从朝核伊核到强势中国：总统国安顾问与VOA坐论天下

FRANKSTON

美国之音





美国总统国家安全顾问约翰·博尔顿接受美国之音专访

美国之音特约记者格莱塔·范·萨斯特伦最近采访了总统国家安全顾问约翰·博尔顿，就朝鲜核问题、伊朗核协议、美中关系等川普总统的一系列外交与安全政策进行了讨论。下面是这段专访的中文翻译。

美国之音特约记者格莱塔·范·萨斯特伦：“有些意思的是，如果你回顾历史，比如像朝鲜问题，开始克林顿总统力图做些事情，随后的总统也试过，甚至还有搬迁驻以色列使馆的事情，这是美国国会1995年的承诺，布什总统说他将执行，奥巴马总统说将执行，而现在看来真的做了。”

总统国家安全顾问约翰·博尔顿：“这涉及美国，特别是美国总统的声誉。所以，当川普总统说，像所有当选的总统候选人那样，我计划将美国大使馆搬到耶路撒冷，然后他做到了。这不仅对以色列的情况有影响，这对全世界领导人表明，他说将要做什么，他会去做的。我认为，就像最近退出伊朗核协议的决定，他在竞选中总是谈论，在成为总统之后也表明，他认为这是一个非常糟糕的协议。他只是完成他过去两年反复做出的退出承诺。”

退出伊朗核协议

记者：“您有什么预测？您预测伊朗会重新谈判或者这是美国和伊朗之间的僵持局面？”

博尔顿：“我不认为这会是僵局。我认为，不可避免的是，随着美国制裁生效，欧洲将受到影响。我想他们的与伊朗的贸易投资也将下跌，伊朗会面临一个非常艰难的选择。他们非常希望维持核协议，因为所有经济上的好处都是伊朗的。那些好处将被斩断。伊朗经济处于更困难的境况，即便经济制裁取消后也不好。我们看到去年底伊朗全国各地的示威。所以，我认为伊朗要维持下去非常非常困难。”

记者：“在改变伊朗政权问题上是什么立场？”

博尔顿：“那不是美国政府的目标。目标是防止他们接近拥有核武器。我认为，随着奥巴马给伊朗的经济好处以及核协议的消失，那时伊朗会说，这也可能是朝鲜说过的，核武器的实际代价太大了，我们无法承受了。”

记者：“总统退出伊朗协议的理由是什么？我的意思是，国际原子能机构说伊朗遵守着协议。有一些议论、有一些抱怨说，奥巴马政府解冻的之前属于伊朗的现金，有很多提供给了真主党，用在了也门和叙利亚来打击以色列。他退出协议是因为那个理由吗？”

博尔顿：“确实是这样，奥巴马谈判这个协议的方式，让伊朗一开始就获得好处，那是协议最基本的错误之一。但协议从核心上就不符合美国的战略利益，没有有效地限制伊朗继续谋求获得可运载的核武器，没有有效的核查机制。我们什么都不知道，只凭着我们自己的情报机构提供的有关伊朗军事项目，就签了协议。国际原子能机构根本没有适当的核查条款。所以，我们知道协议。从核心来讲，这项协议掩盖了伊朗的军事野心。最近以色列披露的信息强调了这个。”

记者：“但是，首先，协议既然达成了，就要算数。我意识到，内塔尼亚胡总理和以色列情报机构指出了其中的谎言，但是协议已经达成了啊。难道这会禁止美国与朝鲜的金正恩达成协议吗？”

博尔顿：“我不认为任何基于欺骗的协议是合法的，所以，我认为，因为有谎言，协议从一开始就被破坏，但是从另一点上说，总统要审视美国的战略利益。所以，当乔治·W·布什退出反弹道导弹条约时，不是因为俄罗斯违犯了条约——尽管有可能，而是因为世界变了。我认为，在伊朗协议上，它从未符合美国利益，也不会有所改善。我实际上认为，这会增加同朝鲜达成协议的机会，因为朝鲜会说，我们明显不会获得像伊朗那样有利的协议，如果我们想要达成任何协议，就将要更多地接受美国的条件。”

筹备美朝峰会

记者：“好，所以，美国和朝鲜峰会，谁最初做出的建议，美国向朝鲜、向金正恩，还是金正恩向美国？”

博尔顿：“像川普总统说的，他到目前为止究竟放弃了什么？事实是，克林顿总统在任内末期想前往朝鲜，他无法实现，其他总统也想过。我们很快会看到，我认为川普总统对前景非常明了。他是乐观的，因为他希望达成一个协议，但是我不认为我们会像前几届政府那样被骗。”

记者：“有什么朝鲜真的想达成协议的暗示吗？”

博尔顿：“他们最近在4月底在南北双方的首脑峰会上达成的板门店宣言文件中，承诺朝鲜完成去核化，这一事实表明它是严肃的。如果他们做出放弃核武器的战略决定，他们有机会6月12日在新加坡直接向川普总统展示。如果他们没有做出那个战略决定，我不认为总统会被误导。”

记者：“只说不做的动机是什么呢？”

博尔顿：“这个有可能。我希望这不是真的，但是有可能他们认为他们可以像对前三届美国政府所做的对我们，谈判、拖延时间，以他们不想兑现的承诺换取资源。我认为，他们会发现，他们面对一个不同的总统，一位知道如何做交易并执行的人。我们姑且看看会发生什么吧。”

记者：“被指出的一件事是，朝鲜宣布他们将冻结他们的试验。也有报道说，他们去年9月做试验的那座山已经坍塌，可能会是一个生态灾难，这个地区能会污染。你有情报表明他们宣布冻结试验，是因为这是向美国和磋商做出的善意举动，还是因为他们遇到麻烦了？”

博尔顿：“这有可能是善意举动的一部分。完全有可能这是他们在做的。也有可能，像我们在伊朗和朝鲜本身所看到的情况，他们遇到了麻烦，所以他们顺势而为。我希望是前者。但是，达成两位领导人要会晤和具体会晤的共识的时间很短，这对朝鲜是重要的，朝鲜不会从一个拖延的谈判中得到很多好处。这会很快。我们双方会相互审视，川普总统将有一个机会直视金正恩，决定他是否真的有诚意。”

记者：“真的有诚意吗？6月12日，这将会是：你愿意放弃全部核武器吗？那可能是谈判桌上的问题吗？”

博尔顿：“这样，去核化有一个历史。1992年，朝鲜同意不仅放弃核武器，也同意在一开始就放弃浓缩铀，在后期放弃再加工的钚。所以，我们没有要求他们在去核上比他们以前同意的做更多。我们还将讨论化学和生物武器，我们将讨论他们的导弹，我们将讨论他们劫持日本和韩国的公民。我们解救了我们的三位美国人质，那是个好消息，所以我认为那不会有问题。如果朝鲜政权做出关键的战略决定不再谋求大规模杀伤性武器，那我们就机会取得进展。”

记者：“但他们到底卖的什么药？我不理解的是，他们不仅做出宣布，——至少我们读到他们愿意去核，他们冻结试验，他们还释放了三名美国人，他们提出任何对应的补偿要求。他们在想什么，你怎么看的？”

博尔顿：“如果你在评估后相信，不谋求核武、化学或生物武器，你实际上会更安全和更好，放弃它们不是很难，因为你会过得更好。你会获得真正的安全，而不是武器项目带来的虚假安全。他们是否做出了那个决定，我们不清楚。”

记者：“但为什么现在要这么做？他们并没有那种照料本国人民、担心本国人民安危的历史。他们的人民在忍饥挨饿，有关于监狱营的可怕的故事。参照这些历史，他为什么突然会关心起本国人民，关心起安全来了？”

博尔顿：“因为总统向他们施加的经济和政治压力之大，是他们从来也没有见过的。但是，你知道，我们现在确定要举行会晤，我认为这已经取得了本身的目的。现在的考验是，他们有诚意吗？他们会执行吗？”

记者：“中国是不是加大了在这个问题上的承诺？因为我觉得，有意思的是，金正恩不止一次访问中国，而且很快就进行了第二次访问。您是不是认为中国在这个问题上的做法出现了某种变化？”

博尔顿：“嗯，总统就在几天前跟习近平有过很好的交谈。他明确表示，在准备举办峰会的同时，我们不会放弃压力。所以，这实际上对中国也是一个考验，看他们是否准备好支持比之前的谈判、比如六方会谈更为严肃的努力，让各方在很短的时间内取得结果。这次不会拖得很久。这将展示朝鲜方面的诚意。”

记者：“他们有没有要求我们做任何事？他们释放了三名美国人，并且说，至少是据报道说，他们将去核化。他们有没有说：但等你们来会谈的时候，你们最好也准备好做某某事？”

博尔顿：“他们提了。你知道，他们希望达成和平条约，希望结束朝鲜半岛的敌对状态。韩国方面也希望这样。我们都希望朝鲜半岛在经历了这么多年后实现和平，我们可以做到这一点。但是要做到这一点，一定要有完全的、可验证的和不可逆转的去核化。这是绝对明确的。”

记者：“我们在韩国的驻军会不会也摆在谈判桌上？”

博尔顿：“不会，他们不是在这个问题上的谈判筹码。当然，如果某天两韩统一了，那战略形势就不一样了。可我们离那一天还远呢。”

记者：“韩国愿意与朝鲜签署停止战争的和平协议吗？”

博尔顿：“我认为，韩国方面一直对我们很开诚布公，很透明。我必须要说，文在寅总统和川普总统之间有很好的交谈。我与韩国方面的对口官员、蓬佩奥与韩国外长的合作都是再好不过了。他们希望看到这方面的成功，但是他们懂得，而且也很清楚，在我们实现去核化之前，还谈不到那个问题。”

记者：“OK，我们很快就会知道了，至少总统和这个团队很快就会知道了，这意味着您很快就会知道了。姑且假设事情急转直下，川普总统判定，金正恩没有善意来谈这个问题，根本就没这个打算。那会怎样？”

博尔顿：“嗯，你不想预测这件事会产生最坏的结果。但是总统本人说了，如果他不认为对方有诚意，他准备好有礼貌地起身离开。我们看吧。”

记者：“起身离开，然后怎么办呢？他们的核武器项目一直在取得进展，时间不多了。”

博尔顿：“经济制裁也一直在取得进展。正因为如此，总统看到了希望，觉得朝鲜的行为也许真的出现了此前未曾见过的改变。”

记者：“这很有意思，对日本、对中国、对世界其它所有国家，这都是一大机会。”

博尔顿：“成败结果前所未有地事关重大，不过，我认为，如果川普总统照着前几届政府的政策走，我们也就不会有今天。很多人说：‘他的做法风险很大’，但是好处是，潜力也是巨大的。”

记者：“您会去吗？”

博尔顿：“我会去的。我不会放过这个机会的。”

记者：“您之前从来也没有去过？”

博尔顿：“没有。跟朝鲜方面会面将是一次难得的经历。”

记者：“蓬佩奥国务卿怎么说？他现在已经去了两次了。”

博尔顿：“是的。他有过非常成功的会晤，我认为，很多进展都可以归功于他的外交活动。他上任才六个星期，就可以看到带来历史性改变的潜力。总统也明确了解这一点。这对我们所有人来说都是一大挑战，在现在与6月12日之间，还有很多工作要做。”

阿富汗、俄罗斯与中东

记者：“让我把话题转到世界另一部分——阿富汗。有没有任何迹象表明美国将直接与塔利班会谈？”

博尔顿：“我认为，在加强我们的能力，防止恐怖分子再度占领阿富汗并且从那里策划袭击美国方面，还有很多事情要做。自从911以来，我们重申了多次。我认为，坚持确保我们有足够的资源防止恐怖分子袭击美国一直是我们心目中的头等大事。”

记者：“这是不是意味着我们会和塔利班谈判？”

博尔顿：“我认为，我们希望阿富汗政府在这方面发挥主导作用。塔利班和其他所有卷入威胁阿富汗政府的各个派系是不是真的有意愿为和平而谈判，我们将拭目以待。”

记者：“如果伊朗真的大张旗鼓地重新开始导弹项目，沙特阿拉伯会怎么样？他们会不会展开军备竞赛？他们想不想跟伊朗展开这种竞赛？”

博尔顿：“我认为，伊朗核协议的后果之一就是帮助促成中东军备竞赛。这还不只是以色列不希望伊朗拥有可以发射出去的核武器，其它任何国家，包括土耳其、埃及、沙特阿拉伯和其它海湾国家，也不希望。我认为，伊朗核协议的缺陷、也就是伊朗有能力继续寻求核武器所造成的担心之一就是，这刺激别的国家也自行发展核能力。所以，除非废除协议，否则，你会为这个世界上最动荡地区的核军备竞赛打下基础。”

记者：“在所有这些讨论中，普京哪去了？他在俄罗斯相对保持了安静。不管是伊朗核协议，甚至是在朝鲜问题上，他没有太出面。”

博尔顿：“我认为俄罗斯在很多方面都处境困难。总统对俄罗斯施加了很多严厉制裁。我觉得人们在这方面给他的功劳不够。总统对俄罗斯采取的行动非常强而有力。我认为俄罗斯方面感觉到了这一点。他们还想在乌克兰、在中欧和东欧其它地方、在叙利亚和中东扩展影响力，所以俄罗斯也有很多事情要做。我认为，我们采取的一些步骤是他们没有预料到的。我认为，川普总统已经表明，他显然不是巴拉克·奥巴马，而且也跟其他前任不一样。”

中国扩展全球影响力

记者：“观察这个世界，很耐人寻味。我们美国希望中国能在朝鲜问题上帮我们，而同时，中国正在非洲扩大自己的足迹，我们在巴基斯坦出了更多麻烦，而中国对巴基斯坦的介入加大了。在某些情况下，他们似乎是在世界不同的地方步步深入。”

博尔顿：“中国绝对是在利用30年经济发展带来的好处。他们利用了脱离马克思主义经济体制后所带来的好处。他们把很多钱投入到军队。他们试图扩大在中国周边各地的影响，包括东中国海、南中国海，还有印度，所谓‘一带一路’项目遍及中亚，还有海上丝绸之路。他们在很多方面大力出击。我认为世界在观望美国对此如何回应。坦率地讲，在本届政府之前，我们基本上是没有任何回应。我认为，现在开始发生变化了。”

记者：“南海呢？中国似乎在南海扩张，建造了这些岛屿，这些岛屿似乎是军事基地。他们在南海扩张，菲律宾方面备受压力。还有日本。我的意思是说，这个地方有大量船运，很多海上运输都要经过这里。中国似乎正在大举进入。”

博尔顿：“是的，这是我们显然必须应对的——这种扩张，这种南中国海的军事化。我们与中国有很大的贸易问题，这也摆在桌面上。即使是总统的一些对手也承认，总统采取了非常强硬的立场。比如托马斯·弗里曼和《纽约时报》的其他人。这种现象很有意思。但是这意味着你必须要有一套全面的战略来应对中国，我认为，我们看到本届政府正在做这件事，而这是我们之前没有见过的。”

拉美近邻

记者：“怎么看我们的邻居委内瑞拉呢？”

博尔顿：“是这样的，在查韦斯和马杜罗领导下发生的是悲剧，经济崩溃，人民的生活真的是很艰苦，古巴的影响在增加。在拉丁美洲，因为古巴在那里的影响，他们有时称这个问题是‘古巴瑞拉’。我认为，就像我们在最近的美洲国家峰会上看到的，——彭斯副总统代表美国参加了这次峰会，拉美国家看到这是一个真正的问题，不仅对美国，而是对整个西半球。如果在委内瑞拉能有一个真正自由和公平的选举，马杜罗会被扫地出门。但是，继查韦斯之后，他制造了一个压迫性的制度，这是个很深的问题。”

记者：“那美国的立场是什么呢？只是袖手旁观？我们的战略项目是什么？”

博尔顿：“嗯，我认为我们表明的是，加大施压，更多地揭露委内瑞拉发生的事情，希望其他拉美国家在这个问题上走到一起。还要跟美国总统对古巴的做法联系起来。总统基本上很大程度上逆转了奥巴马政府的做法，因为古巴继续侵犯人权。所以，这还在酝酿中，但是，在西半球看到这类专制政权，这不是我们能够接受的。”

记者：“但是这在媒体上没有得到多少重视，我读不到很多有关委内瑞拉的东西，而它距离美国那么近。”

博尔顿：“是，对委内瑞拉人民的生活所造成的灾难性的影响，也没有多少关注。这是我们力图在美洲国家峰会上所凸显的问题。我认为，在拉丁美洲，很难找到任何一位愿意维护马杜罗及其政权的人。”

白宫西翼

记者：“那么，您的工作怎么样？”

博尔顿：“很好，我得说，比担任福克斯新闻特约评论员甚至还好。”

记者：“做大使怎么样？”

博尔顿：“不是，为国家服务是荣耀，给总统提供建议是荣耀。我非常清楚我的角色，我是国家安全顾问，不是国家安全决策者。你有机会展现你的观点。我的工作实际上是确保任何在某项问题上相关的人，都能提供他们的观点，然后由总统做出决定。”

记者：“在里面跟在外面是不是有很大区别？我的意思是，我们坐在外面试图观察和了解这届政府或任何政府的内部发生什么。而您现在是在里面了，是不是有那种‘当初要是早知道多好’的感觉？”

博尔顿：“我认为，你在媒体上读到的有关这个政府，与我每天在白宫西翼的经历之间的差异，甚至更严重。这不仅不像电视剧《白宫风云》，也不是你在报纸上读的或新闻上看到的，是完全不同的环境。我认为更具有建设性，我们做了很多事情。我希望外界能聚焦实质政策，而不是想象中的政治权谋。”

记者：“但我们如何缩小这个差距？因为，媒体需要得到信息，我们如何与这届政府缩小这个差距？”

博尔顿：“我认为，媒体的偏见比对以前的政府更明显。我一直只在共和党政府中，我认为，媒体的偏见一直很明显，但是我认为，对这届政府更糟糕。要的到公平对待很难。如果我们能做集中谈论政策的采访，人们就会对政策有不同的看法。但是，这是在发生的。这不是像在电视剧《权力的游戏》里，每天你都可以数数谁得势了谁栽倒了。”

记者：“这当然看来不枯燥。”

博尔顿：“很有意思.”

记者：“确实，大使先生。非常感谢您。”

博尔顿：“谢谢您。”