横河：谈活摘郭文贵和黄洁夫谁可信

诚毅

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我特别注意到郭文贵的爆料，往往是看似无意，但是实际上是有心的。就是什么时候爆谁的料，谁是他的盟友，谁是他的打击目标，这个一清二楚，而且策略上也是很清楚的。


【阿波罗新闻网 2017-03-16 讯】


作者：横河


主持人：听众朋友好！欢迎收听《横河评论》。我是杨光。

横河：我是横河，大家好！

主持人：这个星期的大事情是接二连三的集中出现，真是让人目不暇接，先说最新的韩国法庭判定朴槿惠总统弹劾案成立。总统下台，准备新的大选。而现在又正好是在萨德部署的关键时刻，这个也给东北亚地区的局势，增加了更多的变数。
另外一件就是中国电讯公司中兴通讯违反美国制裁令，向伊朗和北朝鲜出售电子产品，被美国政府科以钜额罚款，而且这次是中兴居然他自己就认罪了。
最牵动海内外的热门事件，应该说是前两天郭文贵接受明镜采访的第二季，继上一次曝光傅政华后，这一次采访中，他集中曝光了阳光集团的吴征，还牵扯到贺国强和李源潮，虽然他因为某些大家不懂的原因，只爆料了预定爆料的百分之二的内容，但是也足以令人震惊了。
相信很多网友都是彻夜不眠反复看了三个小时的视频，深怕漏掉点了什么。他除了点名道姓的讲出了这些高官的内幕以外，最突然也是最意外的是他讲到了活摘器官的事。虽然只是在表面上这么轻描淡写地几句话，但是郭他在视频中，一再的强调说他讲的每一句话都非常重要，希望大家认真听。而且在推特上还有意的补充文件在视频里不能讲的话。他为什么会在这里头谈活摘呢？他想传达什么样的信息，我们今天就来分析一下。
横河先生，郭文贵他爆料的目的，他自己讲得非常清楚，主要是为了他自己、他的家人和他的员工寻求一个公正，他也说跟自己无关的事情他不会讲的，那他为什么会在这个视频里讲活摘？这是属于他爆料的一部分吗？

横河：这要分析一下，这里其实他所谓爆料是分两个部分。第一个部分就是他在采访的时候，他谈到因为经常在国外，也看国外的媒体报导，他就举例说法轮功的媒体，说这个活摘器官，他原来认为是造谣。
但是他一转，说最近有个思考，他谈自己第一次被采访以后，海外中文媒体的反应，大家都不报导他说了什么，而且也有人说他胡说八道，然后他又回到活摘，就是说李友在换肝，这李友换谁的肝？他了解实际上是换死刑犯的肝，是李友那些盟友在帮他。那么他说李友换谁的肝呢，一定要盯着，说法轮功媒体为什么不盯他，就是说他不是盯着活摘吗？为什么李友换肝就没有人盯呢？从这里看，他似乎是要让大家盯着李友换肝这件事情。
第二部分，可能他自己觉得当时他有些话没有讲清楚，也可能有一些反馈，他就为了澄清他那些可能没有讲清楚的，或者容易被误解的事情，事后专门发了一个推特，这个推特我想大家也都看到了。关键的是底下几句话，他说我过去不相信法轮功所说的活摘器官，我以为那是不真实的，但我从李友换肝这件事上，看到这种事真的会发生，而且他们正在安排中，这个事我没说清楚，在此对法轮功信者表示道歉，我也会以后的节目中澄清。
从表面上看，他似乎是不经意地谈到活摘，但是从他的第一次和第二次的采访谈话来看的话，他应该是每一件事情都是推敲过的，是精密计算的。当然这件事情从表面上目标可以是李友，但也可以是藉李友换肝这件事情，专谈活摘，还有可能性就是他用这种方式对活摘这件事情，表明他的态度。
我特别注意到郭文贵的爆料，往往是看似无意，但是实际上是有心的。就是什么时候爆谁的料，谁是他的盟友，谁是他的打击目标，这个一清二楚，而且策略上也是很清楚的。比如说他从第一次开始就是反复强调，他是支持习近平、王歧山反腐的，从这一点来看的话，我认为这是他爆料的一部分，而且他专门推特讲到，就是以后他还要谈这件事情。

主持人：他在这个视频里讲到活摘这个问题的时候，他是欲言又止，就像您刚才分析的也是，他第一句讲什么，第二句他又绕过去，第三句他又绕回来了，所以很多人可能真的就没有明白，他到底想说什么问题，他到底是相信了还是不相信。

横河：实际上从采访的时候，他一说那个最近有个思考，我就知道他是相信活摘这件事情，当然当时他没有讲得很清楚，就是为了怕别人没有听清楚他说什么，后来加了个推特，再看推特的时候就非常清楚，他是百分之百相信。

主持人：我觉得这个问题特别有意思，你说他在这个问题上的变化是怎么发生的，他原来为什么不信？他现在为什么又信了？

横河：这个问题是最有意思的，就是对我们来说的话，可能跟他的曝光的目的不一定一样。我想有这么几个方面。
第一个方面就是郭文贵以前显然没有关注过这件事情，我相信他是从来没有认真看过他所说的法轮功媒体的相关报导，就是他看了题目，往往人是这样的，他对这件事情如果他不相信的话，他看了题目他就反感了，他就不看下去了，所以他并没有推敲过那些具体的报导，更不可能看过几个独立调查员的调查和论证的过程。
而且他本人又不是医疗和移植这些领域相关的人，活摘器官这个事情是涉及到特定专业领域的事情，对于郭文贵来说，他不是这个领域的人，他自己和自己圈子里面的人又没有需要移植的，他又不是个关注人权的人，至少以前不是。从他的这个人谈吐来看的话，如果当时他认真看过那些调查的话，他应该是可以相信的，但他显然没有看过。
有两件事情改变了他的看法，还不是一件事情。第一件事情就是他所谈到的，第一次他爆料以后，海外华人媒体普遍都不报导他那一方的观点和态度，因为他自己所揭发的傅政华的那些内容，可信度他自己是知道的，我们先不管别人相信不相信，至少他自己是知道的。在他知道这是事实的情况下，居然华文媒体普遍的不关注，而且还说他是胡说八道。也就是说通过别人说他胡说，不报导他的这种情况，他才发现海外华人媒体普遍不报导的，被人说成是胡说的那些事情可能是真的。他就类推到那法轮功媒体以前曝光的，他也不相信的那些活摘器官，为什么就不可能是真的呢？这是他第一个转变。
第二个转变就是李友换肝的事情，因为李友就跟他有切身利益了，因为他两次曝光目标都是李友。也就是说当他知道李友换肝的时候，他就关注这件事情，原来我们不是说他不关注这件事情吗，他现在就关注了。
根据他在国内高层和各个领域的关系网，他是曝光出来我认为关系网涉及的层面最高和最广的人之一。就是说他所掌握的当时在北京的资源和土地的价值，跟奥运相关的时候，他掌握得最多的。就是说根据他的这个关系网，真的要查这件事情和一般人不一样，他还真能查出来，或者至少能够得到一些别人得不到的消息。
我估计他到今天都没有去看那三个独立调查员的调查报告，但他的消息来源就告诉他李友换肝，和李友可能的肝的来源的这个消息源，他是信任的，也就是说他是在和国际独立调查和海外长期的调查毫不相关，毫不知情的情况下，用他自己的关系网独立证实了这件事情。这就是他转变的过程。

主持人：活摘这个话题您这几年是非常的关注，我们的节目中也多次的谈到。但是我们知道在大陆的中国人中知道的并不多，当然这个也不奇怪啦，在一般人眼里，像郭文贵这样子在国内也可以算是手眼通天，呼风唤雨的人物，应该说他在出国之前就知道很多高等级的内幕。
但是像他这样的人都不了解活摘的事情，都觉得是不可能的，那么一般的民众不了解或者不相信，就是再正常不过了。那您觉得他在这个问题上的转变，对别人会有什么启发吗？

横河：郭文贵他本来不相信，是因为这种事情如果你不了解内情的话，确实是太令人难以置信了，不仅他不信，就是很多法轮功学员在开始的时候也觉得难以置信，连三个独立调查员在开始的时候，都希望他们调查的结果，这件事情是没有发生过，但是很遗憾，调查结果指向确认而不是否定，而他们是尊重事实，所以才写出那样的调查报告来。
从郭文贵这件事情，我觉得其他的人应该得到启发，首先你不要轻易否定别人的调查成果，别人能够得出这样的结论，他也有他自己的道理。如果这件事情你觉得不值得相信，那么看看人家为什么会相信，人家为什么会提出这样的结论来，用自己的脑子理智地去想一想。
其实郭文贵即使他自己不去调查，如果说当时他不是轻易否认了，而是仔细地去读一读各种调查，尤其是那三个西人独立调查员的调查报告的话，我相信他是能够得出同样的结论的，所以我觉得其他不了解这个情况的人，可以也去看一看各种调查报告。
还有一个问题，就是郭文贵去问李友的换肝，为什么法轮功的媒体就不盯着了。这件事情活摘法轮功学员器官是大家的事情，不仅是中国人的事情，还是全世界的事情，所以需要所有人的关注，尤其是知情人或者是有资源可以个人去调查的，让大家都来参与调查，来提供证据，来提出疑点，就包括郭文贵本人他已经谈到的，和他已经知道但是还没有曝光的这些消息，就是想想我做了些什么，这种态度就是值得大家欢迎的。

主持人：这两天关于活摘这个问题，其实是有两个相反的信息，一个郭文贵那边他宣布他相信，而且他很可能是有具体的料的；另外一个就是黄洁夫他在两会上多次接受采访，而且发表讲话非常的高调，他吹嘘中国的器官捐献系统，当然还是不会承认活摘，但是他现在是连死囚都彻底否认。那么对这两个截然相反的消息，您是怎么看待的呢？

横河：我觉得这两个截然相反的消息跟这两个人的处境，和这两个人本人的个性是有关系的。郭文贵现在的处境严格地说是处于一种流亡状态，说假话对他没有任何好处，他的对手盯着他呢。他所知道的事情很多，现在他是选择性的爆料，对他不利的事情他可能不会爆料，他也可能会把那些留着慢慢用，但是爆料出来的东西就是必须可以核实的。
他现在最忌讳的是爆出一个立刻就能被否定的东西。他在活摘器官的问题上，他不是利益的冲突方，没有必要去说不实的话来被别人攻击。而且他自己从来就不是体制内的，就是他呼风唤雨的时候在国内，他也是借助体制内的力量，他自己还是个商人，他不受体制的约束，只受他自己，包括他的家人、他的朋友还有他公司那些人，受这些利益约束，所以他没有必要说假话。
而黄洁夫他不一样，首先他是体制内的，而且不是一般的体制内，他是中共在移植问题上的非正式代言人，我一直强调他是非正式，是因为他从来就没有被授权过，而且他也没有政府的职务。但是既然作为代言人了，又是体制内的，撒谎和胡说八道就是他这个角色的任务，中共历史上在这种事情上从来就撒谎。
其次黄洁夫自己是移植医生，又是活摘器官的嫌疑人，而且他自己还承认过一年有五百多例肝移植来源不明，这是涉嫌犯罪的行为。除了作为政府非正式发言人的约束以外，他在器官移植上还是个利益冲突方，他没有理由，也没有条件，也不敢去说真话。光从两点上这两个人就有很大的差别。
郭文贵的话至少在两点上是驳斥了黄洁夫了，第一点是他相信这种事真的会发生，前提是他前面讲的是法轮功媒体说活摘的事情，那法轮功媒体讲的活摘就是指的是活摘法轮功学员器官的事情。所以虽然他这句话没有直接说明，但实际上就已经说清楚了，那么这点黄洁夫是彻底否认的，他从来就没有承认过活摘存在过，也从来没有承认过法轮功学员的器官被活摘。
第二点在采访的时候，郭文贵讲的是李友可能换的是死囚器官，根据郭的说法，李友正在准备换肝，现在是2017年了，黄洁夫这次说的是从2015年1月1日以后就不用死囚器官了，那么至少说明黄洁夫说的完全不用死囚器官是谎话，即使李友现在要换的肝是死囚器官的话，那也把黄洁夫所说的不用死囚器官的谎话给揭穿了。

主持人：我们是因为前不久刚刚做过一期活摘的节目，当时是因为梵蒂冈器官峰会的时候，所以我们上次讲的内容我们这次就先不讲了，那我们来看一看这次两会黄洁夫他讲了什么，有没有讲出新的信息，还有您刚才说他说谎，为什么他要说谎呢？

横河：首先来分析一下，为什么我们要分析黄洁夫的讲话，我老盯着他的讲话，因为中共声称虽然说是，他说器官移植现在是透明的，但实际上必要的信息，就是应该是属于公共信息的这部分，我们在官方的相关网站上都查不到的，往往是通过黄洁夫这个非官方的官方人士发言，来把这些消息披露出来的。
所以我们必须以他的讲话作为官方数据，或者是官方观点，尽管这个可能是错的，作为分析的起点，就是说你说他是错的，也得说出来错在哪里，所以必须以他的讲话作为分析的起点，因为我们找不到其它更官方的数据。
首先他这次证实了在分析中国器官来源的时候，有一个人群，这个人群就是被一般人，尤其是在国际上替中共说话的少数的所谓专家，他们所说的黑市来源的器官，这部分他证实了在中国的规模非常非常小，和整个中国移植的规模相比的话，完全可以忽略不计。
黄洁夫怎么解释呢？他说从2007年到2016年，中国政府共取缔了32个器官贩卖的非法中介，抓捕了174名参与器官贩卖的人员，其中包括近50名医务人员，这是10年的数据。要一平均的话，每年就是3个中介，不到20个人参与贩卖，还有不到5个医务人员卷进去了。这和中国每年最低数字，官方说的1万多，中间值就是就是三个调查员说的6万到10万，相比的话都是小得可以忽略不计的。
另外一方面中共为了解释器官来源，就是掩盖器官的真实来源，它实际上有夸大这个黑市器官来源这个数据的动机，即使它非常愿意把这个数据说得很大，就是说如果有问题的话应该从这里来的，但是它也只能拿出这么几个案例来。

主持人：黄洁夫这次说，我们可以看一下他的数字，他说中国2016年捐赠器官的有4,080人，来自捐献的移植量是1万2千。这个他是想证明说中国现在的捐赠已经足以满足目前一年1万多的移植量了，您觉得他这个说法能站得住脚吗？

横河：这个数据单独的看似乎是很准确的，就是每个捐赠者提供稍微低于三个大器官，就是你除一除，它年年都差不多，都是2.7、2.8、2.9这个样子，就是每一个捐赠者提供的器官数量，就算这个是真的话，那么他的前提是1万2千个来自捐赠的移植手术，是来自多少注册器官的捐献者的，这个话有点拗口，就是有多少自愿捐献者能提供这么多器官。
比较一下美国，美国自愿捐献登记的人口是1亿2千万，2015年美国人体器官移植量是3万973例，就是3万1千例的样子，这个是器官移植量，不是捐赠者的数量。那么根据中国人体器官移植捐献管理中心的一个副主任介绍，说2010年初启动器官捐献自愿登记以来，累计有近22万人自愿死后捐献器官。
但是要注意他这个22万人绝大多数是2017年登记的，就是他用支付宝登记的，而这个器官移植数量他们只统计到2016年，所以我们这个自愿捐献者也只能统计到2016年年底。因为你同一时间嘛，你不能把后来突然暴增上来的所谓注册的人算到前面去。
这个数量是多少呢？到2016年底自愿捐献者的人数是8万人，这里面应该包括2015年已经捐献的人，因为这8万人是什么？是从2010年累计到2016年底8万人，2015年还有捐赠的人，也就是说实际数字应该低于8万人，已经有人捐赠掉了。
那么2016年来自捐献的器官移植量是1万2千的话，我们来比较一下，美国捐献的器官和自愿捐献者的人数的比例是0.26‰，就是每一千个自愿捐献者，捐了0.26个器官。中国这个比例是150‰，也就是说每一千个注册捐献者当中，捐了150个器官，中国是美国的577倍。
好，我们再把它数字减少一点，黄洁夫说中国的器官很浪费，就是说心肺用得很少，所以他一个人三个器官平均，三个器官不到一点，那美国就算是两个肾一个肝，再加上两个器官心和肺的话，算五个器官的话，考虑到这个差别的话，那么中国在同样的捐献者当中所捐献的器官，也是美国的三百多倍，怎么可能！
自愿捐献他们这次公布的，都是在网上登记的，能上网的相对年纪就应该比较轻，从观念上来说，中共的官方它也说，年轻人比较愿意捐献，换句话说就是中国的自愿捐献者死亡率特别高。

主持人：他一说捐献，他就死了。

横河：对，怎么可能，这里头肯定有猫腻！至少可以肯定的是说，如果中国真的2016年有4千个捐赠者的话，那么这个捐赠者绝对不是国际上公认的捐赠者的概念。

主持人：那么和以前一样，黄洁夫他这一次他又谈到，而且重点谈到了说，中国移植医院不足这个问题，翻译过来也就是说有很多移植手术本来是可以做的，但是因为够条件的医院不够，而无法进行手术，但是从您刚才分析的这个推理来看，如果器官是全部来自捐献者的话，根本连现在这个手术量其实都是供应不了的，那您觉得这个里面是有什么问题吗？

横河：这里有太大的问题，就是关于医院数量，黄洁夫说现在中国有资质的医院不够，就是能够被批准做移植的169所医院是不够的，他说2017年再增加10家，在5年之内计划全国增加到3百家。
那么这里就有个问题了，三个独立调查员当然他们的报告很长，我相信绝大部分人都不可能去读，但里头有个数据，他根据卫生部当时规定的有资质的医院，必须满足最低的病床数和病床周转率，169家有资质的医院它的容量已经达到每年做6万9千例移植手术。
这个你怎么解释，当然本来中共可以把它解释成为说是，实际上病床使用远远低于满员，就是我总是空着的，或者我给别的科使用了。但是这和黄洁夫这次说的移植医院不够就冲突了，就完全是相反的，他是觉得还不够还要增加，要就是说一百六十几家里面有相当多数是不够资质的，那你不是说你卫生部在撒谎吗，就是说你这里头总有一个是在撒谎。
还有一点就是黄洁夫说中国的器官浪费很多，尤其是心肺移植量很低。但是你要知道新增加的医院，它的条件和医生的素质肯定没有已经有的169家的资质医院好，要是新增加的医院更好的话，更有条件的话，它早就入选了嘛，就是说它是在现在正在创造条件入选，所以它肯定没有现在已经入选的好。
也就是说新增加医院不能够解决心肺移植量低的问题，不能解决器官浪费的问题，也就是说新增加的医院并不能解决黄洁夫所说的那些问题，是要解决黄洁夫没有说的，就是移植量大到了远远超过目前承认的1万多例，远远超过现在医院的容量了，这么大的移植量才需要新增加医院。

主持人：那么他这次还特别谈到说，以前外国人到中国旅游移植的事情，他是说2015年取消死囚后就没有了，2016年更是一个都没有了。

横河：这方面比较难证实，但是如果在西方的话更主要的是在东南亚医院进行调查的话，还是有些线索的。日本曾经有个案例，静冈县有个男子2015年到中国去移植肾脏，这件事情怎么会被外面知道，是因为这个男子回到日本以后，到宾松医科大学去要求后续治疗。因为是在中国移植的，日本医院有一条规定，在外国移植的不予后续治疗，后来这个男子就起诉这个医院，说它对病人有歧视，这个才被人家知道的。
另外一个就是2016年的8月份，美联社报导了一个加拿大蒙特利尔的病人，说他最近到中国去只等了3天就得到肾移植了。后来在外界的质疑下，黄洁夫承认说这个相关的医生被处罚了，但是这件事情怎么发生的，他没有交代，因为医生是拿不到死囚器官的，要有法院的配合，这有一个机制在，最后才惩罚到医生。
这两个案例一个是2015年的，一个是2016年8月报导但是说是最近的，所以应该也是2016年的。因为牵涉到医生和病人的隐私条约，一般的医院不会主动披露这些消息，有这么几个暴露的，就一定有很多没有暴露的，所以说我认为这个机制还在运行。

主持人：黄洁夫说中国器官移植现在已经非常公平和透明了，但是我们从您前面分析到的这些黄洁夫的说法来说，他每一个说法后面其实都藏着很多很多没有说的内容，那您怎么评价他说中国器官移植现在公平透明这个说法。

横河：公平透明是两件事情，一个是公平，就这次他公布的数据，说中国每年有30万人器官衰竭是移植的适应症，而在等待名单上的只有3万1千人，2016年做了1万3千例，这个我们分析过很多次了，这是中共精心编造的谎言，为了掩盖真实的器官来源，我们今天即使不说真实的器官来源是哪里，就从分配公平这个角度来看的话，这些数据也说明了中国的器官接受者是富人或者是有权人，30万人当中，除了这3万在等待名单上的人，其他人都是没钱的，所以才做不了，这绝对不是公平。
而且这种不公平也不可能去鼓励人家自愿捐赠，当一个捐赠的人知道，捐赠的器官只有有钱人才能用的时候，谁愿意去捐。公平是什么？公平是在30万适应症当中分配，而不是有钱的3万人当中分配，如果真的有自愿捐赠者的话，所以我认为这个自愿捐赠者是假的。
还有一个透明的问题，你像我今天提出来都是些疑点，我们外界人非常想知道这个答案，但是找不到，如果真的透明的话，应该很容易查清楚。现在不是有些西方人嘛，主要是移植界的一些名人，他们好像倒很清楚，比中国人清楚得多。
他们被邀请到中国去游山玩水，喂给他们所谓的资料，让他们回到西方为中共移植说话，但是从来就没有一个专家能够拿出能够解释疑点的证据来，他所说的透明就是给西方人灌那些假资料，为什么不能把那些能够说服西方所谓专家的资料公布于众，让大家都被说服说服呢？

主持人：因为这次节目的时间已经都到了，都快超了，所以我们就不能再继续讨论下去了，我注意到一个非常有趣的时间的巧合，现在也是薄熙来事件爆发的第5年，这个时候郭文贵出来爆了一些更加猛的料，就让我们进一步的看到了中共它内部操作的一些黑幕，郭文贵一直强调说这件事情刚刚开始，我们也就想看一下，今年会出一些什么新的变化。好，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。#

──转自希望之声国际广播电台

阿波罗网责任编辑：赵亮轩