张彦对江雪的采访：无望但你要坚持

kindwater

（博谈网记者欧阳剑编译报道）本文译自Ian Johnson（中文名张彦）于2月19日发表在《纽约书评》（The New York Review of Books）上的同名文章。以下为原文译文。

45岁的调查记者江雪是21世纪初成长的一群记者中最有影响力的人物之一，她利用着互联网带来的新的--或许是短暂的--自由来调查紧迫的社会问题。她曾任职于华商报，2014年她因当局的审查制度辞去了评论版的编辑工作。从那时起，她就一直在不断被收紧的社交媒体上发表文章，最引人注目的是关于几名被抓捕的著名维权律师妻子的故事。

江雪住在中国西北城市西安，我最近为了研究中国各省的公共知识分子是如何在目前当局对公民社会和独立思考的打压中幸存下来而访问了那里。我发现了一个叫做‌‌“知无知‌‌”的蓬勃发展的小型自由思想社区，知无知的意思就是知道自己的无知。江雪是这个社区的顶梁柱式人物，帮助推荐演讲人，并定期与朋友一起参加活动，例如摄像师老虎庙和知无知创办人谌洪果。

江雪谈到了毛的大跃进带来的大饥荒如何塑造了她的家庭，中国独立媒体的鼎盛时期，以及她作为虔诚的佛教徒的信仰，这让她在感到无望的时候能够支撑下去。

张彦：你的成长经历对你决定成为一名独立记者的影响有多大？

江雪：我在甘肃省的天水长大，长期以来那里一直是文化和学习的中心。我的父亲深受一位曾加入国民党的叔叔的影响[国民党，在第二次世界大战前和第二次世界大战期间统治中国的民族主义政党，直到在1949年内战中输给了中共]。他曾是县政府的官员。中共建政后，他被停职，就整天练习书法。他对我的父亲影响很大，不仅仅是学习书法，还有经文背后的思想-哲学。

我的父亲深受传统文化的熏陶。他是一位真正的儒家。也许正因为如此，共产党对我父亲的影响很小。他不适合居住在这个红色中国。他有一个非常独立的灵魂。尽管我父亲只是一个普通人，但传统文化使他有能力作出独立思考。

我尤其记得，每个中国新年除夕，我们都要祭祖。这是非常严格的。他说我们必须尊敬祖先。在中国新年除夕，不祭祖就不能吃饭。

问：听起来你没入过党（中共）？

答：我小时候，填表要填家庭的政治面貌。我出生于1974年，在1980年代上小学。当时我问父亲：‌‌“我们家的政治面貌是什么？‌‌”他说：‌‌“群众！‌‌”在那个年代，如果家庭政治面貌是党员的话，是很光荣的。但是我父亲从未入过党，非常独立。他坚持我们永远都要填‌‌“群众‌‌”。我记得问过他，‌‌“爸爸，我们为什么不是党员？‌‌”

问：这是因为他对传统文化的信仰？

答：不，是因为他的父亲。在每年新年祭祖前，以及每个清明扫墓时，他都要讲他父亲的故事。他非常重视给他父亲扫墓。他会带我们一起去，并告诉我们他父亲的故事。

问：告诉我这个故事。

答：那是1960年。我的祖父48岁。我的父亲当时大约13岁，他有两个姐姐和一个妹妹。当时没有吃的。大家只能吃树叶或树皮。祖父性格很好，高大，健壮。他是第一个饿死的人。

问：最强壮的人怎么会先饿死？

答：他当时是家庭的主要劳动力。他有妻子和4个孩子，有6张嘴要喂。那时唯一获取食物的地方是公社食堂。他去那里领回一个玉米面馍馍。大约这么大（直径6英寸），这就是6个人的一天口粮。

我的祖父是个非常公正的人。他会用刀把馍馍切成6等份。每人一份。每份一样大。家里最小的孩子（我的小姨）和祖父的馍馍一样大。但他需要劳动，需要更多食物。大家都活了下来，但祖父却饿死了。

并非每人都那样做。有些人拿了更多。很多人让自己的孩子饿死。这个故事让我的父亲很伤心，也给我留下了深刻的印象。我这一代人都知道那个大饥荒。往事并非很遥远。我的女儿，对这段历史却毫无所知，但我告诉了她这件事。学校历史教科书不讲大饥荒。我想，这对我后来成为一名独立记者一定有影响。

问：你母亲在你的生活中扮演了什么角色？

答：我的父亲是一名教师，而我母亲的户口[将所有中国人分为城市或农村居民的户口]是农村户口。我们住在乡下，但在一个小镇附近。我们有一小块土地，可能大约一亩[六分之一英亩]。我妈妈种了玉米和蔬菜。

我母亲非常严格。她会打我们！如果是现在，她会被称为虎妈！但她非常勤奋。她努力工作。没有捷径。她没念过太多书，但我父亲教她。他们在晚上一起读[中国经典小说]‌‌“红楼梦‌‌”。

在中国，农民是二等公民。1949年以后，共产党的政策是为城市居民提供所有优势。在大跃进带来的大饥荒期间，大多数死者并不在城市，他们在农村。种粮食的人却被饿死了。他们把农民变成农奴。因此，在我们小时候，他们就告诉我们，如果你不努力学习，我们就没有出路。

问：你于1992年进入大学。那是在64（1989年6月4日）大屠杀之后不久。

答：1989年给我留下了深刻的印象。对于我这一代的一些人来说，它没有影响力，但对我和我们班级来说，它确实影响很大。我当时在上高中，到处都有大字报，批评[前总理]李鹏和[最高领导人]邓小平。

我们为天安门学生募捐。那时每个人都支持学生。我们去了邮局，要求把钱寄给学生。在他们对学生开了枪之后，我们用白花来纪念死者。

问：你去了西安西北政法大学。

答：那是一个令人压抑的时期。我们好象没有什么好老师。我当时只是写诗，画画。但是，在我大三的时候，我开始对法律产生兴趣。但问题是，学法律能找什么工作？首先，你必须加入共产党，我不想这样做。大多数人最终去了法院，检察院[做检察官]或公安[警察]工作。我知道我肯定不会这样做。

问：你为什么不想加入这个党？是因为你家人的经历吗？

答：是的，但也因为一个非常具体的经历。大约在1993年左右，一名同学是（入党）积极分子。她很想入党。她一直拉别人入党。党要求她写思想汇报。她不得不一遍一遍地重写。她在宿舍里直哭。我说我永远不会加入让你报告思想感情的组织。我当时很生气。我那时想，什么样的党会对人们做这样的事？我当时大约十九岁或二十岁。我那时很年轻，对世界了解不多，但我知道我不会加入这个党。

问：你对法律专业不感兴趣吗？

答：许多同学，尤其是男生，开始喝酒以加大酒量。他们说需要这样做才能与普通人交往。他们实习时去村里为警察工作。全是抽烟喝酒。有些人去了监狱工作。他们回来后讲述了抽烟喝酒的故事，以及他们如何在监狱中打囚犯。我看到他们从好孩子变成那样。所以我知道我不会进入这个系统。我不知道以后怎么办，但我知道不能那样。

我也不知道自己会成为一名记者。我一直写作很好。但我的父亲和其他人认为我应该回到天水并为出版社工作。不过，我后来在一家报社实习。我当时写一些关于日常生活的小故事，一个月写二十五个左右。小东西。没什么深刻的。但我很擅长。我从不缺乏故事。

问：然后你加入了华商报，这是中国最早的大型商业报纸之一。

答：中国的报纸都是按苏联模式建立的。它们是宣传机构，不是基于为了报道新闻。但在20世纪90年代初，中国加深了市场改革，包括报纸的市场化。报纸仍然由国家机关管理，但必须盈利。所以突然间报纸需要吸引读者。

最初，作为一名记者很有趣。你可以跑来跑去，采访各种事件，你可以进入别人的生活，让他们告诉你他们在做什么。开始时，在1998年，作为一名年轻人-我当时还不到二十四岁-这真的很有趣。我们写了非常粗糙的东西，我们的职业并没有真正专业化。

后来，像[北京外国语大学教授]詹江这样的人写了关于普利策奖获奖者如何报道的文章。他翻译了很多材料，并将美国的专业新闻原则带给了我们。然后我们开始更认真地对待我们的工作。但直到2003年，我才对我的工作有了很强的认识。

问：那年发生了什么？

答：那是孙志刚案[一名学生在警察拘留期间被殴打致死，引发全国辩论]发生的一年。胡锦涛和温家宝刚刚掌权。每个人都感到有一种新的氛围。[笑]还有[呼吸道疾病的爆发]SARS。它让人们醒了过来。

问：之后，您负责社论部，并能够发表许多关键的评论。在那里取得如此大的成功之后，你为什么要离开？

答：我在2013年南方周末新年事件之后离开了[南方周末报纸的工作人员因审查而辞职]。我们对此发表了评论，但随后（上面）告诉我们不能评论。他们说，以后我们应该只写普通人的日常生活，但不能写他们的苦难。

我们做了很多有争议的事情，并且受到了来自上面越来越多的批评。我觉得自己即将被解雇，所以就辞职了。

问：您定期在香港杂志The Initium（端传媒）上发表文章。它在中国被封，但你能在中国传播这些文章吗？

答：我在微信上拥有自己的公众号，但基本上每次发布内容时都会被删除。现在文章被删除越来越快！过去他们需要一天才能删除，但现在一小时之内或更快的时间内就被删除了。端傳媒快撑不下去了。他们没有资金了。

问：你现在可以做什么？

答：我无法进行大规模的调查，因为我没有资金大面积旅行。但我在采访一些反抗（当局暴政）的人。还有更多关于艺术家的事情。

问：你不知道是否可以发表，但仍然写吗？

答：是的，不管怎样我就写。我觉得我得写下来。作为一名独立记者，如果我认为是很重要的东西，我就写；我就这样做。在过去（国营报社的时候），你总是被告知你不能写这个或那个。现在，我可以写。

问：但你无法谋生。

答：在过去的几年里，我没有考虑钱。我只是觉的（做独立记者）很重要，就做了。原来那些年，我的薪水很好，所以我有些积蓄。我们拥有自己的公寓。

问：这样可以维持多久？

答：我并没有完全脱离现实。快三年了，我想或许不得不找一份真正的工作。我可能会回去找工作，但那样我就无法写敏感的东西。

问：在你最近的文章‌‌“你看起来象国家的敌人‌‌”中，你写道，‌‌“你和我都在监狱里。之前，监狱是可见的；现在是无形的。‌‌”你怎么面对这种绝望？

答：在佛教中有一个词叫做出离心。这意味着你把当下或生活中的很多事情看淡。这对我有帮助。

问：以什么方式？

答：对我影响很大的是地藏菩萨的精神。地藏菩萨在最黑暗，最痛苦的环境中工作。[江雪然后在我的笔记本上写了一首中文诗]：

地藏菩萨的宏大誓愿

地狱不空誓不成佛；

众生度尽，方证菩提

意思是这个菩萨在地狱变空之前不会成佛，但地狱永远不会空。即便这是不可能的，但他仍然坚持尝试。这有点像西西弗斯神话。

问：这是你的人生吗？

答：当我读到它时，我感到非常触动。在中国的人，我们很多人，都意识到了这种绝望。你怎么改变现实呢？真的很绝望。但还要坚持下去。你不能因为没有希望就放弃。

就象知无知的谌洪果一样。哪有成功的希望？[知无知]不会立即对社会产生影响，并且随时都可能被关闭。当老虎庙在北京时，他可能被抓捕或被赶出去。但他们仍然会出去做。在我看来，无论是刘晓波（已故的中国诺贝尔奖获得者）还是709名律师[因为他们于2015年7月9日被抓捕而得名的民权活动家]，他们的精神都是菩萨的精神。他们知道结果会怎样，但他们仍然会去做。

问：有没有人放弃公民社会？公民社会这个词，甚至被嘲弄为形容失败或浪费时间的东西。

答：在过去，每个人都认为我们需要公民社会。人们认为应该建立公民社会。这是我们的希望。现在，很多人已经失去了希望。在共产党统治下，发展公民社会是不可能的。公共媒体遭到封杀。公共机构被关闭。敢发声的老师被赶走。公民社会似乎没有力量。

但我不同意这种观点。公民社会是我们必须为之奋斗的东西。我们可以一点一点地为之努力。

最近我在纽约的时候，一位曾经活跃在中国媒体上的人现在住在那里，并经营着一家餐馆。我们见了面，他说，‌‌“你现在做的事情有什么意义？‌‌”

我说，‌‌“那么我们这些还在中国的人这样做的事情，它没有意义吗？他们的辛勤工作，他们的牺牲，没有意义吗？‌‌”他说，‌‌“你们继续这样做下去，只有道德价值。但由于共产党的控制，它没有实际价值。‌‌”

但我不同意。努力去尝试这很重要。我想成为一个不正常社会中的正常人。我希望能够说出真实的事情，并表达我心中的想法。

（译文略有删节）

作者简介：Ian Johnson，中文名张彦。原《华尔街日报》的驻华记者、北京站站长、中国分社社长，2001年普利策奖获得者。本次采访是张彦在《纽约书评》‌‌“Talking About China‌‌”系列文章中的一篇。

阅读原文：‘It’s Hopeless But You Persist’: An Interview with Jiang Xue