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加藤嘉一：日本人此时离日将被视为卖国贼
本期《锵锵三人行》主要谈到了日本大地震。加藤嘉一在节目中讲述了他在日本的亲身经历。加藤指出，当前日本民众十分着急和恐惧，因为他们不知道有关核辐射的消息哪个是权威、准确的;同时加藤指出，此刻逃离日本会被视为非国民，因为日本人认为国民全都在奋斗抗灾，此刻逃避会被视为是卖国贼的行为。
凤凰卫视3月15日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
加藤亲历日本9级地震：东京街头人山人海
窦文涛：锵锵三人行，我们亲爱的日本嘉宾加藤嘉一今天刚刚从日本来到北京，亲身经历了大地震，加藤，我们两个就是陪你聊聊天，这个不知道该说什么，你自己都受伤，是吗?
加藤嘉一：对，腰部受伤，因为3月11号下午我正好在东京的金融中心22楼，然后那个时候我刚开始觉得地震来了，日本人对地震是很习惯的，后来越摇越大，觉得这个很不正常，后来我在那个楼正好是高楼，新的楼，所以它摇的非常厉害，然后柜子、书、餐具全都从上面砸下来，我的头部正好躲避了，但是说腰部包括腿部都有点受了伤。
梁文道：被压住了。
加藤嘉一：被压住了，没有倒塌的感觉，楼没有问题，建筑还是耐震的这种措施还是比较完备，但是很多人很恐惧，然后11号那天是整个东京全都瘫痪了，地铁停了，水、电全都停了，我们都是只能在屋子里待着，然后如果能走回家的人走回家，那个时候东京的外面全都是人海，是这种状况。
窦文涛：我们知道日本过去一直是防灾的典范，就是这方面的意识和措施，包括说日本的房子抗震级别都非常高，但是我想问你，它这个核电站为什么不建得能抗9级地震呢?
加藤嘉一：我昨天正好跟我们的阁幕，就是国家机关的人跟他们聊，这个怎么着。
窦文涛：这是未来日本的青年政治家。
加藤嘉一：他们觉得东北地方的海啸那么大，袭击了整个东北的很多县，但核电站正好在那个地方，但没有崩溃，已经算不错了，他们主观认为已经算不错了，当然现在福岛的第一、第二、第三核电站放射性的物质，现在已经在泄漏，就是说半径20公里、30公里，我们不能在那个地方，现在很多的老百姓，包括外国的媒体都在撤离，已经是很危险了，但我们的政府首相，他们主观认为这已经算是不错了。
梁文道：最起码没有立即崩溃，因为它其实就在海边嘛。
加藤：日本人此时逃离日本将被视为卖国贼
窦文涛：而且我现在看了两种观点，一种观点像麻省理工学院的在网上写个文章，一种观点认为这个核事故没有我们想象的那种严重，说它这里面有三层防护罩，最外面第三层防护罩其实就说它防御到底线，最后它底下是个碗状结构，就是预备核熔毁，核熔毁之后全封在第三层防护罩里面，至于说放射性物质指的就是为了让第二层防御罩不爆炸，它有时候要释放压力，不是直接有污的放射性物质，而是好象咱也不懂，叫什么铯、碘，这么一些同位素，这些东西的半衰期都非常短，这是一种比较乐观的看法。
但是从新闻报道里咱们也看到，说美国航空母舰已经发现17个士兵已经受了核污染，所以航空母舰都撤离，这个到底?
梁文道：可是我在想，因为我有听到新闻消息说，其实这个核电站的反应炉里面的核反应已经中止了，现在正在爆的或者在泄漏的，已经不是最危险的那些东西，应该无论如何不会达到像当年苏联切尔诺贝利那种程度，可是我觉得现在还出现一个问题，就是看得到日本东京电力公司的问题，甚至是政府的问题，就是这个消息发放开始变得很不系统，有点乱，甚至有时候是前后矛盾的。
加藤嘉一：说实话是非常的乱，包括我们政府的官员他们都非常的疲惫，几天都没有睡觉，包括东京电力的人和我们政府还互相的对立，他们这个时候是要合作的，因为老百姓，尤其是在灾区的老百姓，他们是拿不到最准确的信息，比如说这个核电站泄漏怎么着，是影响到我们人身的危害吗，政府说没有问题，东京电力说有可能有问题，媒体说大有问题，那我们老百姓真的不知道，包括刚刚你说的那些专业的知识我都不知道的，那难道我们普通老百姓对核电站的非常细节的东西，难道有那么多的了解吗，不可能。
窦文涛：菅直人哭了，我在想象，因为我一下就会想到日本人是世界上唯一遭受过核武器打击的，那么就说他内心有集体记忆，这个核阴影，那么现在这种消息这么样的乱，对你周边的日本人有什么影响?
加藤嘉一：他们都非常的着急，就是恐惧，比如我们东京大学的朋友，比较高的学历，他们都互相的讨论，但是连他们都觉得不知道该怎么着，外国的专家包括我们国内的专家，他们都各发表各的说法，但是我们不知道到底哪个是权威、准确、靠谱的。
窦文涛：那现在人民想跑吗?
加藤嘉一：我今天正好从早上9点半从东京羽田机场离开，我从来没有看过那么多人在机场待着，我问了一下，他们说要跑，就是说我这次回来很遗憾没有带母亲过来，我说实话犹豫了半天，因为其实我这个时候回来是已经订好的，但我此刻回来，日本有一个说法就非国民。
窦文涛：什么意思?
加藤嘉一：就是卖国贼嘛。
梁文道：国难当前你跑。
加藤嘉一：此刻日本国民全都在奋斗，你此刻在逃避，所以我有这种意识，但我后来决定那我们就回来上锵锵，跟文道，包括观众分享经历，因为地震已经是无国界了，那中国人民也已经遭受过地震，包括外国的朋友，那就我们应该共同的探讨，我认为这是我能做的，所以我这样回来。
窦文涛：交流经验教训。
加藤嘉一：日本人的生活与核电站息息相关
梁文道：不过坦白讲，我觉得像核电这个问题，这次大家都不知道该相信谁的，好象没有一个权威足以让所有人说服，恰好反映了核电本身的特质就是这样，比如说其实有核电以来，这种争议就存在，一直到今天都没有人能够百分百的说有一种说法是所有人都信服的，关于它的安全各方面。
其实核电在这一次事故之前，本来这两年是有个复苏的迹象，就是全世界都在开绿灯，觉得核电可以重新恢复，特别是因为环境问题，因为核电的确是最不污染环境的发电方式。
窦文涛：如果它没有泄漏的话。
梁文道：对，但是问题是这一次恰好这个东西一出来，你看现在德国很过地方在示威，都说要暂停核电项目，大家好象忽然间才发现它有多危险，在这个时候，大家这个讨论好象这个说法莫衷一是，正好就是几十年来的一个状况的反映，就是根本这个问题争论了几十年，那几十年大家都没有一个说法，就是说听文涛的，文涛说的就对，大家公认，学术界没有的，没有共识的。
加藤嘉一：但比如我小时候家的旁边，原来没搬的时候就是核电站，那对于我们日本人来讲，核电站是无处不在的，那虽然我们是人类历史上唯一的核爆炸国，我是没有这个体验，但是听长辈说，很多这种抵触的反应。但同时在生活的层面，我们跟核电站是挨的很近的，这次核电站对普通的老百姓造成巨大的影响，因为东京电力，日本最大的电力公司他们的核电站已经爆炸，很多功能在停止，水、电全都是暂停状态，我们轮流的停电，包括今天早上我跟母亲打电话，她说现在没电，是这种状况，这是最直接的影响。
窦文涛：我看到一个数字，说日本这个国家很依赖核电，尽管当年有很多争议，但是日本这个国家好象就在一个什么地方，它那个原子能研究中心有中国记者去采访过，就说它为了不引起人的注意，连窗户都没什么窗户，都是比较封闭式的，但是实际上它的核电水平、核能开发水平非常高，所以说它的核能利用，说是核电占到日本总的能源的30%，是吧?
加藤嘉一：对，差不多。
窦文涛：那么你就能感觉到这么大的一个缺口，现在能源这么大一个缺口之后，影响到多大范围?
加藤嘉一：整个的经济，包括丰田、本田、日产，很多的公司全都停止生产，那我们日本的GDP今年恐怕是很危险了，包括今天股价暴跌等等等等，我们整个对经济，包括我们的老百姓生活，像今天交通全都乱了。
梁文道：对中国影响也很大，因为很多产业，像索尼这些要停，我们中国跟着下游工厂也要停，因为我们很多电器里面的最尖端的零件是要从日本来的，那就整个就停掉了。
窦文涛：我跟你讲，不光这个，我昨天听人家一耳朵，昨天广东的妈妈们蜂拥去香港买奶粉，你知道香港的店里，一个人限买两桶，而且日本奶粉，因为很多家人的孩子是吃惯了日本奶粉的，买日本奶粉，地震发生之前150块钱一桶，港币，现在你知道坐地起价，已经是250，250你都买不到，然后有几个妈妈是冲到一个小街道里去，到药房买，药房说就剩下5桶，说我给你两桶，给你桶，这时候又冲进来一个人，一个广东的，我也要买，说只有一桶。就是你知道已经到了影响到这种程度。
梁文道：大地震发生在日本让人很“放心”
窦文涛：说起来不知是巧还是不巧，我们文道前段时间跟我说到日本的寺庙去旅游，刚刚离开没几天，日本就发生大地震。
梁文道：但是我觉得，以我对日本人的印象，这一回或者以前接触的经验，当然如果不是知道有这么危险的一个核危机之外，大致上对于地震我们会觉得非常的难过，因为我认识的日本人我都很喜欢，可是同时你又觉得很可以放心，我这个讲法听起来很奇怪，有点像什么，我注意到前一阵子纽约时报有一个很有名的驻外记者，他曾经95年的时候是纽约时报驻日本的最高的采主。
他写一篇文章我觉得写得很好，他写一篇文章说我们要同情日本，但是接着你会敬佩，他说他95年在访问阪神地震，他说他带着一个典型的外国记者不怀好意的心情，想到处看看有没有人趁机暴乱，打砸抢，没有，他很失望，之后好不容易找到一家店，那个店刚给那个人打劫了，他就幸灾乐祸的问这个店主说，怎么样，给自己国民趁火打劫的感受是什么样的，然后那个店的老板说，谁说我是给国民打劫，我是给外国人抢的，所以日本人在这一次地震里面的表现这是大家都有目共睹的。
窦文涛：这次事件也有很多人讲，咱们可以看看几个照片，这个加藤看到不知道会不会受刺激，这真是一片废墟。
加藤嘉一：有更严重的。
窦文涛：一片洪荒，我们再看下面，你看这就是在操场上画出这么个排队的轨迹，就说日本人现在的集体性，然后再看下面，当然了这就是黯然神伤，就说你像从刚才加藤讲的细节，就是他要这个时候要离开日本，都会被人骂是非国民。
梁文道：你想想看当年阪神地震的时候，很多国际炒家就抛日圆，觉得日圆肯定暴跌，但是没想到在海外的日资蜂拥回国去抬日币，所以日币当时阪神地震的时候，日币是没有跌反而升了，所以他们是这样的。
加藤嘉一：日本震区缺水断电 感谢中国救援
窦文涛：但绕是如此，这也是就像菅直人说的，二战以来最大的。
加藤嘉一：我听说是人类历史上第五大地震，对我们日本9.0震级，对我们日本来讲是最大的，也听说是四川大地震的20倍。
窦文涛：我还看到一个数字，说相当于1.5万颗广岛的原子弹那么大的能量释放出来，我的天，你觉得日本现在最需要的是什么?
加藤嘉一：我觉得现在最需要的应该是物资，因为我们水、电都是缺的，地震发生的第二天，12号，我回伊豆的老家，伊豆不是这次直接受影响的，我去了超市没有东西，尤其是水大家都抢，日本人平时人与人是很和谐的，他们都在打架，因为这个时候要抢水，伊豆都变成这样子，那东北那样的地方，我也看了一些报道，很多一家三口人，他们一天只喝一杯水，三个人一块，然后只能吃一顿饭，而且非常小，连一个饭团都不到，所以这种情况。
日本应该说我们是靠通商立国，靠贸易的，现在一旦国内变成这种情况，那是很危险的，所以我们这次中国的政府朋友也给我们提供援助，在这也非常感谢，物资、水、电，包括能源现在俄罗斯提供能源，这种东西非常缺乏，因为现在我们灾区的灾民，他们要撤离没车，一是车没了，即使有没油，所以我们现在真的是无可奈何。
窦文涛：他讲到中国救援队不是到了嘛，好象还有一些中国媒体的去采访，然后我也看到网上流传一个，当然不知道是不是日本同行发的一个东西，也是说非常感谢中国的朋友对日本灾难这么关注，他说但是讲老实话也有几点，比如说记者朋友们不要来的太多，而且来的话这种情况下最好是自带水、能源、油，因为当地的供应已经非常紧张，再有一个就是说日本人也听不大懂英文，你也不一定非要强迫他去回答，他这个时候没有心绪去回答问题，就有一些提醒。
加藤嘉一：当然我们是很感恩，但这个更多是说实话，这样说不太好，但是说友谊的象征，因为国际合作嘛，地震没国界，友谊更没有国界了，就是说这次我们应该抱着感恩，比如说日本人的英文不好，那灾区的灾民看到一个白人，那我们有什么样的反应，他们反而害怕了，包括这种情况，包括记者到现场，包括我们跟当地记者的矛盾的冲突，所以种种的情况发生，所以我非常害怕使得现场变得更加混乱，真的是这样子。
梁文道：日本媒体报道地震灾情很专业很规矩
梁文道：真的会，因为物资其实说不定比去的人还重要，而且有时候媒体采访有很多文化差异，这大家不一定了解，比如说像我们在四川地震的时候，我们也听过很多这种消息，就是我们自己国家的记者在四川采访，人家在救一个被瓦砾压着的老大爷，然后这个记者就现场，大家先别动，我先摆好这个机，然后你们再救，是这样。
但是比如说像日本的媒体，像NHK他们都有一套很规范的报道灾情怎么报，比如说拍小孩怎么样只拍脚，很规矩的，但是我们不一定懂得尊重人家的规矩。
窦文涛：就说在灾难当中也在学习。
加藤嘉一：我当时四川地震发生的时候，日本是第一提出救援的，那时候我是有所参与，后来日本救援队一个人都没能救，那我们当然很难过，而且我听了那个救援队、自卫队的朋友说，当时我们真的不知道该干什么，我们哪怕在一点一点扮演我们在努力的去抢救，但是他们真的不知道，一是语言不通，二翻译不在。
窦文涛：是当时通过电视画面，当时日本救援队给中国人留下深刻印象，对死者的遗体的尊重。现在今天的消息一直在变化，我就不知道，我对这个事情的感知真的是一个从小到大，然后到最后变成是要多糟有多糟的过程，因为刚传来这个消息的时候，就说发生大地震，我最早看见死亡数字我都没有多想，几十个，我以为没有死多少人，但是到后来原来发现，只到现在很多人是没有办法知道他的踪迹。
加藤嘉一：此刻，至少有3000人，官方已经确认的有3000人。
窦文涛：3000那是今天下午录像。
加藤嘉一：然后失踪者超过3000，死亡加失踪的在6000到7000，但是我听了一些政府的高官说，最起码上万是肯定的，如果在很糟糕的情况下，三万四万五万都有可能，因为宫城县的一个镇的镇长已经表态说，我们这个镇要失去一万人，所以我觉得这次，因为海啸基本是没有希望了，而且我的一些血缘关系的朋友，那两三人已经也走了，是这种情况。
窦文涛：亲戚，在什么地方?
加藤嘉一：在宫城县，离仙台不太远。
窦文涛：是失踪没有踪迹还是确认了?
加藤嘉一：已经确认了。我们的报纸和官方对走的人一个一个的刻名，就是说政府一个一个的念，哪一些朋友是走的，我们很多的幸存者都知道是这么一个情况。
窦文涛：咱们就一起表示哀悼。
加藤嘉一：曾遭核打击日本人对核爱恨交加
窦文涛：当然今天说的最多的还是核电站，今天是早上6点多，说是2号机组也发生了，可能是外面的氢气爆炸。
加藤嘉一：4号机组也发生了火灾中午的时候，等于1号到4号都有问题。
梁文道：但我很好奇，日本人平常怎么看核电，就像你刚才讲的老一辈人会有很多很不好的记忆，但是问题是现在大家多发现核电站就在你身边，又那么靠核电，可是我印象中，比如说日本出了很多有名的灾难片、怪兽片，像哥斯拉，我记得最早的哥斯拉那个故事是受到当年美国在南太平洋试爆氢弹的启发，因为哥斯拉最早说怎么会出来这么一个怪兽，就是因为被核污染产生的一个怪兽，所以很多人就分析哥斯拉的电影，就说用它来说明日本其实一直长期潜存的对核子能的一种恐惧感，一种阴影。
加藤嘉一：日本人在我看来，在核面前是自有矛盾的国家和人民，我们一是历史上唯一的核的爆炸国，受害者。二我们相信我们对核电站，核的依赖，我们说能源上的依赖是全世界又是最大的国家之一，我们在日本是很少谈核这个问题，说实话是一个忌讳，是不能谈的。同时我刚刚我讲，我家的旁边有核电站，这么一个非常非常的矛盾的两难状态。
梁文道：我在想这是不是因为当年能源危机对日本打击很大，所以就必须要做核电站。
加藤嘉一：肯定有这个影响，还有气候变化，我们不能靠二氧化碳，正当的核能如果在不泄漏的情况下是靠谱的，环保的，那我们有这个技术，还有开发的技术，但同时一旦除了问题。 |
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发表于 2011-3-16 18:31:13
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