制。就是民主这个⋯⋯当然民主我们在很多时候，我以我住的台北市为例，台北市每天上下班都在塞车，每天都塞车。那塞车的原因就是几个，一个就是马路不够多。正常就盖高架，越多高架的话把道路立体化，我们道路就多。另外，就是多做大众运输，就捷运、地铁。

可是台北在我印象中，我们十几年没有盖过新的高架桥，因为我们连土地征收都搞不定，那地是私人的，你怎么征收。你盖高架，柱子要插上去。可是在中国可能半年就盖完，他们没有在管你的，你不要就把你打一顿，就很快，对不对，然后给你一笔拆迁费。

所以，民主在效率上、很多事情其实是令人很不满意的。可是民主有个最好的好处是，它存在自我修复机制。专制的体制大家真的是拼运气，就是你出生那一刻，就拼你的皇帝是好还不好。有时候好，唐太宗贞观之治好啊；有很烂的、烂得要死。崇祯什么治？烂得要死；明神宗什么治？烂得要死，就拼运气。

一个人一辈子就抽一次签起来，就决定你好或不好。可是民主就是它每四年会有修复机制。我们刚刚聊到台湾的民主就是民进党，民进党坦白讲过去四年，我不讳言它也做了很多错事，就是不对的政策那也造成很多民怨。

可是，民进党它有个好处是，去年地方选举大败，所以蔡英文下台，党主席换赖清德。然后赖清德现在选总统，他就被迫要针对去年大败的一些事情，去针对它去做修正。所以，我觉得民主它当然不是一个最完美的制度，而且它有很多是我们需要去容忍的。

可是，它可以确保一个政权不会走向腐败的极端。我觉得这件事很重要，然后它会维持一个国家的自我修复机制。我常常在笑说，民进党跟国民党最大的差别是，因为民进党的还是有机体，就是我手受伤了，我刮一刀我会痛、我会结疤，我下次会知道不要再痛。而国民党像木乃伊，就是血也不流，然后伤口也不愈，然后也麻木。

我觉得这个民主的好处，就是让一个国家的政治制度维持在一个有机体的状态。但有机体不见得好，可能会生病、会感冒、效率会差等等，但是，我认为这是至少到目前为止、人类发展上，我认为是一个最相对稳定的社会制度。

扶摇：确实是这样。大宇您的观点呢？民主是否是一个社会良好发展的必要机制？

李大宇：从社会发展的角度来讲，相比于中共这样的专制体制，当然说民主它有相当的优势。从台湾跟中国大陆的对比，我们就可以很明显地看出。

那么台湾在80年代之后走入了民主，我们可以看到台湾的整个社会发展、经济发展，还有人均的GDP水平，人们享有幸福的情况，都比对岸要强得多。在台湾人民可以自由发言，政治上可以自由选举。那么民进党也真的走入历史舞台，成功地进入了总统轮值的序列。

我们在中国可以看到，中共一直以来，它是强压着这样在中国诉求民主的潮流。在中国大陆发生过“8964”，我们知道后果是什么样子的。整个中国它的历史发展告诉我们，中共一直在限制中国人民的民主发展，我们也看到这样的结果。

现在结果对比更明显，台湾这边人民是享有足够的、很大的自由保障；那么在中国我们可以看到，中国人现在你想发一个声都很难，连一个总理都没法保证自己的生死安全，外界更无从知道这个总理的生死真相。这在台湾、这在任何国家都是不可思议的事情，但在中国就堂而皇之发生了。

所以，从社会发展角度来讲，民主自然是有它的优势。但是，我们也不可否认的看到，民主它在这种维护真正这个安全、维护国家利益上，它有它的一些劣势、一些这样的漏洞，就是说它的转向可能会比较缓慢一点。

我们可以看到，在中共对于台湾的渗透之中，现在最突出的一个问题之一就是立法；还有一个问题，就是说对于言论自由的保障、跟对中共的渗透行为进行封杀，产生矛盾。

在法律上，我们看到台湾它相对于专制来讲，需要一个比较长的立法过程，甚至会产生一些中间的障碍，因此在中共的渗透之下、在亲共议员的这种阻碍之下，台湾关于中共的国安立法，迟迟不能够特别完善，对中共间谍的判刑往往是过轻，从而导致这个惩罚不严，让这台湾社会共谍案是不断发生。

那么另外一点，我们可以看到中共对台湾除了这样的武力上的这种威胁，还有这个文化上、还有这种综艺节目的宣传、社群媒体等等各方面的渗透，在这方面台湾我们可以看到，它对中共抵挡显得非常不力。

那么如果像在中共，它直接就把你言论封杀了、把一切封杀掉了 ，但在台湾不行。但我们又知道，这样的东西对台湾社会是有害的。所以说在这个情况下怎么办？所以，就需要那种非常强有力的人，能够带领全民共识、去把这个事去阻止掉。

但是我们看到，现在还没有这样的强有力的人物出现。当然，台湾有不少很出色的政治人物。我们也看到，在这样的为了保证民主的情况下，他们想这么做也是很难。

所以，面对中共的文攻加上武吓，台湾社会需要更多的去想办法达成共识，也需要全民每个人去觉醒来抵制中共。这是民主我们看到在抵制中共这样专制政权的渗透上，它的劣势。在美国、在欧洲及西方国家也体现出这样的劣势，但是我们想是有办法克服的。

扶摇：确实关于民主这个话题，到现在其实我们还不能给出一个很好的定论。我们看到西方的体制确实是给社会保留了纠错的机会，而在中国历史上，也有唐太宗的贞观之治名垂青史。关于这个问题我们就暂时说到这。

回到我们之前说的李克强之死这件事情。李克强之死恰巧是赶在了西方万圣节。不少的大陆年轻人用变装反讽中共当局的很多政策，比如说大白做核酸、韭菜、鲁迅等等，此前中国大陆的年轻人也掀起了白纸革命。

我想问一下正皓，在您看来，大陆年轻人对于中共的认知如何？然后对于中国社会起到了什么样的作用？

李正皓：我其实非常非常关注大陆的新闻、关注中国的新闻。上海变装大游行是最近，就是要悼念李克强。我其实最近⋯⋯我想一下，应该是今年年初，在贵州的地铁，一群中国年轻人围起来唱歌，唱的一首叫《没有理想的人不伤心》，他们就怀抱着⋯⋯就是在地铁。

其实我那个影片我看了好几次，而且我看的过程，我是有想要哭的那个感觉。就是我能够设身理解到，同样是年轻的世代，然后同样对于这个社会的体制是有不满意的。

可是在台湾的状况，比如说2014年的太阳花学运，我们是为了社会运动，而且我们那个社会运动，是真的可以改变整个社会的社会运动。可是，我觉得我看到中国这些学生，他们当然知道什么样的社会制度是对的，他们当然知道什么样的方向对中国才是好的，否则不会有人在贵州地铁里面唱歌，不会有这么多人去悼念李克强。

他们所谓的悼念李克强其实是在悼念一种政治型态，就是以知识官僚、以文官，就算是共产体制也没有关系，可是至少回到相对改革开放的一种可能。

所以，我觉得这些事情，我每次看我都会觉得说，让我更加坚信其实台湾的路线应该走反共不反中的路线。很多人其实台湾、尤其是一些比较偏绿的、就是偏土派的，直接说抗中保台。可是我一直觉得不是中国人的问题，是制度的问题，反共是反共产党这个制度，不反中。

就像我们三位可以坐在这边聊天一样，我们不觉得我们有不一样。所以我一直觉得其实不要讲中国，即便看俄罗斯，他们跟乌克兰打战之后，俄罗斯内部有非常多人站出来反对普京。

可是最无奈的还是回到我们最一开始聊天的那个核心症结点，就是在民主的社会，这股愤怒可以透过选票，来对于这个政权造成改变。那极权国家的愤怒怎么办？所以我觉得这是很现实、也是很痛苦的一件事情。

我也不断在思考说，走到未来中国会长什么样子？俄罗斯会长什么样子？可是我的设想，可能都不存在一个揭竿起义的状态，我不认为会有这种状态。而且我觉得现在人对于性命的概念跟一千年前、五百年前不太一样，就是很务实的。

但是它会存在于是从内部裂解一个极权政权的可能，这也是老美很喜欢玩的方式之一。这也是当时苏联的解体⋯⋯但是你要从内部裂解这个极权政权，你也需要外部的，包含年轻人，包含中国人的抗议，甚至包含我们在这边谈的舆论，才有成为内部裂解的正当性。

所以，也不是说我们现在做的事情是没有意义的，只是说它是需要非常多种可能性组合在一起，才会达到我们认为中国走向自由化的一个结果。

扶摇：谢谢正皓对于大陆的关注，这真的很重要。大宇 ，白纸革命、万圣节变装，确实让外界在年轻人的身上看到了很多的希望，他们似乎有老一辈已经失去的那种勇气和责任感，是不是？

李大宇：对，我完全没有想到，去年11月份白纸革命中，年轻人非常勇敢的表现，包括今年上海年轻人在万圣节之中，他们的各种打扮直接在冲塔，在挑战中共这种专制制度的容忍程度。我们可以看到，现在年轻人不只是这种勇敢，而且极具创意，其实在白纸革命期间，还有包括这次万圣节都体现出来了。

我觉得他们有不同于以往他们这些父辈人、或者很多人，他们那种固守的、或者对共产党的一种天然的恐惧。我就从这一点上来看，他们跟台湾的90后包括00后有一点点像。

我们知道台湾的90后、00后他是蔡英文投票的一个主力，他们出生之后，他们就并没有对自己历史、很多的政府定位的认知，他们自己认为就是台湾人，他们对中共有天然的反感。在台湾，他们也被称为是“天然台”，因为他们觉得自己天生就是台湾人，他们对对岸的文攻武吓非常的反感。

那么中国大陆这些年轻人也是，他们没有经过“文革”那种极左的经历，但是在现在习近平上台之后，他又把中共、共产党历史上干的这些事又拿到当今，包括毛泽东的这种极左的倾向，包括这种内部的极端的整肃，包括对人民的极端的监控，这个是毛泽东时代都没有做到的。

所以说当年轻人看到这一切、共产党的恶之后，他们会觉得我可能要做点什么，他会觉得那这些东西我可能不想把它传给后代。就像在大白封控的时候，我们就知道上海年轻人就有讲，就说我们是最后一代了，他们对这种东西非常愤怒。

所以说这些年轻人能够走上街头，我觉得这也是他们这个时代造就，那么同时也是他们我觉得身负使命的一种使命感。那接下来，我想中国年轻人很多人会对中共当局进行这种周旋，我觉得现在也是到了这个时候。

很多中国年轻人他并没有经历中共那种极左、那种极端的封闭式的教育，他们有很多人是上网的，他们很多人像台湾新时代年轻人，他们对新事物的接受程度非常强，而且对西方的这些东西，他们感觉他们自己对这些东西并没有什么陌生感。

因为他们看的小说、他们看的电影，很多都是外国进来的，很多都是美国的。所以，他们对这些东西有一个天然的一种对比，虽然他们没有在美国生活过，但他们有这种观感的体验。因此，我觉得在中国年轻人这个群体里，还是很有希望的。

扶摇：确实如此 ，年轻人也挺让人感动的，谢谢大宇。正皓， 您觉得台湾可以从李克强之死这件事情当中学到什么？

李正皓：学到习近平是不可信任的，还能学到什么？就是你对李克强都敢杀，你有什么事不敢做的？这是它唯一的东西。

台湾经历过几件事情，第一件事情，其实并不是最近这一两年的白纸革命，是四年前香港的反送中。其实就我观察，是台湾民意走向一个彻底对中国当局不信任的一个分野。因为香港这个地方，对于（我认为）整个华人圈都是有特殊意义的。我小时候是看港片的，我记得我第一次去香港，我还会去铜锣湾，说这是以前陈浩南的地盘，《古惑仔》的电影。

其实在很长一段时间，包含四大天王刘德华、张学友等，它曾经是台湾人或是台湾年轻人至少我这辈的偶像之地，它也是亚洲最流行的最前端。我们小时候看潮流杂志都是看香港的。

可是如果连香港都变成这样，《中英联合声明》说摧毁就摧毁，然后马上就把香港内地化，而且掏空。我认为这是四年前对于习近平或中共政权的第一个大型的不信任。

接着就会开始关注到，与此同时也是习近平要连任第三届的时候，所以在这个时间点，习近平除了让香港人、台湾人不信任之外，他为了要连任，所以他做了更多不管包含军事上的扩张或是外交的战狼化，让台湾人更聚焦在说，原来习近平是这么扭曲的一个人，那么扭曲的一个政权。

这四年其实反送中大概也就是2019年夏天的时候，我记得是夏天的时候，刚好也遇到四年前的总统大选。

所以说这四年，因为习近平要连任，所以他的动作更夸张了。然后他对于中国的各项监管更不合理，包含补教业、包含金融业、包含蚂蚁金服等等，会让我们持续关注说，哇噻，原来这个政权是超级不正常。

所以，我认为李克强之死，对于台湾的人就是，哇！原来这都敢干。那这都敢干的时候，我觉得要回到刚刚一开始我们大家在讨论的，就是习近平的未来，会长什么样子？就是站在习近平的角度，他未来会怎么去处理，我们刚刚谈这么多民怨。

他有两条路：去回应民意、回应民怨，做适当的开放，你们都摇头。那没啰，那他第二条路只有一条，就是走更极端的路线、更维稳，就像我们刚刚讲的安全经费更多，然后更大力的维稳、更限缩。

刚刚谈看外国的电影，那我就不让你看外国的电影；听外国的音乐，我就不让你听外国音乐；去外国念书，我就不让你去外国念书，留学机构全部关掉。这两条路线一条是回应民意，另一条路线是更极端的锁国、更极端的保守、更极端的维稳，这条路线走到最极致就是现在的北韩。

那中间的变因是什么？习近平生病忽然死掉；习近平被暗杀，旁边的人看不下去，像刚刚谈到张飞把头拿掉；第三条路，他旁边的人先撑不住了，然后透过逼宫把他逼下来，这就是树状图，就这整条路没了。

因为我觉得这很清楚，一条，习近平回应民意，大家都摇头，不可能，习近平走向更极端，走向更极端结果，极端走向就是北韩化。那走向北韩化的过程中，还有三个变因，习近平天冷中风死掉；还有习近平被暗杀；还有习近平被内部瓦解。

那其实看起来只有第三条路是有可能的。所以，我觉得这件事情会让我一直去推想，我会觉得很难的原因就在于这边，就是好像没有什么机制或怎么样，可以让习近平或是说让中国回到正轨上，我觉得这相对比较困难。那当然对我们来说是很痛苦，因为台湾是直接面对这么不正常领导人向外扩张的第一站。

所以，对我们来说也是很痛苦的一件事，我们比任何人都希望⋯⋯你要说除了中国人以外，我们是全世界第二希望习近平正常化的人。因为，习近平扩张，第一个是死我们。

站在我们的角度，我才有动力一直去思考说，到底习近平的未来或中共的未来会走向什么样的状况？可是大概看起来，我觉得不脱我刚刚讲的那几种可能。

扶摇：谢谢正皓。大宇 ，您认为其他的人从李克强之死这件事情当中又学到了什么呢？

李大宇：我觉得他们要对中共清醒。李克强他贵为总理，起码在中共体制内他是一个一人之下万人之上的，在制度上是这样一个职务。但这样一个人都无法保证自己的安全，而且他的死跟铁链女一样，我们知道整个操作过程是一样的。

你民间不可能去悼念，你也不可能去追问真相，当事人又不能发声，这一切一切的表现跟铁链女是一样的，只不过一个是贵为总理一个是贱为庶民。但是就算这样的话，他们的本质是大家能够对比出来的，都能够看得出来他们有很多相似之处。甚至已经有评论家认为李克强就是中南海的铁链男。所以在这样的情况下，我觉得中国人民应该对中共体制有一个深刻的认识。

而且，从李克强的身上我们还可以看到另外一点，李克强他是知识分子出身、是技术官僚、团派的，那么当初像他这种人在80年代进入中共体制，都是抱着一腔热血，他们觉得中国需要改变。那中国需要改变的话，政党它的政治必须改变，它的政策也必须改革。

在这样的情况下，如果他们在外部呼吁是太难了。所以说他们想冲进敌人的碉堡内部，去改变这个体制。在80年代很多的中国年轻人都抱有这种热情，现在他们很多人都已经到了年、甚至岁数已经更大了。

我们看到李克强当时就是这样的一拨年轻人，他进入了中共体制，但是我们可以看到，像他这样进入中共体制之后的全都失败了，没有一个人说我进去之后我能够改变碉堡里的敌人，他们最后都是被这个碉堡里的敌人给同化了、 给改变了。

那李克强后来在这个“8964”的过程中，在当局一宣布对学生镇压之后，李克强立马风向就变了，因为他知道如果他不这么做，他没法在体制内生存。所以说他转而去谴责学生，认为学生是“暴徒”，支持镇压政策，这是李克强。

后来，他在做河南省长的时候，他的同学看到他在迎接江蛤蟆（江泽民）去访问河南的时候，那李克强表现的是曲意奉迎，他非常看不惯，这个人是李克强的同学，他觉得李克强变了，不再是以前那种意气风发的，而是被中共体制同化的、中共体制里边的一个典型的、曲意奉迎的一个官僚。

所以说从李克强的这个悲剧人生，我们可以看到，他进入这个中共体制里，也许他像很多年轻人一样他想改变什么。但是我们可以看到，中共体制它是一个权贵体制，它最终的掌控是由红后代这些权贵他们来掌控，这些民间的这些孩子们、他们这些年轻人有一腔抱负，但是他们并不会被赋予真正的实权，他们只是管家。

从胡锦涛、 温家宝到汪洋 、再到李克强，这一批人全都是在中共体制内，他最多做了一个大总管，仅此而已。那习近平上来之后，马上把这权力收掉了。这些团派官员在习近平打击过程中，毫无还手之力。

我们知道江派在整个贪腐过程中，他得到了红二代其中非常腐败、非常极端邪恶群体的帮扶，我们看到江派在江泽民执政的二十年间，是横行霸道、为非作歹，他们是真正的享受了很多的中共权贵带来的这些方便。

但是，我们看到团派官员并没有，他在整个的过程中，都是被打击、排挤的对象。因为他们并没有得到这种红色权贵的完全的授权，他们只是管家。那么在习近平的打击过程中，我们可以看到，他们整个这一批都衰落下来。

所以，从他的命运上我们可以看到，中共的改良是个伪命题，中共是没办法改良的，你也不可能从一个良心的角度去说，OK，我要进入中共体制，我想做什么呼吁，没有办法。因为中共的这个整个体制，它是由腐败的、红色权贵家族，他们共同组成的这样的权力体制来把持的。所以说你一个老百姓你改变不了什么。

而真正的你要想改变的话，那直接牵扯就是，共产党历史上犯下的种种罪恶怎么去清算，而且随着共产党执政的历史越来越久，这种罪恶积累也越来越多，一旦有任何人去暴露、一旦有任何人把中国改成真正的民主体制，大家结社自由 、言论自由，当把这些问题说出来的时候，马上共产党可能就要面临解体、垮台。

因为它历史上很多罪恶单独拿出来几个、甚至一个，就说活摘器官这个事，如果说言论自由了，大家坐实了这个事，中共一天都没法在台上待。所以，谈到真正的改良，中共也一定是倒台的。

所以，无论从哪个角度讲，李克强的死让我们看出来了，中共是没法改良的。那么他的悲剧也让中国人民认清了，要真正的改变中国需要走哪条路。

扶摇：谢谢！正皓，您刚才提到说中共的维稳经费。其实目前大家都知道中国的经济已经差到不行了，您是怎么看现在的经济对于北京当局的影响的？

李正皓：我觉得经济反而是中国最大的一个软肋，就是我觉得、至少我自己观察，甚至包含我过去一些朋友在中国经商，他的父执辈。我说你们怎么可以容忍去中国呢？好像不方便、网路也不能用。他说没关系啊，我赚到钱了啊。

就是中国过去其实透过高经济成长，让很多包含中国人、包含在中国经商的外国人或台湾人，去忽略你的言论自由、你的很多很多很多的自由权。所以我觉得，过去中（共）国当然是靠这一套，因为钱嘛，再怎么样我荷包还是满的嘛，为五斗米折腰，刚好而已。

可是，中国现在面临到比较大的问题，就是那如果连五斗米都没有，我又何须折腰。这我觉得是蛮关键的。这个事你会面临到几件事情，包含外资从中国撤离的成本越来越低，因为原本市场很大、消费很多嘛，我在那边可以赚到很大的钱。

那现在获利不如预期，政治又这么不稳定，那我撤离的成本就低很多。那这就进入负循环，越来越多人撤离，那中国经济就越差，中国经济越差就更多人撤离，更多人无痛撤离。

所以，我反而觉得包含什么李克强之死或等等，都是一些小风波，我觉得中国结构性的危机就是经济。这也是为什么习近平开始抓经济的原因，因为他读书不多，他们的决策体系不是专业体系，是官僚体系，就是一路请示到最上面，上面的人决定什么再往下。

所以他不可能抓得好，他不可能做得好，最后中国经济就会更弱。可是一样回到一个命题，一个极权国家的经济要弱到什么时候它才会解体？古巴、伊朗、北韩就是这一个命题。就是我知道经济会往解体的路线的目标走，可是它弱到什么程度才会造成不可逆的撼动？我觉得这也是一个比较难去思考的。

但是总的来说，我认为习近平他还是这样判断，就是所有的都是假的，经济才是真的。你要有钱、你要有科技，你在世界上讲话才大声，你的军火武力才是最强。

所以，科技就是全力突破晶片，经济就是要把现在所有中国没爆的雷尽可能把它排除。我觉得经济确实是个非常大的问题，我也不看好习近平可以解决。我觉得，中国经济最后还是会慢慢走向逐渐萎缩。

这个萎缩当然会对习近平政权的政党形成影响。可是我几乎可以想像，我如果是习近平，我会用更多钱去维稳。我虽然口袋里钱变少，可是我也会用更多钱去维稳，因为我只能走这条路，不然怎么办呢？我经济没搞好。就像现在北韩一样，北韩赚了10块，5块金氏家族花销，4块维稳，1块给北韩普通人民。

谢谢！大宇还有一个问题，李克强之死很多人认为这是改革开放已死，甚至很多人在现在开始怀念之前的胡温时代等等，觉得那个时候虽然也和西方社会比不了，但至少可以挣钱。您是如何看待这样的观点？

回到胡温时代一样要走到习近平上台初期所面临的问题，就是政治改革不彻底带来的这些问题，它必然会爆发，只不过它是以怎样的一种形式爆发。所以，习近平当时走这条路，那麽他是面对一个往左转还是往右转的选择。换其他人一样要面对这样的选择，你往右转、继续的政治改革。政治改革的话，就像我刚才也回答您另外一个问题提到了，那要开放言禁 、开放报禁，那么人民势必会讨论共产党历史上的这些罪行，那也一样会牵扯共产党的垮台。

所以中共敢不敢改革？我觉得它不敢改革。所以说换一个别人，他一样会走向左转。所以说除非他想彻底改变、彻底把这个中共抛弃掉，那是另外一种，那叫改朝换代，那就不叫改革了。

所以，我觉得回到胡温时代就会幸福，这是个伪命题。因为即便回到胡温时代，你还是要面临现在的问题。

扶摇：好的 ，非常感谢两位的精彩评述，也感谢大家的收看。我们更多的热点话题下期节目时间， 再见。

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