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【 阿波罗新闻网2012-10-02讯】 作者：程晓农
栏目嘉宾:程晓农
钓鱼岛问题属于领土争端，领土争端问题一向比较敏感。从中共整体和历史上来讲，钓鱼岛问题和反日一直以来都是中共煽动民众民族主义情绪的一张牌和工具。不过有分析人士指出，今年的这次反日保钓运动与以往有些不同，因为发生在中共十八大之前，掺杂了中共高层左右双方的博弈因素在内，而成为了中共党内不同势力打击对手的一张牌。英国BBC报道说，中国国内的反日浪潮显示出中共十八大权斗的阴影
今天的中国观察节目，我们将请本栏目嘉宾，著名经济学家，中国问题专家程晓农先生来为听众朋友分析，中共反日保钓运动背后的诡异目的
主持人：程老师，您好！
程晓农：你好！希望之声的听众朋友们好！
主持人：关于钓鱼岛的主权归属问题，中、日双方是公说公有理，婆说婆有理，中共政府认为，钓鱼岛历来都是中国的领土，早在明朝时中国人就发现了钓鱼岛，日本则认为，是日本福冈人古贺辰四郎在1884年发现了钓鱼岛，岛上不仅无人居住，也没有受到清朝统治的痕迹，因此决定将钓鱼岛编入日本。那么钓鱼岛究竟应该归属谁？国际法对钓鱼岛的主权问题是怎么看的？
程晓农：我觉得在这个问题上，中国人很容易被中共官方宣传的四个字给萌了。所谓的“自古以来”或者说“历史上从来”这几个字，我们在中国教科书里一谈到领土问题自然就这几个字。很少有人对这几个字真正质疑过，或者动脑子想一想什么叫做“自古以来”。我先谈谈什么叫“自古以来”？我现在撇开钓鱼岛，先谈谈自古以来的中国领土。中国有自古以来的领土么？这问题很多人问怎么会没有啊？可是中国曾经亡过国呀。元朝其实那不是中国的朝代，那是蒙古人的朝代，那个时候的蒙古人对中国人的统治，其实是外族对汉人的统治。
如果再往前推，到五代十国的时候，那就更讲不清了。那个时候那些古代的朝代，有很多族也是少数民族那跟汉人也没关系。所以，如果光从一点来看，我们就会知道，所谓“自古以来”这四个字压根就不成立。
中国历史本来是为了共产党统治服务的，所以中国老百姓也很少对历史去动脑筋。如果真要动脑筋，那就很多话都经不起推敲了。
比如，在明朝的地图上，西藏就不在明朝的版图内。所以，要讲西藏“自古以来”是中国的领土，这明朝的皇帝从来就不认这个帐。也不存在那个“自古以来”。所以，“自古以来”这个“古”从什么时候开始，如果中间断了怎么办？这个中共政府都一概装糊涂，假装没那事。就连懵带虎就过去了。比较可惜的就十几亿中国人就这么连懵带虎的就混到现在，以为中国的领土自古以来就这样的。
其实，任何国家领土都是不断变化的，没有几个国家在“自古以来”就从最古几千年以前开始，这个国家的领土就从来没变过。这样的国家在世界上找不到几个。中国也是一样，毫无例外。
那么还有一个问题，就是“自古以来”这个说法谁承认？也就是说，一般讲，中共政府说我认为，某一块地方“自古以来”是中国的领土。如果是领土，那就涉及到与周边国家和地区的关系问题。那么，周边国家和地区承认不承认这一点？这就涉及到国际法了。就是说，领土问题不是哪一个国家说了算的。凡是和另外一个国家有边界关系问题，那么，这个领土的约定必须是双方同意的，不能是一方同意。国际法只承认现状，就说现在这块土地在谁的控制之下，或者是双方都不控制。
当然还存在另外一种情况，就是明明这块土地在我方控制之下，但是，他在边境谈判中为了向对方示好，把这块我方控制的土地让给你我不要了，这时候，中共政府也不会说，那土地自古以来就是中国的，自古以后就不会属于中国的。所以，这“自古以来”这四个字根本就说不通也说不清的词，不能够拿来当事。它不是认可证据。那么，就像有人考证过，明代有一个人写了一本书，书中提到说他路过钓鱼岛。那么，中共政府就宣称传说某某人发现的钓鱼岛，因此，这个岛属于中国的，这就现在中国提出的自古以来钓鱼岛属于中国领土。首先那是明朝的事，明朝到现在才几百年，所以不是自古以来。那明朝以前那岛属于谁的呢？是不是说明朝以前中国压根不知道有这个岛，所以这个岛归谁中国也不知道，或者这个岛其实属于别的国家的。再具体讲，这个人游记写的是他看到了这个岛，看到不等于拥有。我们知道，我们看到太阳了，能宣布那太阳属于我的么？或者我到外地看到一座山，或者山上有座庙，我看到那座庙，那庙就我的了？ 这是非常荒谬的。所以，中国在提供的关于钓鱼岛主权这个文献里头用的这个文献，本身是个很荒谬的文献。把看见当作所有了，这也是更加懵人的，“自古以来” 这四个字就是懵人，然后再拿看见当作所有，那同样还是懵人。如果中共政府这个逻辑这世界非乱套不可，中国国内也乱套不可。我看见邻居阳台上有一只猫，那只猫就是我的啦？我看见你们家女儿了，那女儿也是我的啦？行么？这都是什么逻辑呢？
我们再仔细看一看，究竟钓鱼岛属于什么状态？其实，钓鱼岛此时此刻在法律上它是属于日本一个私人所有，就是日本政府讲的有人要卖这个岛。那既然有人要卖，那这个卖主自然就是它原来的主人。换句话讲，它也不属于日本政府所有。它是个私人的岛屿，而这个人是日本人。也正因为如此，日本东京都的知事石原慎太郎提出来，他要用东京都这个市政府去买这个岛。换句话讲，把它从个人所有变成地方政府所有。它也还没有成为日本国有。
这个时候我们就可以看得很清楚，这个岛其实不管上面有人住没人住，他是日本国民的财产。那么，中国人是不是可以同样宣称说，我也拥有钓鱼岛，比如明代那个人说他可以有呢？恐怕不行。这也是违法历史常识的。因为中国以前一直到大清朝灭亡之前，普天之下莫非王府。老百姓是没有寸土的，所有的土地都是皇上的。所以，岛也好，国土也好，只有皇上能拥有，老百姓不能真正拥有。他们如果说拥有，那是他们拥有了皇帝统治范围内的那块土地。所以在这个情况下，我们就可以看到，从所有权现状来讲，这个岛现在的所有权日本人能拿出法律文件来证明它属于某个私人所有，中国拿不出来。中国没有任何私人宣称，这个岛是他的。
我们现在只听说当年清朝的一个盛宣怀，他的后人出来说，慈禧太后曾经把这个小岛赏给盛宣怀了。因为盛宣怀先是筹办洋务，然后又当了邮政大臣。据说是因为他替太后找了一桶药，而这个药要在海岛上找的，所以太后把这个岛传给他了。但是，太后那个谕旨管用不管用我们也不知道。是不是真的，我们同样也不知道，中国有一大堆大清朝的文献的专家在研究，有一大堆清史学家研究了7、80年了，我们还没听到他们任何人谈到过关于钓鱼岛的清朝的政府文献谈到过这个问题。所以，中国实际上是缺少法律文献。
主持人：如果说中日两国把钓鱼岛问题拿到国际法庭去仲裁会是什么结果？
如果说中国要把这个钓鱼岛的争端，把它的主权问题拿到国际法庭去仲裁，这点我估计，我讲到现在可能有些法律常识的人都知道没大戏。就好比说两个邻居，一个人说，我们家的主宅有房契的，一百年前的，或者是大清朝，乾隆朝或者是顺治朝的更早的房契。得有地界的说明，划明了这是我们家的宅子。然后，另外一个人找不着任何证据说，我们主上说了，说我看见你们家的房子那就是我家的。然后，两个人一个有法律文据有文书为凭，一个口说能为凭吗？所以，我们知道如果真的到国际法庭去仲裁，恐怕中国在钓鱼岛的争端上不见得能占到什么上峰，说不得是会输的。因为迄今为止，中共政府从来没有对这个钓鱼岛，实施过任何治权，就是说它既没在上面有中国人住，也没有在这里行使行政管辖权，也没有拿出一个合法的国际社会承认的法律文件证明他有那个岛，或者中共政府有那个岛。几乎全都没有。
不光是口说无凭，现在问题是实际上这个岛还有更复杂的问题，就是它最靠近的不是中国。钓鱼岛最靠近的是台湾，离台湾的基隆市还有宜兰县并不太远，一百几十海里。所以，如果说想要钓鱼岛主权问题展开争论的话，出场的应该是中华民国政府啊，而不是中华人民共和国政府。所以，中华人民共和国政府对钓鱼岛的主权宣示拐了一个什么湾呢？它先宣称说，台湾属于中国的一部分，那么钓鱼岛属于台湾的一部分，所以，钓鱼岛也属于中国的一部分。这个湾拐的太大了，因为台湾现在为此还没有承认中华民国是中华人民共和国的一部分。如果是的话，那中华民国有自己的军队干什么呀？它的导弹和大炮对着谁呢？它没对着日本，对的是中国。至少现在为止，台湾的中华民国政府还有国防部，一个有自己国防部的国家你能说是另外一个国家的一部分么？如果不是，那台湾宣称它对钓鱼岛有主权跟中国有什么关系呢？就算日本放弃对钓鱼岛的主权，把这个岛让给台湾了，中华民国政府宣称，我们收回钓鱼岛归中华民国了。那也只有等到中华民国归属了中华人民共和国这后这个岛才跟中国有关系呀。那这一层，中国人也没想过。
其实，整个看下来，所谓钓鱼岛主权论争，它就是一个闹剧，不过是有人拿这个闹事。
主持人：自日本领导人宣布“收购”钓鱼岛的意向后，中共官方媒体新华社与解放军报都发表态度强烈的文章，警告日本“不要玩火”。 而据国际一些知名媒体的报道，关于钓鱼岛的主权问题，中共自毛泽东时代一直到邓小平，对钓鱼岛一直都采取的是“主权搁置”的方式默认日方对钓鱼岛的占领，而且中共官方对中国民间自上个世纪70年代末就掀起的“保钓运动”，采取得也都是压制的态度，还有江泽民执政期间就将中国东三省珍宝岛一带相当于100个台湾的国土面积拱手让给了俄罗斯，从这些现象看，中共真的在乎过主权、领土和人民的安危吗？
程晓农：刚才因为提到了中国共产党政府历年来对钓鱼岛主权还有对其它中国领土主权的态度，这里有一个问题需要点名的，咱不谈自古以来了，那整个是胡扯。咱就谈自共产党领导以来，钓鱼岛主权归谁？这个是有文件可查的，因为政府的官方媒体，象<人民日报>,它所发布的官方新闻和发布的政府领导人的言论被视为具有同样的法律效力，就是它代表这个政府的立场，你不能耍赖说,<人民日报>讲的是某编辑个人的话，不代表中共政府和中国共产党，这个赖没地方耍去。
就在今年保钓运动闹腾起来之后，国内有一些人查了<人民日报>五十年代的报道，结果很惊讶的发现一个事情，那就是一九五十年代初期，中华人民共和国总理周恩来代表中华人民共和国政府宣称，钓鱼岛不是中国的领土。那么这个宣称，本身是具有国际法的效力的，就是说，中共政府那个时候就不认为钓鱼岛是中国的。这就不是自古以来了。是自五零年代以来，这就比价近了，只有六十年历史。
六十年前，中华人民共和国政府，中国共产党的领导人否认了钓鱼岛是中国的。那么，从那个时候开始什么时候中国有合法的获得了钓鱼岛的主权呢？同样的没有任何根据。所以，我们现在看到如果上国际法庭，日本要是把<人民日报>的周恩来那段话拿来，中国外交部又没法谈了，那条法司的官员他没法变，他不能说在胡说八道。也不能说中华人民共和国总理不代表中共政府，那他是个人看法。那如果这样的话，那只能得出结论，你<人民日报>历年发表的，包括今年发表的所有的新闻都不代表中共政府，那代表谁呢？所以，国际争端是不能耍无赖的。你说过的话，是不能把吐沫星子舔回去就拉倒了。很可惜，我们看到中国的麻烦就在于政府经常会耍无赖。前面一届政府说的话，后面的政府脸一抹就不认了。钓鱼岛的问题就是这种。
那么，就是接下来就涉及到中共政府怎么对待领土问题。现在有很多的资料，关于中共政府在这些年来，最近二十年当中大量的出让领土，比方刚才主持人提到的江泽民任内把相当于多少个台湾面积大小的领土让给俄罗斯了。我们都知道，大清朝的时候，康熙皇帝派一个大臣去和俄罗斯签了一个协议，中俄尼布楚条约。从那个时候开始，远东地区有一部分领土就让给了俄罗斯，但是，这个边界一直就没有解决。在这一点，蒋介石好像比中国共产党领导更爱国一点，他在中国大陆统治的时候，他从来不承认这一点，或者说历史现状，因为这个边界并没有经过双方换文约定。就是我讲的，这个边界必须有关双方共同签字承认，这个边界才算数的，不是一方说了算的。如果只是一方说了算，那么就必然的会不断的有纠纷。很可惜的就是，中华人民共和国几乎和周边国家全有边界纠纷。换句话讲，它那边界就是媒体促使经过双方换文谈下来的。所以现在讲，中国共产党的政府割让领土很大一块是与这个放弃了历史上中国历届政府，比方讲中华民国政府蒋介石在位的时候，他拒绝苏联占领的领土，也就说蒋介石不肯卖国，他的后任共产党就卖国了，把这块土地不要。为了是换来俄罗斯的良好关系，也许是更主要的是换来俄罗斯提供的空军战斗机的发动机，因为没有那个发动机，中国飞机战斗机就起飞不了。所以，这时我们可以看到，领土问题在中国领导眼里好像不算什么呀。
我再举两个可能更典型一点，大家印象会更深刻一点的例子，一个是珍宝岛，五十岁以上的人可能都还记得这个地名。那是一九六九年三月份中苏边境冲突开打的地点，当时中国出了一个所谓的边防营营长叫孙玉国，在共产党一九六九年的九大上他成为战斗英雄，受到全国人民的尊重。因为这场边界冲突，在珍宝岛开打的结果，全国进入战备的状态，然后军队就控制大权，整个国家的中央委员会政治局里面一大半是穿军装的。我之所以谈这段就是，那个时候双方为珍宝岛的隶属问题打，双方都在珍宝岛上驻过兵。那么，现在珍宝岛在哪里？这一点，中共政府从来没有对老百姓宣布过，就是孙玉国白干，白打，当年在珍宝岛死的那些解放军战士也都白死了，原因是珍宝岛不归中国了。就是自古以来它是中国的，但自古以后它就不是了，因为咱们现在领导人不要它了，他要发动机就不要这块土地了。所以，珍宝岛经过最近几年，中国外交部和俄罗斯外交部谈判的结果是，它已经划给苏联了。这个还可以说中国有求于俄罗斯，自己的军事工业造不出像样的战斗机发动机来。为了有一支空军，所以有求于俄罗斯，那就只好拿领土去换。
那我在举另外一个例子，地名是老山。当然不是北京西郊的老山驾驶学校那儿，而是中越边境上的老山，所谓的老山前线。同样，五十多岁以上的人大概也都记得，六零后的也应该都能记得一九七九年的中越战争，中国把它称为：对越自卫反击战。那么，那场战争中中方阵地有一个地名叫老山，所以，当时成为老山前线。很多对越南进攻的中国军队是从老山出击的。后来，中国军队打完了以后撤回来老山又成了前线，就是双方互相炮击的一个地点，但是，老山是中国的领土，所谓老山阵地就是说这个阵地修在中国领土上。在老山还修了不少在对越反击战中牺牲的指战员的墓地。但是，现在很可能只有很少人知道，那墓地现在在哪？也许有人会说，它不就在老山么？ 我说对不错在老山，但老山现在不在中国境内了。这些墓地现在在外国了，在外国境内，属于越南领土了。这话的意思就是说，当年属于中国的老山这块土地，现在已经被割让了，给了越南了。连带葬在那打越南去的这些指战员的墓地也一块变成了外国领土了，所以，这时候你会觉得这些打仗的人死在那儿太冤了。如果早知道这块土地要给人家，中国打什么劲呀？这些人干嘛要死去呀？等于是不明不白的在那送死，送完了以后连尸骨都回不到领土来了，回不到本国的土地上。因为那块墓地不能迁，但是墓地所在的那块地被割让了。
珍宝岛的例子和中越边境的例子说明一个问题，就是中国的共产党政府其实它不太在乎领土，就是哪怕是具有历史意义的一些地点，像刚才我们提到的这两处，它也一样的割让，它也没举的什么了不得的。这两块土地如果用“自古以来”往前推的话，它至少比钓鱼岛历史长的多。但是，好像中共政府也没把它当回事。这个时候“自古以来”就不重要了，也不算数了。就是眼前的政府的政治需要算数。但是，在这种情况下你会发现中共政府把领土当作三文不值两文白白送给周边国家的时候，第一，它是不让老百姓知道偷偷的干；第二，干完了以后它也从此不再跟老百姓谈什么那个地方的 “自古以来”了，因为那话四个字就不能再用，再用下去就变成自己打耳光了。
阿波罗网责任编辑：zhongkang 来源：希望之声/阿波罗网精粹
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发表于 2012-10-3 16:32:37
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