【透视中国】辛灏年悉尼答问谈「诺奖」

【新唐人2010年12月17日讯】（新唐人记者王连庆，袁宏，林丹报导）两千一零年十一月二十七日，旅居美国的著名历史学家辛灏年先生在澳洲悉尼的好事围文化中心，发表了题为：『谁背离了辛亥革命』的专题演讲。 这也是他迎接辛亥革命一百周年系列演讲的第三讲。

主持人： 在近三个小时的演讲之后，辛灏年先生回答了现场听众的提问。应观众们的要求，我们首先将辛灏年悉尼答听众提问的部分内容呈现给大家。请您欣赏。

提问： 是否有一天中国会出现一位戈尔巴乔夫这样的人士，做出不流血的革命，把苏联一夜之间换成了老国旗 老国号, 变回俄罗斯, 那么中国能否变回大中华民国呢？

辛灏年： 我讲两句话吧。第一，希望中国能够出现戈尔巴乔夫和叶利钦那样的人，像交接棒似地埋葬共产制度。为苏联创建一个或恢复到尔罗斯民主共和国。希望如此，但这 祗是希望，至少在今天我还看不到中国共产党的政权里面，可能会出现这样一个人。我们不要预言，我们也不要奢望，走着瞧吧，这是第一个问题。

第 二个问题，能不能回到大中华民国。我想无论从英国、俄国、法国等世界上所有出现过专制复辟的共和国家，他们最后都要承认那个「第一共和」。为什么？因为他 是开辟共和的。我不认为国号有多重要，但是我认为「第一共和」很重要，因为他是开创者，因为他开始走向「共和」了，因为它为共和的方向和道路，做了很大的 努力、创造和奠定基础。所以我以为当我们的历史反思，在全中国已经形成了一个民间的思潮，就像今天中国大陆怀念“民国四月天”，已经成为一个社会思潮的时 候，我想那一天，就离我们越来越近了，因为大中华民国就是我们的第一个共和国，具有最大的公约数，也是绝大多数人民在明白历史真相之后，所能够赞成和拥护 的，谢谢。

提问： 我有一个想法，因为辛教授演讲的题目是围绕辛亥革命展开的，刚才提到过，严格讲中共其实跟辛亥革命没有任何关系，完全是对着干的。那我就想起来，中共打人 最厉害的一根棍子，扣帽子最厉害的一个帽子，就是「反革命」。无论在什么年代，如果把谁扣上反革命的帽子，那就是死有馀辜、千刀万剐，老百姓都要称快的。 所以我想，辛先生写过一本书是『谁是新中国』。我是一个想法、一个念头，您是不是可以写一本书，『谁是反革命』，因为中共才是真正的反革命。

辛灏年： 在中共的眼睛里，辛亥革命就是反革命嘛，他才是革命的嘛，是资产阶级革命嘛，是资产阶级共和国嘛，是实行资产阶级专政的嘛，就是反革命嘛。所以他才说辛亥革命失败了，他才反对辛亥革命、推翻辛亥革命、颠覆辛亥革命。

我 举两个例子。四九年以后，中共建政、建国，实行专制。一九五零年，发起「镇压反革命」。你们知道有多少辛亥革命的元勋被中共枪毙的吗？武昌起义的开国元勋 邓玉麟将军，他是共進会的社会调查部部长，是在一九五零年被共产党枪毙的。四川省辛亥革命元勋，四川省副都督夏之时，是一九五零年被共产党枪毙的。国民党 元老，辛亥革命元勋谢持的儿子，就是被共产党枪毙的。我这里有一份名单，太多的辛亥革命元勋和他的子弟们，不是被枪决，就是被劳改，就是被打成反革命份 子，包括黄兴的子侄们，很多很多。谁是反革命？因为共产革命把辛亥革命，就看成是反对他的革命的革命，不，错了。是他要反对的革命，所以才是「反革命」。 你的问题太有价值了，谢谢。

提问： 我的问题是，我们回顾辛亥革命一百周年，我想他最现实的意义是，我们如何完成这个废除专制、走向共和，这样一个历史过程，中国人一百年来的宪政梦，中国人 一百年来，走向共和的努力，迄今没有成功，那么特别现在在海外就说，我本人作为一个民运人士，连我都常常感到困惑的一个问题，这是在当今的中国现实条件之 下，我们是否还能够选择类似于辛亥革命的方式，来完成中国社会的转型，特别涉及到枪杆子里面还能不能出政权。在今天的中国，革命究竟还有什么样的现实政治 意义，以至于在民运内部，反对革命的人，以至告别革命的人，他们对历史是起到了一个什么样的作用？这是我想请辛灏年教授解答的我困惑的一个提问，谢谢你。

辛灏年：我 觉得你的问题问得非常好，我祗想简单地说一下。一，二十一年来，鼓吹政治改革的体制内和体制外的朋友们，对革命太反感了，对革命的批判太多了。这样的话， 就等于是选择了一条路，也祗有这条路，那就是「求共产党政治改革」，来解决中国的专制问题。我想请问，求得了吗？你求他革自己的命，他革得了吗？历史没有 提供先例。

这也说明了另外一个道理。孙中山先生说过一句话，「欧洲君主立宪，均为革命之所赐」。没有欧洲、英国、法国等许多国家的革命，就不会出现「君主立宪」这个民主的新政体，「虚君共和」的新政体，为什么？革命制造的压力，压迫王朝、压迫专制统治者们，不得不让步。

大 家都说英国是「君主宪政」，可是大家可知道，第一个国王被砍头的是谁啊？是查理一世啊。没有国王的被砍头，没有斯图亚特王朝的复辟，哪有后来的「虚君共 和」、「君主立宪」啊？所以孙先生的话，就印证了祗有肯定民主革命、共和革命，让民主革命和共和革命成为一种巨大的压力，强迫和逼迫专制政权让步。你如果 不让步，就用革命解决你。你如果让步，那就让革命和改良共同携起手来，团结所有愿意走宪政道路的朋友们，一起来推动中国民主宪政的实现。

所以我非常希望今天的民运朋友，都能清楚地看明白这个问题，不要否定革命，我们也不要责骂改良，让这两者互不攻击、共同携手，到一定的时候，改良自然会汇進革命，汇進解决制度这个根本问题的民主革命的洪流当中。

所以二十一年来，我们民运队伍当中，我们海外的这些搞民主的朋友，在中共专制体制内的一些学者、一些朋友的误导之下，把革命讲的太可怕了，把改良讲的太美好了。断绝了革命的路，改良就没有路可走。

满 清的改良四十六年，每一个失败都在陪伴着他们，祗有「武昌起义」成功，革命成功了，改良派才开始汇進革命，完成了建立中华民国的历史使命。那是革命和改良 共同奋斗的结果。就让我们一起来，一个唱红脸，一个唱白脸，一个逼着他、求着他改良；一个你不改我就推翻你，来共同奋斗，好不好？

提问： 我想从另外一个角度给辛老师提一个轻松的问题。就是现在高速发展的高科技革命，对我们民主共和革命的发展有什么重大的影响？因为我清楚地记得，当年我们在 参加「天安门事件」的时候，就是我在天安门广场上，我都不知道死了多少人，最后发生了什么事。但现在我们的高科技革命已经非常发达，我们的思想已经传遍世 界了，只有就像朝鲜、缅甸这样的国家才是封闭的。所以革命应该说是指日可待了。我想问辛老师作为一个学者，就是您在这方面有没有什么新的看法，您对民主革 命、共和革命的将来的发生，有没有一些乐观的想法？

辛灏年： 我很乐观。没有英国的产业革命，没有十八世纪欧洲的工业革命，哪有欧洲的民主革命？没有今天高科技的革命，没有网路世界的诞生，中国大陆仍然是见不到一点 光线的黑暗王国。就是因为有了网路，很多人会「翻墙」，就能看到很多共产党不给他们看到的东西，所以高科技的革命一样会为中国今天的民主革命，及未来的民 主奋斗，提供一个先進科技的通衢大道。

主持人：虽然辛灏年先生演讲的主题是「辛亥革命」，但听众们的提问并不拘泥于此。 大家不仅探讨历史，也关心现实。 许多听众递条或发问，希望辛灏年先生谈谈对刘晓波获得诺贝尔和平奖的看法。辛先生满足了大家的要求。下面就让我们一起来听听辛灏年先生的回答。

辛灏年：我刚才在讲演中提到过， 在中国人死为大、得奖为大、坐牢为大。因为这样一来别人就不好说话了，对不对？你要一说、你要一批评，就说你嫉妒、你分裂、你搞内斗，这个帽子就很大。但是，革命都不怕死了，回答问题上还怕难吗？所以，我说老实话。

九 年前，高行健先生得了诺贝尔文学奖。有一个作家，大陆的作家，打电话给我说：「尔品，你要出来说话，这不是糟蹋人嘛！你应该批评，你在海外有自由的条件， 而且你有影响力。」我当时听了就很不高兴，我在电话里说：「中国人得奖了，你第一个感觉应该是高兴，而不是想到批评。一百多年来，在我们中华民族的民族自 卑心里还不能够真正解决之前，西方人给我们一个奖，一个文学奖，我们首先应该要高兴，这是一。

第二，你我都是文艺界的人，是文学界的人，我们的同行得了奖，而且得了西方的大奖，你和我是不是应该高兴呢？也应该高兴，不用酸溜溜的。

第 三，「写作是自己的事，评奖是别人的事」，这是我八十年代初给自己写的座右铭。我是搞写作的人，我只想怎样把小说写好，让别人看到我的小说，说高尔品小说 写得还不错。这不就是最好的奖赏嘛。你一个写作的人，天天想着怎么评奖，天天去活动评奖委员会，希望将来能给我一个奖，你不是「越份」了吗？我就这样回答 了他，他说：「你也有道理，但是我总觉得心里不舒服」。我说，你要舒服，因为将来修文学史的人怎么评价是后人的事，今天我们只管高兴就行了。我说，你总不 至于高行健先生得奖，你不高兴：中共御用作家王蒙之类得奖，你就高兴吗？我这句话把他说服了。

一九八二、八三年以后，为了搞诺贝尔文学 奖，中共的文坛已经闹得不亦乐乎。共产党为了他的御用作家能够得到诺贝尔文学奖，不知做了多少手脚、多少努力。我是文坛中人，我了解这个情况。所以我就跟 他说，对高行健先生，不说他的小说，当年他在北京人艺的时候，写的那些剧本，很多都是很好的，我就不说了。单单是他得奖了，诺贝尔文学奖没有给中共御用文 人，我就感到最高兴。否则的话，中共御用文人得奖了，中共专制不就更欢了吗？文坛不就更没有自由了吗？对不对？老实话嘛。

我后来用「文 殇」这个笔名，在黄花岗杂志上发表了一篇文章，叫作『高行健和王蒙』。我把他们俩个做了对比，这篇文章在国内很受欢迎。当然到今天为止，没有人知道是我写 的，我今天第一次公开，「文殇」，就是我。所以，我们在看这些问题的时候，一，要有持平之心；二，要有民族观念；三，凡是适合民主自由的，我们都要赞成； 凡是破坏了民主自由追求的，我们都要反对。这就是我对刘先生得奖的一个提前的认识，九年前高行健先生的事，我有文字做证，不能撒谎。

我是 在辛亥革命系列演讲第一讲之后，听到了刘先生得奖的消息的，我的感觉与以前一样。刘先生得奖，我首先高兴。另外，在评价这个奖之前，我首先必须要阐明自己 的立场。我是一个赞成和支持民主革命思想和立场的人。我摆明了这个立场，就不会在讲话的时候忸怩作态了。我想在政治问题上，在中国民主追求的方式和道路问 题上，我和刘先生是不大一样的。尽管我高兴，我兴奋。我先讲清楚这个问题，下面才能讲我对刘先生得奖的具体感受。

为民运高兴

第 一个感受，我为民运高兴。我这个人和民运的关系，套用一句古诗，叫「剪得断，理就乱」。因为我不是民运，我从来没有参加过任何组织，我也没有想过要去做民 主运动，所以「剪」得断。很多人知道我是文化人，是个作家，是个学者。上次有人问我，我回答他说，我就是个文化人。他说，你不是搞历史研究吗？对，那就是 学者文化人。那人又说，听说你反共，我就说，那就叫我反共学者文化人。但我不是民运人士，这是不能冒充的。民运人士是不能冒充的，做民运人士是有要求和条 件的。如果我说我不是民运人士，有的民运朋友会不高兴；但我要说我是民运人士，可能有些人更不高兴。所以我要「剪得断」。但是我一理就「乱」。因为我生活 在纽约，开个玩笑，那是在「阶级斗争的风口浪尖上」，你说你不想认识民运人士，你不支持民运人士，你不帮助民运人士，那你就有点不大对头。我帮过他们，他 们也支持过我，一些人也赞成我的理念，当然那是很多年以后了，不怪他们，他们出来的时间太长了。

所以，从「公」的方面来讲，我为民运高 兴，民运奋斗了这么多年，这样一个奖能推动中国当前海内外的民主运动，当然有好处，怎么能没有好处呢？他毕竟是共产党不喜欢的一件事情，他毕竟是诺贝尔和 平奖。所以，这是民运的一个大成就，特别是在海外民运、国内民运处于相当低潮的时候，一些坚持民运事业的朋友，遭到各方面困难和压制的时候，现在西方人站 出来了，给我们中国民运人士一个奖，你们能说它不是好事吗？是好事。

第二，从「私」的方面讲。不必讳言，其实有为数不少的民运人士，都在 争取这个奖。为了国家、为了民族、为了民运，大概也有人为自己，在争取这个奖。现在这个奖终于落在我们中国民主运动的身上，一个民运人士的身上，该不该高 兴？当然该高兴，这是艰难奋斗的一个结果。不管西方人对我们中国人到底是何种心态，这一百年来，西方列强政府都想中国有一个腐败的政府，保持中国的腐败政 府对西方有利，但是他毕竟给了一个诺贝尔和平奖，给了中国的民运人士，就要高兴，所以我为民运「两」高兴。愿望达到了，动力开始有了。下面就看你们自己怎 么做了。这是我的第一个感受。

为中共一「喜」一「忧」

我的第二个感受，是为共产党又「喜」又「忧」。一位 老华侨跟我讲，这个诺贝尔和平奖是打了中共一个嘴巴子。我说：对的。但是我也有一个思想，什么思想呢？那就是这个奖给刘先生，或是不给刘先生是不一样的。 这个和平奖如果没有给刘先生，而是给了王炳章博士，那会对民主运动起到什么作用呢？

王炳章博士可是真正地要号召民主革命，推翻共产党专制 统治，重建中华民国的啊！如果诺贝尔和平奖给了王炳章博士，那民主革命不就在中国大陆「甚嚣尘上」了嘛。而且王炳章博士是被共产党从境外绑架回去判了无期 徒刑的，在广东韶关和一些普通的刑事劳改犯关在一起，遭受刑事犯的污蔑、殴打。有一次王炳章被他们打在地上的时候，王炳章说「你不要打我，我是王炳章，我 是民运人士。」那个流氓刑事犯人说：「打的就是你王炳章。」三个月以前，王炳章给他的家人写了一封信，说：「粉身碎骨，至死不渝」（全场响起激越的掌 声）。

所以，我要是共产党，我首先会坚决反对把诺贝尔和平奖颁给任何民运人士。但如果诺贝尔和平奖一定要颁给中国的一个民运人士，那共产 党宁可你给刘先生，也不要给王炳章。我这话不偏见，因为共产党会想，刘先生是比较主张温和的、妥协的。他说：「我没有敌人」。因此给他奖，总比给那些讲革 命的民运人士要好一点，比给王炳章博士縂要「和谐」得多，是吧？所以这个奖一定要给民运人士的话，对共产党来说，是宁可给刘先生这样的民运人士，最好不要 给，绝对不能给王炳章博士这样的人。这就是我为中共的一「喜」。因为这个奖终于给刘先生。

一「忧」，「忧」什么呢？如果诺贝尔和平奖给了 王炳章博士，当然对中共非常不利。可是，给了刘晓波先生也不利啊。因为给了刘晓波先生，民运当中的政治改革派就会加足了汽油、加足了马力，就要進一步地要 求、请求共产党政治改革。如果这个政治改革要求符合共产党的愿望和利益，共产党可以接受，那当然好；如果这个政治改革超越了共产党所能容许的范围，那共产 党仍然是火冒三丈啊，还是不能容许的。是不是？

双赢

那这种情况下，就出现了一个问题，因为已经有民运人士 公开地写出了这样的文章，发到了我们的网站上，我的email也收到了。「高举刘晓波先生的旗帜，体制内、体制外的政治改革派团结起来，为实行政治改革而 奋斗」。如果共产党因为刘先生得奖，而接受了你们的政治改革要求，那不是「双赢」嘛？共产党学好，改好了，不搞专制了，改上民主了。二是，刘晓波先生代表 的政治改革派，体制内、体制外的，用晚清的话来说，就是政治改良派，不也胜利了吗？成功了吗？诺贝尔和平奖岂不是起到了最伟大的作用了吗？这就是「双 赢」。因为民运中的政治改革派赢了，共产党也赢了。

双输

但是，如果共产党拒绝政治改革呢？如果共产党不管 你刘先生得不得奖，我反正都拒绝你们所提出来的这个宪章，那个宪章；这个改革要求，那个改革要求；我就是不改，谁要叫我改，我就抓谁。那不就「双输」嘛？ 也就是说，体制内外主张政治改革的朋友们，目的没有达到，诺贝尔和平奖没有起到应有的效果，就像达赖喇嘛在二十一年前得到诺贝尔和平奖一样，西藏今天还在 中共的刺刀统治之下，是事实吧？

共产党不改，最后还是得革命，还是得人民起来推翻共产专制制度和共产党的专制统治。到那一天，鼓吹政治改革派的朋友们，如同晚清的政治改良派一样，最终还是会因为绝望，而走進革命的阵营，与革命党共同去粉碎这个专制制度和专制统治。

如此一来，对于共产党来说，对于今天还在坚持请求、要求共产党实行政治改革的一些朋友来说，那就是「双输」，诺贝尔和平奖的意义就不是变大了，而是变小了。所以一切的根据，都在于共产党改不改。共产党改，「双赢」；共产党不改，「双输」。

两个想法

第三个感受，我知道自己今天的这个答问是要得罪人的，会挨骂的，但是我讲的都是心里话，我开始就标明了我是什么思想和立场。我在高兴之馀，我在为民运高兴之馀，我在为共产党一「喜」一「忧」之馀，我还有两个想法想告诉在座的朋友们。

第 一，我们不要把西方人的一个奖，看得太高、太大，他毕竟也就是西方人的一个奖。如果认为中国的民运人士得了诺贝尔和平奖，中共马上就不专制了，中国的民主 就成功了，是不是也有点幼稚病、天真病呢？我刚才讲的，达赖喇嘛得到诺贝尔和平奖都二十一年了。二十一年来，中共在西藏还是想打就打、想关就关、想杀就 杀，还在逼迫喇嘛们去学马列主义著作，所以没有那么「神」，我这是很土的话，但也是很老实的话。

第二，我们在高兴之馀、兴奋之馀，还是要 根据我们今天中国的情况，找到我们应有的民主之路，也像我刚才所说的那样，革命、改良同时并進，一个唱红脸，一个唱白脸。不以外人的夸奖为夸奖，也不以自 己的悲哀为悲哀。抓住了民主宪政，抓住了民主革命，抓住了「民主最终一定会实现」这样一个远大而切实的目标，扎扎实实的奋斗，艰难困苦的奋斗，把奖当作动 力，而不要把奖当作灵丹。谢谢。

主持人： 辛灏年在各地演讲后的答观众提问，我们将在辛亥革命系列演讲全部播出后，陆续呈现给大家，请您注意收看。

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