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2011年11月17日 星期四 节目长度：25分55秒 下载mp3(16k) | (128k) 
[url=] [/url]听众朋友，您好！这里是《希望之声》国际广播电台，您现在收听的是《中国观察》。本节目由特约评论员，著名经济学家，中国问题专家程晓农、何清涟夫妇，为您解析中国经济、社会万象。我是主持人俞珊。
有关中国国民生活水平的话题在论坛上一直争论不休，有人认为真实的中国人的生活比邻国印度还要艰难的多，如果与西方发达国家相比可谓生活在水深火热之中。也有人认为中国人现在的生活水平并不比欧美差。你看年轻人每个人手里都持好几部电脑手机，而中国的旅游团更是世界各地到处都是，所到之处购买力都是最强的。一些海外华人和外国游客也对中国豪华的都市建设，四通八达的高速公路，高速铁路还有奢华的娱乐服务设施大加赞赏。上述两种观点差距之大难以调和。什么原因造成的？ 中国人的真实生活水平又是怎样的今天我们就请著名经济学家、中国问题专家程晓农先生来为我们做个分析。
主持人：程老师您好！
程晓农：您好，希望之声的听众朋友们好！
主持人：从我最近接触的一些华人和西方人，他们对中国的看法存在着两种截然不同的观点，大家都知道，中国大陆目前物价飞涨，连政府都不得不承认，中国的通货膨胀已经相当严重，但是我的一位同事最近回中国探亲后回来说，中国的物价一点也不贵，他们家四口在天津的一家餐馆吃饭才花了十几圆，还有我的一位印度同事上个月去中国旅行，回来后说中国的发展超出他的想象，到处都建设的非常漂亮，吃的也不算贵，您怎么看这种反差？哪个才是真实的？
程晓农：首先我想我们需要来分析一下怎么样看待每一个个人到中国去获得的各种观感，这些观感在多大程度上能代表中国的整体情况。一般的人不太了解的就是，要得出对一个社会，一个国家以及它的经济做出一个整体性的判断，是不能靠蜻蜓点水的一两个人的观察来做判断。通常从社会调查的角度来讲，人们很重视的一个概念叫代表性。
科学的调查通常是强调，要对整个社会的不同阶层，不同地区都要做普遍的观察，另外观察者本人不能带有先入为主的任何意见。如果他本人是当地人，比方是中国出生的人，那么，他的问题从一开始提问的时候就必须考虑到把个人的一些偏好剔出了以后问问题，才可能获得一些比较客观的结论，否则就可能带有主观的偏见。那么从这个角度去看那，旅游者还有外国人到中国去光的人他们的看法通常是不具有代表性的。所以，作为学者来讲，或者专家而言，他们不太会采用这种观光旅游者的看法，因为这些看法往往只是某一个人在某一个时点对某一个局部的一点观察，有多大代表性是值得怀疑的。
另一方面，还要考虑调查者或者观察者本人有没有价值倾向性。如果有价值倾向性，比方讲，这个人有先入为主的认为，中国经济好或者中国经济不好，有这样偏见的，也会产生对问题观察的一种潜意识的诱导。
我们举一个最简单的例子：外国观察者到中国旅游，他们去的地方基本上是宾馆、酒吧，然后是旅游场所，这些地方通常来讲服务比较好一点，设施条件比较完善。如果以为这些地方代表中国，那么这种看法很显然是片面的。同样的，中国人回国观察的时候也有这个问题，因为海外回国的中国人，大部分来自于城市，所以他们通常回到故乡去。而又由于他们的很多人的家庭背景是在中国本身属于中上阶层，所以如果他回国接触交往的都是同一阶层的人，那么，他得出的结论就可能只不过是这个阶层的观感，也同样不具备代表性。
我这里举一个很简单的例子，清华大学一个很著名的社会学者叫孙立平，他在几年前曾经讲过这样一段话，他说就是以北京为中心，往外走五十公里，我们就能看到三个世界。第一世界、第二世界、第三世界。所谓第一世界指的是，北京的象复兴门一带的金融街，还有长安街的办公楼，这里看上去好像是已经达到了现代国家的城市的水准了。建筑豪华、街道整洁，走在街上的人也都西装革履。看起来和西方国家没多大区别。那么到中关村的时候，情况就又变化了，变成第二世界了。这里既有高科技公司，但是也有大量打工的人，街道就比较乱，人也很杂。如果再往西走十几公里，到北京的石景山区，那么看到的是以首钢原来的工人居住区为主要群体的那名一个没落的工人住宅区，那个地方的环境和九十年代没有多大差别。那如果再往外走三十公里，那就到了北京西南郊的房山，房山县靠山区的那些村庄，仍然和八十年代的农村差不了多少，那是非常贫困的。所以，这个时候你就会发现，只不过是从北京的市中心往外走五十公里，你就已经看到三个世界。那么哪一个代表中国呢？毫无疑问这三块都代表中国，而且都是北京市的范围。
很可惜的是，无论是从海外回去的华人，还是西方的旅游者，没有人有兴趣离开城市跑到偏远的乡村去，因为那不是旅游的目标，那是社会调查的任务。但是，恰恰是在这个市中心以外的地区居住着中国百分之九十五以上的人口。那里的情况才多多少少更准确的反映中国的现实。所以，这个时候就提出一个问题，当一个人谈到他的观感的时候，我们需要识别。这种观感是来自于什么阶层的观察者，来自于他对什么地区的观察，他的观察有没有代表性。可以讲，外国旅游者的观察没有代表性。中国人特别是来自中低阶层的老百姓通常不会认同这些外国旅游者对中国的这种盲目的赞扬。原因是他们根本不了解大都市旅游区之外的情况。
主持人：前面举的例子都属于短期回国的，那么最近新浪网采访了四位在北京工作的外国记者，其中有人往来中国将近二十年来，其中一位德国记者说，西方国家往往强调服务，当他来到中国他才发现中国才是真正的服务型社会，所到之处不仅能享受到各种各样的服务，价格也很便宜，回到德国反而不适应，这个您怎么看？
程晓农：我们都知道，世界各国的媒体在北京都派有记者，我们从这些记者发回本国媒体的报道，比方讲<纽约时报>、<华盛顿邮报>、日本的<日经新闻>、<朝日新闻>，还有象法国的<费加罗报>等等，他们对中国的报道好像从来没有使用过这样的话语。也就是说，为西方媒体工作的记者发回本国的报道并没有这样的观感。那么，这些记者究竟是在为什么机构工作这一点，我有这样一个猜测，就这几位记者他们其实是在替中国共产党的喉舌在工作，那么喉舌的任务本身就是粉饰太平。这一点所有的中国人都很清楚。所以，我不认为新浪网采访的这四个人他们的看法能代表在中国的外国记者的看法。至于其他的不是记者的外国人在中国，我想他们有各种各样的观感。
在这里，我们没有机会去引证很多外国记者个人的观感。但是，我想举两个客观的事情，来做为一个判断的标准。那就是最近在中国讨论很热烈的关于美国大使馆在北京设立一个空气污染程度监测器。这个监测器监测的结果是，北京市的空气污染程度按照世界卫生组织的标准，经常达到所谓不适合户外活动，甚至达到所谓的相当危险的状态。因为按照世界卫生组织的标准，美国大使馆使用的这种其它国家都采用的仪器，它的读数素如果超过25－30基本上就开始突破了世界卫生组织规定的所谓空气正常的那个标准，就开始进入不正常状态了。我为了查证这一点，专门上美国大使馆的网站去看了，包括它过去一个多星期，每天、每小时的监测数据。然后我发现就在过去几天内，美国大使馆监测的空气污染程度达到300多。300多按照世界卫生组织的标准就是对人身体体有害了。美国大使馆设置这个设备的目的，就是为了用这个设备的数据提醒在北京的外国人，这里的空气状况是什么样，请各位做好自我保护。这是一种在京外国人的服务。当然，中国政府很不喜欢这种服务。因为这各服务数据的提供出了中国政府的洋相。因为中国政府宣称世界卫生组织标准看待的所谓的有害的环境，在中国政府的标准里头叫做“轻度污染”。我查了一下纽约和华盛顿空气，用同样的仪器同样的标准，是基本上在世界卫生组织讲的在25个读数上下波动。我们都知道，纽约属于有轻度污染的城市。但是，它也并没有超出标准。但是中国超出这个标准十倍、十五倍。
那么，对外国人而言，如果他们适应了本国的健康的空气环境，到了北京之后生活在这样的一个空气环境里头，他们会觉得这是一种令人非常享受的环境吗？我对这一点是怀疑的。如果外国人对中国空气污染没有特殊的不满，美国大使馆也没有必要设置这个仪器了。另外，我顺便还在美国大使馆的网站上看到一个数据，一个通知，这个通知正好是针对说中国的服务很好是一个讽刺。因为美国大使馆的公告并没有特别的针对性，它只是客观的叙述事实。就是说在北京三里屯的一个酒吧，连续接到了美国公民的报告，说受到了中国人的骚扰和羞辱，因此美国大使馆建议在北京的美国人没有事的话不要再去那几个酒吧，同样的希望他们晚上出去的时候尽量的注意安全。那么，这个公告本身实际上也是提醒大家，就是在北京并不是一个让外国人感到十分满意的地方。否则，美国大使馆不需要发这样的公告。
这个公告也说明个问题，有人也许觉得他去了这个酒吧，这个不错，他认为这就代表了中国。那么，如果从美国大使馆公布的那几个酒吧情况来看，那也同样是中国的一块。那些酒吧对外国人的骚扰和羞辱说明什么问题呢？说明中国的酒吧也同样存在各种问题。所以无论是哪种酒吧都不能简单的说它能代表整个中国。但至少他可以破除一个说法，就是只看一、两个酒吧，一两个餐馆，一两个饭店，几个旅游场所是看不出中国的整体真相来的。你需要去了解不同城市，不同地区，城市、乡村、富裕地区、贫困地区，偏远地区、沿海地区，到这些地方做了随机抽样的调查之后，用客观的标准去衡量，然后才可能得出一个比较整体的一个对中国的判断。
当然，现在在互联网时代，还有一个很简单的办法。那就是看中国上网的年轻一代他们在网上说什么。如果中国人的大部分的观感都是和刚才你提到的一位印度的游客和一位回天津的华人旅游者相似的话，那么我们应该在互联网上看到有大批的人对中国今天的现状赞美不亿、赞不绝口。但事实情况正好相反，中国政府现在正在全力以赴管制微博，管制互联网。目的就是要删除所有对共产党的批评。只所以会出现这样政府强烈的对互联网的干预，原因就是互联网上存在着大量的对现状不满的言论。这些言论是随机的来自于全国各地不同地方的人。所以他们的言论在相当程度上也是一个指标。你可以用来观察，为什么在西方少数旅游者眼里都看起来，十分繁荣发达、又和谐美好的中国，会又那么多成千上万的中国人天天在互联网上发表他们对现状的不满。
那么，到底谁更了解中国，是生活在中国城乡各地的人更了解中国呢？还是在旅游区里在外宾居住的宾馆里头、酒吧里头转来转去的外国人更了解中国呢？我想听众们自己可以作出判断。
主持人：那么您怎么看今天中国人真实的生活状况呢？
程晓农：首先我想举一些国家统计局公布的数据。因为这个数据应该讲比较权威。我曾经专门做过一个研究，用国家统计局2007年公布的全国农村人均消费支出的数据做了个计算，然后发现2007年的时候，全国农村人均每天的消费支出大概相当于8块人民币左右，按当时的物价折合美元大概是1.1几美元。那么，这是个什么概念呢？这意味着这些人生活在联合国和世界银行界定的所谓贫困县之下。因为早在2005年的时候，世界银行公布的世界范围内的贫困县标准就是每天1.25美元。也就是说到了2007年，中国全国农村平均起来，生活水平仍然在全世界的贫困线之下。一般人都认为，说世界上的贫困国家、贫困人口都集中在非洲和拉丁美洲。但实际上，最大的贫困人口就在中国。
当我们看到国家统计局公布的这个数据表明，七、八亿农村人口平均生活水平还在全世界范围内贫困线之下的时候，我们大概可以得出一个结论，就是中国人口的60％－70％生活在贫困线以下。这一点是国家统计局数据本身提供的。那么，把这一批农村人口排除，中国城市里大概还有两亿左右的所谓白领。这里包括北京讲的所谓议族，那些一个月一、两千块钱，租不起房子，要几个人合租一间，生活非常艰困，到了周末能吃一碗牛肉面改善一下就心满意足的，这样一些几十万长期在北京耗着，既找不到像样的工作稳定的收入，又没办法回到农村的家乡去这样一些大学毕业生。这样的白领当中还包括一些收入不错的白领中的中上阶层，比方讲，月收入达到五、六千；六、七千，甚至高的还有一万多的。
那么，这些白领现在的生活状况如何？按中国的宣传说中国早就进入了白领阶层，人数不断扩大，中产阶级占社会的多数，这是官方的宣传。但是，你去互联网上去看，你去看中国的媒体报道，比方讲<三联生活周刊><了望周刊>这都是中国的官方媒体。在过去的几年中，有过多次关于中国城市白领生活情况的调查。虽然这种调查不具有充分的、普遍的代表性，他只是选择性的采访了一些人。但是从这个采访和报道当中我们可以看出来。现在白领的青年人，就是所谓的八零后、七零后，有相当一部分人现在生活压力非常大，原因是即便他的月薪在万把块钱，很多人也是‘月光族’，就是到月就花光了。这里面包括很艰难的共住一处房子，然后每天的交通费，上班要在外面吃饭。然后子女的教育费等等。所以，对很多人来讲生活压力很重。尤其是在通货膨胀之后，现在这些人生活水平在下降，很多人已经表示他们不能够再经常去买衣服，很都人要精打细算，甚至到淘宝网上去找一点便宜的东西。或者在外面吃饭的时候，不敢再去吃像样一点的午餐，而且是每天买一个十块钱的盒饭应付一下，早上吃一、两个包子就拉倒了，那也还要五块钱。所以从这种情况来看的话，中国的白领阶层现在生活压力也非常重。
不久前，中国还有一个报道，是关于中国一个白领阶层的小家庭如果他们生一个孩子，那么，作为父母他们要为这个孩子准备多少钱？分析的结论是：一个城市的白领家庭，如果现在生一个孩子要把他抚养到大学毕业，这对父母要准备四十六万。也就是说对很多家庭来讲要不吃不喝好多年。对他们来讲生活是很艰难的，虽然并不贫困，但是也决不宽裕。所以，从这种情况来看的话，中国七、八亿的普通老百姓生活是很贫困的，白领并不贫困，但是生活也并不宽裕。那么，城市里另外还有一、两亿左右的由于下岗、退休，现在工资收入水平很低的，或者退休金水平很低的中老年人，他们现在的生活状况是很艰苦的。比方讲，如果是夫妻两个都是退休的工人，正常退休的话现在一个月也就是一千几百块钱。在目前物价状况下，那要存一点钱那是很不容易的。
另外，中国现在还存在很普遍的一个社会现象叫做啃老族，就是很多中老年人他们的子女由于种种原因找不到工作或者不愿意找工作而在家里啃老，啃他们的父母。所以，父母虽然只有那么一点微博的退休金，还要供养下一代甚至孙辈。这是一个没有穷尽的历程。所以，对于很多家庭来讲他们看不到未来的。
刚才我们这样回忆一下，农村的大部分人口，城市的一、两亿，中低收入家庭，加上寄生在这个家庭里头的啃老族，再加上两亿白领，中国这个社会大部分这个状况基本就曝光了。
主持人：目前他们这部分对未来是一个什么样的态度？
程晓农：我前面谈到，中国互联网上有很多人在博克里或者在微博上每天有大量的言论，这些言论都反映一点，就是大家对现状非常不满。对现状的不满还包含两层，一层是对现在的现状不满，还有一层是对未来的担忧。也就是说，现状已经如此艰难了，未来是不是会更加糟糕，他们今后能不能维持现在的这个生活水平？很多人是非常担心的。所以，这也是为什么中国政府拼命的控制互联网。全世界没有几个国家的政府每天在那里监控微博，然后设定了大量的所谓敏感词。这种现象本身说明一个问题，就是民怨很深。中国的老百姓多数人对现状其实是相当不满的。而这个不满的背后就说明，中国多数老百姓生活状况远不是西方一些媒体和一些旅游者所以为的那样十分美好。
主持人： 听众朋友，由于时间的关系，今天的中国观察节目就到这里，下期我们请程老师继续为我们分析中国的权贵们为何要移民。 |
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