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本帖最后由 诚毅 于 2015-3-10 16:25 编辑
王维洛：中国环境出路的困境（一） 《穹顶之下》引发的思考 图
【阿波罗新闻网 2015-03-07 讯】
前言
央视前记者柴静2月28号发布将近2小时的演讲纪录片《穹顶之下》，专题调查中国的雾霾现象，党媒人民网开道推出，24小时内，相关媒体报导点击数突破1亿!但是影片在上网48小时后，中共中宣部下令禁止评论，之后指示各类媒体、网站一律不再报导，这部影片被撤下网站或压至后台。
《穹顶之下》同时激起海内外巨大反响以及多方争议，柴静的报道真实性如何?如何看待她呈现的信息以及雾霾背后的真相?影响中国6亿人的空气污染有没有答案?
3月4号，中国著名环境专家、水利工程专家，现在旅居德国的王维洛博士就此问题接受本台主持人方伟和子涵的空中采访。本文根据采访报导整理。
(王维洛：旅居德国的中国环境和水利专家，德国多地蒙特大学工程博士，曾任美国阿尔福莱德大学、新加坡大学客座教授，长期跟踪中国的水资源和三峡大坝，着有《帮我看着三峡工程》、《福兮祸兮——长江三峡工程的再评价》、《天问一一“三年自然灾害”》以及两部英文书作。)
一、
问：如何以一个环境专业人的角度看待柴静的影片?
王维洛：环保是个草根运动，就是有钱出钱，有力出力，能做什么做什么。柴静做了应该做的事情，实际上也做的很好。柴静不是一个普通的人，是央视的前调查记者，她有广泛的资料来源，能拿到一般群众拿不到的资源。
问：为什么这部影片后来又被从网站上拿下来?
王维洛：环保领域没有什么国家机密。但是中国政府衡量好坏的依据，主要是看对它的政权有没有影响。
目前，政府封杀这部影片，不一定是认为它不好，可能是点击量太高了，会干扰它的两会，每到3月份是中国政府开两会的时候，政府认为它的两会最重要，而柴静认为她的孩子重要，这是做母亲的想法。我们做环保事业的时候，总是说为了我们和我们的下一代。我们做环保时，说要永续发展，永续发展就是不能危害下一代的发展。
问：现在国内的生态环境有多糟?
王维洛：柴静讲了很重要的一点，大家也许没有重视，她说空气中的PM2.5微尘污染和水污染和土壤污染是联系在一起的。PM2.5微尘中的重金属含量特别多，这和土壤污染是有关系的，而土壤污染又是来自水污染。而空气中的PM2.5最终又重新会沉降下来，污染土壤和水资源。这是相互连在一起的一个东西。
中国的水是什么情况呢?一个月前，中国有一个调查，说是中国50%的城市的水是不合格的。50%的不合格，那已经是相当恶劣了，但实际上，我可以告诉你，中国城市的饮用水，是100%的不合格!
问：为什么这么说呢?
王维洛：这就是柴静在影片中讲的标准问题。柴静讲的是成品油的标准，为什么中国成品油的质量不够高呢?因为中国的成品油是由石油系统自己制定的标准，质量怎么样，自己说了算。
中国的水也是这样，中国的水好不好，是由建设部自己制定的标准来衡量，自己说了算。根据中国的法律，中国的饮用水的质量标准应该是由卫生部来制定。实际上，中国的卫生部也的确建立了这样一个标准，发布了一个饮用水的标准，这个饮用水标准是2007年发布的，当时说，到2012年7月1号是一定要执行的。但是，到2012年7月1号后，却没有执行，后来，它又说推迟1年执行，但现在也没有执行。中国卫生部的饮用水的标准，是和欧盟现在的饮用水的标准是基本一致的。
为什么卫生部的标准执行不了呢?因为水厂归建设部管，所有的水厂生产的水都不能符合卫生部的标准，所以，现在它执行的还是它们行业自己的规定，就是老的建设部的标准，而不是卫生部制定的新标准。如果按照卫生部的标准，中国所有城市的饮用水都是不合格的。
问：这种不合格的饮用水，有什么后果?有没有人做过这方面的研究?
王维洛：这是在中国不能做的事情，只能观察。比如中国北京的肺癌最近2年上升了40%，这个数据公布是可以的，但是在中国，你不能说某一个人的肺癌是由于PM2.5污染所引起的，也没有一个医生敢给病人做这样的鉴定。
比如，三聚氰胺毒奶粉事件中，大家都知道婴儿喝了这个毒奶粉后，出现了肾结石，一些家长要上告商家，但是没有一个医院敢给你做鉴定，说是这个婴儿的肾结石是喝了毒奶粉后导致的。
在西方国家里，比如在环保案件中起诉污染单位，要求赔偿。这时，民众不需要证明直接的污染关系，只要证明一个显著的关系就可以了，打个比方说，只要有数字对比就可以了，比如说这个工厂旁边的小孩子得呼吸道病的几率高于另外一个地区，法院就会判定这个工厂的废弃物排放影响了这个儿童的呼吸道健康，所以，这个工厂就必须进行赔偿。
在中国则要求你做出直接的证据，如果你吸进了金属粒子，必须从医学上分析出来这个东西的确是从这个厂里排出的，它才承认。所以，中国的一些人批评柴静的影片时，说，你怎么知道你孩子的肿瘤是和空气污染有关系的?这是中国和西方国家在对待环境污染引发的疾病时所持的不同态度。
柴静的影片至少让人们知道了两个东西，引发人们的思考。1，什么是PM2.5的微尘污染，2，它是从哪里来的。这个影片比较弱的一点是，我们应该怎么办?没有就这个问题做出深刻的探讨。
问：柴静的影片中也说，洛杉矶曾经有光污染，伦敦曾经有煤炭污染，的确发生过，但是现在已经没有污染了。所以，从某种意义上，污染好像是个必经的过程，你怎么看这个问题?
王维洛：中国的污染问题和西方的污染问题有一个本质的区别是，西方是在不知道的情况下犯的这种错误，在没有知识的情况下犯的错误。环境保护的这个改变起源于20世纪60年代，而伦敦和洛杉矶的空气污染问题，是工业革命后，第一次出现的污染问题，是人们碰到了这个问题，意识到这个问题后，才开始来认识这个问题。
而中国是在明知道会有污染问题的情况下，还明知故犯。这是性质不同的事情。
中国有句话说，我们决不再犯资本主义国家所犯的错误，就是先污染后治理。中国政府知道这个东西，知道会产生水污染，会产生土壤污染，它是在意识里有这个知识的情况下犯的错误，所以，和西方的错误是两个不同性质的错误。
影片中，柴静也想把一些问题展示出来，比如关于伦敦治理污染的问题，有人说伦敦治理污染治理了五六十年也没有治理好，柴静就把镜头拉近，让大家看到，在伦敦治理污染的10到15年期间，它的空气质量的改善就已经很快了。让人们看到，在15年期间，伦敦的空气质量已经出现了很大的改善，现在留下的问题属于比较小的问题了，这是针对中国国内的一些想法做的回答。
中国国内的一些人人为，我们中国在治理空气污染方面还走在伦敦的前面，伦敦治理了五六十年还没有治理好，我们现在只要30年就可以把它治理好，柴静主要是针对这个说法。
我本人到过的伦敦和莱茵河，实际观察发现，在15年期间，环境改观的确很大。西方国家是在认识到这个污染问题后，进行了治理，也确实下了功夫，而且效果也很好。
问：为什么中国做不到?
王维洛：中国信誓旦旦的要治理水污染，1992年李鹏在巴西的联合国环境峰会会议上，承诺要治理三条大河和三个大湖的污染，就是海河、辽河和淮河，太湖、滇池和巢湖，李鹏当时说，要花5年时间，把这个水污染治理好。当时淮河的污染问题已经很严重，但是，从那时起到现在23年过去了，这些地方的环境问题基本上没有什么大的改观。
中国的环境为什么改不好呢?举个例子，如果家里拿着碗接一碗自来水的水放在外面，如果水不流动的话，两天就腐败了。中国人常说流水不腐，就是这个道理。中国的河流现在已经被几万个大坝拦的水基本不流动了。河流的自净能力和流速是紧密连在一起的，当河水流速减少了，那自净能力也减少了。
这个道理，中国政府其实也很懂的。中国政府其实知道怎么治理环境，比如去年的APEC会议期间，北京测量空气，7天是良，7天是优，这说明中国的空气是可以达到优和良的，但是条件是，它必须得把高污染、高耗能的企业停下来。因为开APEC会议的时候，北京把它周围六个省的污染工厂全部停掉。(当时那段时期比较好的空气质量的天空，被民众戏称为“APEC蓝”。)
柴静在她的节目中也提到了这点，有一个专家说，只要我们把这些过剩的产能，这些炼钢产、发电厂、煤矿停掉的话，砍上百分之四十几的话，北京的空气就能恢复到正常。
问：和西方国家相比，早期西方污染环境是在不知道的情况下污染的，而
中国是在知道的情况下污染环境的，除此之外，还有别的区别吗?
王维洛：我现在已经走了50多个国家，我没看到哪一个国家像中国一样，自己污染自己居住的国家。比如台湾，第一次去的时候，93年，那时还没有人讲环保，第二次去的时候，讲环保的人已经很多了，台湾的河流已经变清澈了。
问：为什么中国这么特殊?
中国的经济优势就是它的环保费用低。现在中国经济的人工价格的优势也没有了，就是环保成本比价低。可以举个例子。
有一个台湾商人的故事，他到青海办一个皮革厂，带了一套污水处理的设备，但是当地的人说你带这个东西干什么，又不能挣钱，他们就没有把这个污水处理设备安装上去，工厂生产的污水直接就往河流排放。这样在中国办的这个工厂的整个生产过程中，成本是最低的。
苏州有很多新加坡，台湾的企业，苏州那里很干净，连蚊子都没有，为什么呢，因为环境太毒了，连蚊子这些害虫都不能生存。
问：您说柴静这部影片弱在结论方面，没有提出解决问题的方法。解决方法又应该是什么呢?
王维洛：如何治理，可以分为两个措施，一个源头治理，一个是末端治理。柴静说的我们怎么办，就是戴口罩，装空气过滤器，这是末端治理。没有从源头上治理，不讲问题的原因，永远找不到治理的根本办法。
但是她在影片里，通过别人也讲到了这个问题，就是经济转型的问题。我现在住的地方，是德国的鲁尔重工业区，以前也是钢铁煤矿等重工业的基地，现在一个钢铁厂、炼焦厂，煤矿都没有了，它的转型过程也是很痛苦的，当中是有很多人失业，但是现在也成为转型的一个很成功的例子。
所以，不找出它的原因，永远在末端治理的话，那对中国人来讲，就只能是戴口罩了。但是戴口罩的问题柴静也没有讲清楚，其实一般的口罩也不行，必须戴防微尘口罩，是一种特殊口罩，3M口罩，价钱还相当贵。
另一方面，雾霾，这个叫法也不科学，其实是一种误导。雾和霾都是自然现象，雾当然是自然的，中国古人讲，风把地上的灰尘卷起来就是霾，这都是自然现象。但是PM2.5的微尘污染它不是自然现象，它是人为的，是人类活动造成的，是我们烧了太多的煤，我们开了太多的车造成的。
问：柴静在影片的结尾处提醒每个公民尽自己的责任，那么，面对中国环境污染的问题，进行根本的治理环境，政府、公民的责任应该如何分配，才是合理或者是有效的?
王维洛：柴静讲到了中国的新的环保法。我们就谈谈这个环保法。比如台湾的环保法，每个公民都可以有权利起诉污染的企业，只要是被涉及的，每个公民都可以起诉。环保权是个人民的权利，人人有权利起诉污染的企业。
但是中国的环保权不是人人都有的权利，中国今年开始的新的环保法，号称是中国历史上最严的环保法，就是剥夺了中国人民的环保的权利，它把起诉权给予了环保组织，而且是5年没有不良记录的环保组织，才可以起诉污染企业。
按照这个规定，中国只有700个环保组织可以起诉污染企业，但是中国这么大的地方，只有700个环保组织，而且它们多数都集中在北京和上海这样的城市。
但是环境污染的涉及还有个区域的概念，在中国，北京的环保组织不能替河北农村的某个人去告状。举个例子，去年中石油把兰州的自来水污染了，北京的一个环保组织，一个没有不良记录的环保组织却不能去起诉，因为它不是在兰州注册的环保组织。另一方，绿色和平组织液不能去起诉，因为它有不良记录。(问：什么叫不良记录，它是怎么惹上这个不良记录的?)不良记录，就是说它泄漏国家机密。那么谁掌握不良记录的权利呢?就是政府掌握。环保权本来是人民的权利，而不仅仅只是所谓良民的环保组织的权利，但是中国政府这一下子，就把所有老百姓的这个权利全部都给剥夺了。
问：在影片的结尾，柴静把主要的一个责任归结在中石油和中石化上面，您怎么看?
王维洛：把责任归在中石油和中石化，这个是很公正的，因为说是中石油和中石化，其实它所指的是这个汽车污染，汽车的微尘排放，其实，中国还有很大一部分污染是来自燃煤、炼铁、炼钢、水泥这些工厂的排放。其实，让我排的话，我会把中国的过剩产业作为最主要的污染源。就像柴静讲的钢铁，中国现在年产钢铁8亿吨，世界上第一，河北第二，奥运会期间，中国政府把污染工厂都迁到河北的农村地区，这在外国是不允许做的。因为人口稀少的地区，他的生命是不会被重视的。污染企业要么留在当地改造成符合排放标准的。
问：柴静是不是在走一条非常辛苦的路，最后拍出这个片子是不是做了很多牺牲和权衡?
王维洛：柴静是有很多感触的。美国有一个电影，中文翻译为《永不妥协》，一个年轻的妈妈，抱着她的孩子，不屈不挠，去和一个大企业打一场水污染的官司，最后迫使一个很大的电力公司赔偿了3亿美元。
我看了很多对柴静的评论，最差劲的评论，就是说她是外行，说这些话的人是最差劲的。比如在德国的大学，德国的老百姓是随便可以进来听课的，因为大学是国家的，是纳税人出钱办的，纳税人可以进来听课，那么在课堂上谁都可以提出问题，这些不是学生的听课的人，也可以提出问题，那么作为老师来讲，你不能说，你是外行，你不懂。这是不可以的。
中国这个中石油的专家就是这样，说柴静是外行。这与三峡工程上马的情况是一样的，他们都是自己是考官，自己是学生，自己考自己。(环境问题不允许人民都评论)如果学生要去考试，却说考试标准我来定，那么这个考试还怎么考?
问：在节目结束前，有没有什么对听众说的?
王维洛：去年对我来说，是很不幸的一年，因为总是听说我的很多朋友出事情，这个朋友得了肺癌，那个朋友得了肺癌，这个朋友的妈妈得了肝癌，等等，听到的都是这种信息，很悲惨。对于中国家庭来说，一个成员得了癌症，这是一个很大的悲剧，中国人要买外国人进口的治疗癌症的药是很贵的，要维持生命，那就要倾家荡产，你要不治，你就是不忠不孝。我的朋友给我写信打电话，总是说不知道该怎么办……..我希望大家能好好保持一个好的身体、好的心情，活得愉快一些…
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