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如何评价中国的科技现状？（下）
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[url=] [/url] 说到中国的科技发展状况，官方和民间的看法各不部相通，在官方媒体上我们通常看到的是，中国科学技术与世界主要创新型国家的差距进一步缩小，部分领域已经进入世界先进行列。诸如神五，神八与天宫一号对接，高铁创纪录，航母出海以及歼15如何扬威国际等等，而国内的一些学子则对此表示不解，认为中国的科技水平是如何在五、六年时间赶上国外二十、三十的水平的。今天的中国观察节目，我们继续请著名经济学家、中国问题专家程晓农先生来谈谈中国的科技是如何获得如此 “高速”发展的，现状怎样。
主持人：程老师您好！
程晓农：你好，希望之声的听众你们好！
主持人：上期节目中您说中国军用发展之所以出现目前这种状况，跟民用发展状况也是有关系的。
程晓农：对，这里就要谈到一个所谓国防工业和整个工业体制的关系，西方国家没有专门的军工企业，或者说很少有这样的企业。美国日本都没有所谓的纯粹的军用工厂，只造军用产品。因为对任何一家公司而言，如果它是只造军用产品，那么这个产品如果一旦研发失败， 或者国家不需要的产品，这个公司就得倒闭了。所以西方国家基本来讲，军用生产部门只是一个大型民用公司当中的一个部门。比方美国有一个洛克希勒飞机制造公司，它造民用飞机也造军用飞机。有军用订单的时候就研制军用飞机，没有军用订单的时候，他就制造民用飞机。那么这种情况下最大的和中国国防工业的不同在于，这个企业的资金来源和运作是完全不一样的。西方因为不是政府控制的军工厂，所以它的民营企业，本身要靠自己的民用产品来开发，包括销售一部分军品来筹集资金从事研发。那么如果企业不倒闭，长期运作下来，成功的运转，生产出各种产品，它的前提是它要有很强的产品研发能力，也就是它的基础研究和产品的研发必须是连续不断的，要有专门的部门。这些人不能靠政府供养，得是公司自己的。这就是为什么西方的军事科技能够源源不断的有新的产品出来。原因是，它的背后其实是无数个民用企业在那里不断的研发民用产品，然后把其中一部分民用产品的一些技术同时用在军用产品上。真正由政府投资从事的一些个军用产品的研究在西方的军用产品研发当中只占很小一部分。
这和社会主义国家、共产党国家最大区别就在于，它的民用产品和军用产品研发不依赖于政府投资。就是你政府不投资，公司也不会倒。不象中国在八十年代的时候，因为经济改革，政府没钱嘛，然后大笔的军工厂就倒闭，破产。然后职工下岗。最后中国很多军工厂，在没有政府资金投资的情况下，开始造一些很普通的民用产品。比方讲，造坦克的造电冰箱，造飞机的去造洗衣机，这个在西方国家是不可能出现的。就是一个真有研发能力，能够制造飞机、坦克的公司，它至少能研发出来一 些比较高级的民用设备，或者是一些机械制造设备。而不至于只是造洗衣机、电冰箱这样低档的家用电器。但中国当时就是如此。而且把它叫做军转民。其实这个过程本身是一个很讽刺的一个事情。西方国家从来没有军转民这个需要。也不存在这个概念，因为它公司本来就是民营为主的。民营为主的最大好处我刚才谈到，它有个依靠市场民用产品的日常销售集聚的资金，在这个基础上，有大量的研究人员长期的在从事产品研发。所以他们不担心军品缺少，就是军品的订单减少会对他们公司带来多少致命的影响，而不像中国，中国是政府一旦停止订货，这些军品企业所谓军转民就活不下去了。那么这种企业一旦军转民，那么后果就是他的军用研发体制也开始瓦解了。有很多人退休了，很多人转行了，很多技术还有一些受过训练的技术工人也开始流失。所以中国这个军工生产体制本身的不稳定性决定了它在军工生产过程上的落后。
比方讲我知道成都有个成都飞机制造公司，这家公司研发了中国很多战斗机，但是有一个很大的问题就是，它从来没有在技术工人的培养上头很成功的一代一代培养出来。那么，结果就是产品的质量很不稳，次品率非常高，工艺的可靠性很低。比方讲对西方的民营企业来讲，如果它生产军品，他会对民用产品一样有很高的可靠率要求，就是说你的次品率不能太高。高了这个企业就破产了。你造十台设备，造十辆车，有六台是次品，卖不出去，你说这个厂家还不倒吗！ 但中国的军工厂长期就是这样，次品率非常高。
记得最高的时候，最近我看到有报道，中国沈阳飞机制造公司，在文革时期，曾经一百几十架战斗机全部是次品。没有一架飞得起来的。这就说明一个问题，就是中国军工体制的本身其实是一个没有竞争力的体制。那么离开军工企业谈民用企业那，其实中国民用企业在五十年代的时候，它延续的是中国1949以前的技术。那方面中国并不算太落后，但是要和其它有工业基础的国家相比，那个差距是非常大的。而那个差距从那时到现在，就根本没有解决好。
我前面提到了，民用产品和军用产品有个共同特点，因为是工业制造，特别是机械加工制造，它对材料和工艺的要求非常严格。中国有一部电视剧叫做“大工匠”，描写的是东北的大型国有企业，里面有两个老师傅，八极的冲床操作工，这个在西方叫技师，日本也是。它的意思是说，工人当中，技术工人里头，其实这个技术的高低差别是很大的，有很多人的技术是在多年的工作经验中积累起来的。这些人对企业来讲是宝贵的财富。但是他的缺点是，这些工人如果不能够不断的培养出他的徒弟来，他就可能没办法把它的技术传承下去。我刚才提到的“大工匠”里谈到的这个情况，就是师傅自己的手艺很高，但是徒弟不一定能学得来。所以，中国的民用工业企业通常不愿用年轻的工人，而年轻的工人又没有经过太多的训练，特别是1978年以后中国恢复高考，全部的人才都集中奔向大学去了。而技师这方面的培养不是靠大学培养的，应该是靠技术专科学校培养的。中国有二十多年不重视这个行业，结果就是整个工业缺乏技师。这时候就产生一个问题，就是中国很多的工业产品，你只要是一进入加工的精度阶段，只要谈到这一点，懂行的专家们就都知道说，在这方面和西方根本不可能比。与此同时相关的是材料的质量问题。比方讲，要用到合金，要用各种工业用材料，那么材料本身的质量，精度，成分的准确性要求是非常高的，它不仅是加工阶段，甚至在冶炼阶段就要求这样高的标准。但中国从来做不好。
所以在中国一个很有趣的现象就是，中国可以仿制很多产品，但是很多基础原材料是必须要进口的。比方举个最简单例子，现在全世界的圆珠笔大概百分之八、九十是中国造的，那么按道理讲圆珠笔上这个简单的小部件没有什么技术含量吧，但是迄今为止，中国所有的圆珠笔上边那个笔尖上的小钢珠是必须要进口的。中国能造神五、神六，能造卫星，中国造不了圆珠笔上的珠子。原因就是材料素质不过关，只要用国产材料来做圆珠笔，那很快就出问题，不耐磨。
类似这样的例子太多了。象汽车上的很多部件，比方举个例子，汽车发动机，一些核心部件所用的原材料中国是必须要进口的，包括中国现在的战斗机。虽然说是歼十是中国自主研发的，但发动机是进口的，因为如果不用进口发动机，那是一定不行的。国产的发动机从材料到加工工艺都不过关。也就是说，中国工业发展这么多年了，基本上还停留在基础工业落后的山寨版阶段。
中国的长处在山寨，就是模仿，照猫画虎，好歹划出个东西来。至于质量靠不住。所以，最后中国只能和人在类似产品方面用低价去竞争。因为你永远比不过人家最好的原产的东西。这个，其实在中国学工科的人，特别学机械加工的人这方面毕业的本科生、研究生，只要他们一到企业工作心里就都明白了。因为他们其实懂这些东西。他们所受的专业训练让他们能够明白原材料的质量问题，但是没有用。因为这是个制度问题，不是个别企业的素质或者个别工人的素质。这是整个体制造成的。这个体制不行，所以中国的整个工业基础其实是非常脆弱。离开了对一些核心部件，核心原材料的进口，中国很多东西做不出来。
所以可以这么讲，在中国除了一些很低档的产品以外，你要说它完全的国产是没有的，多多少少它都在某些方面要用到进口原料或者是进口部件。
主持人：说到进口我记得上个世纪八十年代的时候，日本的家电企业就有一个不成文的规定，向中国出口技术时要保证日本的技术至少领先二十年。也就是说，即使中共政府能够买到日本最先进的技术，也要比日本落后二十年。
程晓农：对，这就是我前面谈到的军用企业和民用企业也是一样的。因为民用企业在一代产品成熟推出的时候，他其实已经是开始下一代产品的研究。因为任何企业的民用产品它都有个研发期和成长期，市场销售的高峰期，然后成熟期，成熟期就是产品已经过了销售高峰期，开始比较稳定的维持销售规模，最后到衰落期。没有哪一个产品能够万岁的。那么企业的日常竞争决定了他们必须要推出新产品。否则的话，企业就要完蛋。因为你企业就靠几个成熟的产品，那这个产品一旦进入成熟期进入衰落期，那么这个企业不就衰落了吗？所以对民用企业来讲，在市场竞争的环境里头它是必须要不断研发的。所以，当一个产品进入成熟期并被大家所欢迎的时候，这个企业研发部门已经研究下一代了。这个周期通常要二十年以上，因为它是建立在技术研究基础上。还有在工艺加工方面，它要反复的实验，反复的捉摸，这里有太多的教科书上没有写出来的东西。比方讲，日本的高级技师在企业里是宝，无论是工人还是厂长，都对他们高度尊重。因为他们知道这些人有时候手里掌握着企业的核心产品制造的一些加工工艺方面的诀窍。他来操作这个产品就能保证产品的质量，换一个人就不行了。所以对日本这些国家来讲，他们可以被二战打垮，然后整个军事工业被美国解体，但是他的技师还在，技师在就决定了它的军事工业转产民用工业以后，很快的就活起来了。它的研究人员，产品开发人员，技师是企业的宝。而中国，现在的民用工业最大的问题是基本上没有多少研发人员。如果有研发部门，它的主要工作上是山寨。就是它不是从零开始研究一个全新的产品，从材料到工艺到设计都是自己的，将来可以建立一个中国独特的产品基地，中国基本上没有这样的东西。所有的企业想的都是怎么样短平快，先偷一个产品或模仿一个产品，先造一个跟它类似的，最好还能用它的牌子，然后里面的成分、质量，咱们先不论，然后赚点钱再说。所以很多研究人员，做的只不过是这类的事情。
所以，中国的研发和西方的概念完全不同。这也是为什么中国从九十年代到现在，二十多年过去了，在中国市场你基本看不到所谓的完全的，和西方产品不同的独立研发的有中国基础的中国品牌，基本找不到，大概中国只能找到麻婆豆腐。
主持人：说到中国科技现在发展都是山寨版，其实回想一下古代的中国不也有四大发明吗？天文历法、圆周率当时都精确到了小数点后七位------
程晓农：讲到这一点，从历史上讲，日本的技术和文化都是从中国学去的。
主持人：对呀，那为什么现在中国没有了创新能力反倒更热衷于山寨版了呢？
程晓农：这就是制度造成的，就是中国这种制度它追求的是短平快的结果。比方讲，中国现在企业所谓的竞争，争得就是怎么样短期获利。所以他不太愿意也舍不得花钱去从事这个基础的产品研发。那么结果，大家都你也山寨，我也山寨。从洗发液到飞机，然后再到其它的民用产品，象电脑，还有软件，中国全面走的是这个路。因为这个短平快是来钱快，所以这也是为什么在中国知识产权得不到保护。因为大家都山寨的话谁尊重知识产权呀！你要尊重知识产权就不存在山寨了。因为山寨的含义是你偷别人，或者模仿别人的设计，商标、包装，产品的成分，那么这个过程最后还有个反过来的，对通过产品研发的副作用，那就是当大部分企业都走山寨版道路，走短平快道路的时候，哪怕有那么几个企业想做自己的独立研发，他也做不下去。原因是，你花了大笔的资金研发这个产品，没有外国想山寨你的，你本国同行可都想山寨。结果，很可能是那些山寨的企业赚了便宜了。比方讲，有人研究了一个独特的民用产品，结果山寨的人最先模仿出产品来赚钱了。而研发的企业可能永远的吃亏，因为它的成本收不回来了。就等于通过盗窃他人的知识产权。中国的企业互相在那里扼杀企业的竞争力。
主持人：这就是为什么现今中国的山寨版很流行。那么这种山寨版流行对中国的科技发展来说是有利呢还是有害呢？
程晓农：从长远来讲，毫无疑问是有害的，从短期来讲，它对消费者来讲，也许是一个短期的有利。比方讲，中国人会很高兴的说，你看西方有什么，我们马上就有什么。是，只要你山寨的话，很多民用产品它技术含量，就是技术上模仿的难度并不太大。比方讲以家用电器为例，无论是电冰箱还是洗衣机这些产品，真正复杂的就是一两个部件，冰箱那个壳造出来并不比造飞机难 ，所以飞机制造厂造冰箱的壳太容易了，那不是工业技术升级了，那是降级了。就是高射炮打蚊子当然不太难，但是同时也意味着这些企业本身的竞争素质在下降。就是它竟挑简单的事情做。怎么简单怎么来。凡是复杂一点的，需要产品研发的，需要投资可能没有回报的，凡是这种事就没人做。长期来讲，最后就导致技术上与其它国家造成高度依赖，就是你山寨的结果是这个国家就永远山寨下去了。
主持人：我看到网上网民也在讨论这个问题，就是为什么中国山寨版流行，有人这么说，之所以山寨这么流行是因为美帝国主义侵华的野心不死。其实，殊不知美国的高科技包括军事方面也是以发展民用科技为基础的。
程晓农：中国的山寨包括中国军用科技不都是偷的美国的技术吗？如果美国真的是不让中国偷，中国不就偷不成了吗？既然能偷成那就说明，还是美国有一大堆漏洞让它钻，所以不是美国什么亡中国之心不死，而实际上美国对中国没多少防备，他才偷得到。如果防备森严，能偷得到吗？所以从这个角度讲，实际上这个问题不值得一驳。
我刚才谈到象圆珠笔这样的问题，或者是其它很小的家用电器，比方电冰箱的压缩机，在八十年代中国的整个国防工业，就是技术最先进的工业造不出压缩机来。所以最好的能造战斗机的公司，造电冰箱的时候也得进口压缩机。这里还有一个成本问题，就是一个国家如果没有一个独立的科研力量在企业里面长期地进行技术研发，那么对他们来讲，模仿一个人家的核心部件，就是技术难度最大的那个部件，要仿制的话，也就是说成本会非常的高。因为你自己没有研发基础。所以中国现在出现一 个很有趣的情况，就是很多产品，山寨版产品上核心部件上必须进口。因为进口比自己研制便宜。反过来讲，你让中国人自己去生产那些核心部件它是绝对成本过高。因为它得真正投入大量人力、物力去做那个研究，去试验。这些开支，中国企业是吃不消。结果就造成中国实际上就不可能去在国际市场上开发或推出一种在国际市场高端产品市场当中能够占一席之地的产品，所以中国永远是卖山寨产产品。
这么几十年了，我们看从七、八十年到现在，几乎在国际市场上你找不到一个中国不山寨的，又在国际市场上是高端产品，利润比较高，品牌很强有力，在市场上非常受各国消费者欢迎的中国独立品牌，一个都没有。这就是一个问题，就是它最后关系到的是所谓的国家竞争力。就是山寨版流行化、通行化的结果使这个国家的长期的国家竞争力，最后永远处于落后状态。这就是推行山寨版的后果。从短期来讲，消费者得到好处了，消费者不在乎圆珠笔中间那个珠子是进口的还是国产的，有的用就行，但是中国就永远没有自己独特的、像模像样的，比方类似日本的那些名牌产品。
主持人：：另一方面中共官方媒体在这方面报道中也掩盖了这些真相，就是剽窃了西方技术的真相，老百姓不知道这些还以为是中国科技人员自己研发出来的呢。
程晓农：对。第一，官方宣传经常把这个山寨和自主研发混为一谈，因为中国讲的自主研发多半是山寨，是连偷带仿制，不是独立的真正的独立研发。第二，中国老百姓其实在观念上已经被共产党改变了。大家不太反感山寨版，也没有人员愿意作踏踏实实的，比较艰苦的这种基础性研发工作。因为产品研发尤其是技术含量比较高的产品研发它是一个金字塔，就是从事基础研究人要占相当部分，但是当中能够成功的产品研发出来的只是金字塔的尖子，有大批的人从事长期研究而没能成功的，这和科研的道理是一样的。全世界有无数的大学从事，微生物方面的研究，遗传工程方面的研究，但是真正能拿到诺贝尔奖的只是金字塔尖上的几个人。大部分人忙了一辈子，可能也就作点很小的成功。对中国来讲呢，中国是想不要那个技术，只想模仿别人一点东西，然后我好象站在中间，其实底下是虚的，只想在沙子上盖楼，所以最后的结果是永远盖不起来。
记者：对。这也就是中国在跟日本包括欧美国家打交道的时候对方动不动就提出中国关于侵犯知识产权的问题。
程晓农：其实不光是西方国家抗议中国盗窃它国知识产权，中国自己企业也相互批判。我看过一个企业调查，国务院发展中心的调查，就是中国的企业经理被问到为什么你们在研发方面不成功。那么共同的中国企业自己举个例子，就是国内的知识产权保护不利。讲白了，就是同行在山寨，所以并不是说他只是偷西方的，他也自己互相偷。
主持人：对。但是不过从山寨版在中国流行，可以看出来，中国人其实真的很聪明的。
程晓农：聪明用的不是地方
主持人：（笑）对，聪明用的不是地方上。
程晓农：我说的问题在于自尊心和聪明必须结合在一起。一个人如果是失去了自尊，只图短期的利益，那么它的聪明就用歪了。
我们以日本为例，日本从来都没有多少消费者和企业家很自豪的说，我们这个公司专门以山寨产品为自豪。然后日本的消费者说，我最喜欢用的就是山寨产品。这显示我们国家的本事和能力。正好相反，他的消费者有自尊，我们喜欢的是真正的好产品，我们不喜欢山寨。企业以生产山寨产品为耻，它宁肯花很高的成本做研发，它也要开发独特的产品来。所以你看日本无论在家用电器还是在其它各个领域里，他的工业制造技术向来是领先的。
主持人：中国很多产品即使它山寨日本，山寨美国的，可是在产品后面写的是日本制造，或美国制造。
程晓农：恐怕多数情况下山寨产品都是Made In China.都是中国制造的。比方说中国高铁就是山寨版，高铁的很多核心部件全部都是进口的。但是铁道部宣称它是自主研发的。
主持人：其实中国现在这个高铁的技术也就是日本二十世纪六十年代时期的那个水平。
程晓农：对，它是川崎重工在六、七十年代研发的新干线的技术。但它不光是日本的，它从法国也买了，德国也买了，三家混在一块，所以才出铁路事故，才出温州事故。因为三家的公司，没有一家会卖软件。显然他的铁路上是三种公司的产品一起跑。所以你买了某家公司的软件你也没有办法通用，因为德国的软件肯定不能用在日本车上。所以最后的结果是中国没有控制列车安全的那些软件。然后就搞了一个山寨版自己研制，但研究的东西是对三种国家的车都无效的系统，所以最后就恢复手工管制。
主持人：但中国官方的报道说，中国的高铁技术是世界的一流水平。
程晓农：这个东西是铁道部吹出来的，中国媒体跟着报。不过中国的报纸大家如果相信它的话，相信人民日报和中央电视台，我想这样的人不会太多吧，否则就会被认为脑子灌水了。
主持人：您前面提到诺贝尔和平奖，在中国本土至今我们看到没有产生过一个自然科学的诺贝尔奖。即便有获奖的也都是美籍华人，您认为是什么原因限制了中国人聪明才智的发挥，也限制了中国科技的发展和创新呢？
程晓农：首先一条，我刚才前面提到中国最好的科技人员都被集中到国防科技去了，而国防科技实行的是保密，不仅是对民用保密，而且也是各单位之间相互保密。结果，科研人员自己在研究当中不可能和同行有充分的学术交流。那么结果就是他们的创造力和智慧也没有办法通过学术交流而得到激励。所以实际上是被压抑的。
再一个就是中国的基础研究极度薄弱，中国实际上是在文革时期有十几年，大学的基础研究已经基本停止了，完全没了。文革以后逐步恢复，各大学院也只是做些很简单的研究。，现在教育部虽然投入一些资金，但是这些资金的投入还是山寨版的，就是所谓的863计划，还有什么长江计划，长江学者计划，都是想去从西方找几个已经有研究成果的人来，给他们点钱，让他们把他们的研究成果山寨到中国来。走这么一条路，还是老路子，所谓短平快，缺点是它没根基。
主持人：就是所谓的科技引进，其实是山寨。
程晓农：科技人才的引进是为了科技的山寨，科技发展的山寨化。与此同时，它实际上是遏制了本国的自然科学人才的基础研究。现在没有多少大学愿意大量的建物理实验室、化学实验室或者是生物学实验室。所以你看遍中国各高校，包括名校，没有几个大学说我们的生物实验室达到国际领先水平。因为那个水平本身的背后不仅是研究人才的学术水平，还包括投资水平和设备水平，还包括学生的水平。现在是政府舍不得投资，教授不愿意在这上花功夫。那个基础研究是不来钱的，那是出于个人爱好。现在中国的教授爱好的也是钱，而不是基础研究。最后学生也不爱，每个国家本来应该有一部分学生是热爱理科，然后愿意在这个领域做基础研究的，现在这些学生也被引导到商业活动上去了，赚钱上去了，所以没有像样的投资，没有像样的教授，没有像样的学生，中国哪来基础科研？
主持人：程老师，我看今天的时间也差不多了，谢谢程老师。
程晓农：不客气，希望之声的听众朋友再见。
主持人：听众朋友，今天的中国观察节目就到这里，感谢您的收听，我们下期节目时间再会。
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