轉載 勞動價值論與剩餘價值論的錯誤

傑瑞米柯賓

作者 徐澤榮 陳平 寫於不同歷史時期 整理於二零二一年

陳平：今天哪，我們請徐博士說說對於《資本論》中勞動價值論的看法。勞動價值論是馬克思主義裡，面最核心的學術觀點——應該說它也是古典經濟學當中壹個蠻重要的學術觀點。馬克思認為，這個價值是勞動創造的。我知道徐先生對此是持有批判看法的。是不是先請妳闡述壹下妳是怎麼從學術批判角度去看待這個勞動價值論的。

徐澤榮：我在復旦大學國際政治系念本科的時候，大三還是接近大四，系裡面就讓本系的壹位教授叫陳其人，給研究生開這個《資本論研讀》，是個為時壹個學年的課程。因為研究生人少，大概祗有四五個，這個教授講課總要講點性價比嘛，是吧，於是就讓我們幾個高年級的本科生也參與，不是所有，大概也是四五個人，那麼湊起來就是十個人左右。這就是歐美大學教育裡的那個Seminar的標準人數啦，小班教育。
陳其人教授在中國大陸《資本論》研究方面，差不多就是權威啦。他是篤信馬克思主義的。復旦大學裡面當時還有個研究《資本論》的專家叫張薰華，「四人幫」的時候，他被捧得挺紅的。陳其人教授雖然篤信馬克思主義，但是他聲明他有些觀點要跟馬克思商榷。在文革前，前好多年啦，他不是被打成右派，而是被打成——上海有個奇怪的罪名叫——「修正主義分子」。結果學校把他下放到復旦附中去當老師。文革過後呢，好像經濟系還是不想要他，因為正是他們經濟系打擊的他嘛。於是他就來了國際政治系。這是個廣東人，原來從廣東中山大學經濟系畢業，後來在臺灣教過中學，解放前夕從臺灣迴到上海。曾經是王亞南（曾任中山大學經濟系主任）學生的他，被接受在復旦大學教書。我看他給我們上課的時候，是看英文書的。解放後大學培養出來得人裡頭，很少有人能看英文書的。教了壹年，那個教學方式跟我們後來在歐美大學接觸到的教學方式差不多，就是要寫那個Seminar paper，然後要有人跟妳Argue，爭論，然後其他人參與進來，大家再討論。
馬克思《資本論》的特點，第壹個就是晦澀。他寫得很難懂。我對比過英文，德文比英文晦澀，而他又喜歡用晦澀的詞句……

陳平：但實際上，我這麼說吧，不是真的有太複雜的東西。

徐澤榮：不是太複雜。

陳平：他就是啰裏啰唆。第二個特點，他喜歡反復論證，真的。妳看第壹遍，看第二遍，看著看著，妳就會給套進去了。

徐澤榮：不知道他為甚麼是這個文風，我不大清楚。很啰嗦，講壹件事，第壹段講完，第二段又講，第三段又講。妳也不能說他想多賺稿費。後來他那個《資本論》，是有壹個歐洲共產主義者給他捐了500英鎊，才得以出版的，應該沒啥稿費。恩格斯壹直在資助他。馬克思的寫作習慣就是這個樣子。
由於陳其人的《資本論研讀》，是吧，才使我讀進了馬克思主義最核心的那壹部分。我以前也試圖讀過，但是總讀不進去。就在這壹學年的課程裡，我讀進去了。
馬克思主義的奠基命題就是「交換價值的本質是勞動價值」。這個勞動價值是甚麼呢，就是工人的勞動。比如說做這麽壹個茶壺，前前後後用了十個工時——壹個人勞動壹個小時叫作壹個工時；做這麽壹個茶杯，可能要用2.5個工時。那麼在市場上交換呢，就得要拿四個茶杯去換壹個茶壺，對不對？2.5乘以四等於十嘛。這叫等價交換。那麼當然這個十個工時和這個2.5個工時，都得是「社會必要勞動時間」，在數學裡頭叫眾數，還不是平均數，就是在那個主軸兩邊最密集的那些點叫做眾數，出現最多次數的點，再平均壹下。比如說有個手腳慢的人，用了20個工時才產出壹個茶壺，妳不能要人家要拿八個茶杯來跟他交換，這個就不算數。有的人手腳很快，祗用五個工時他就能做出壹個茶壺，但是整個社會祗有他壹個人做得到，那麽這個人當然就會賺錢啦，算數，就可積累資本啦。簡單說來，這就是勞動價值論。
這個茶壺如果用了十個工時生產出來，假如在這個基礎上我又加做了另外壹個設備，比如說壺裡頭有轉盤，這邊出毛尖，那邊出祁紅——中國古代不是就有這種酒壺嗎？原來這個茶壺的十個工時的價值祗是轉移到那個新的茶壺裡頭。舊價值本身不能創造新價值，新價值祗能是工人的活勞動才能創造出來。所以，到時那個有著轉動設備的茶壺，比如說做了20個工時，我們假設壹個工時值壹塊錢，那麼它的價格就變成了20塊錢，其中有十塊錢是轉移過來的，另外十塊錢是新創造的。這是馬克思主義勞動價值論很重要的壹個部分。
另外壹個很重要的部分就是說，妳做這個壺還是很簡單，對吧。若是做個自鳴鐘，做鐘的十個工時相對於做壺的十個工時，在市場上的價格是不壹樣的。就是說做自鳴鐘的是複雜勞動，做陶瓷壺的是簡單勞動。那麼這個複雜勞動就以這個簡單勞動的倍數來表現，比如同樣是十個工時，那麼自鳴鐘可能就比陶瓷壺貴幾倍啦。
第三個重要部分：如果說十個工時換四個杯子是價格與價值重合的，是壹致的時候，那就沒有問題。但是突然間這個陶瓷壺，中東有個客戶大量訂貨，造成國內市場緊缺，那麽它的價格是不是提高啦，那麼就可能不是四個杯子能換來的，可能得要六個或者八個才能換來。這個時候就是價值規律起作用：供求關係導致價格和價值分離，是吧。那麼所謂的馬克思主義作家，就是包括現在西方的這個「新馬」之類，從來沒有辦法解決這個問題。這個價值怎麼向價格轉型，妳用多高深的高等數學都解決不了這個問題。勞動價值論解釋不了價格跟價值分離的問題。
另外我們也看到，比如說妳去看梅西踢球壹個小時，妳願不願意去看十個小時的郝海東踢球來代替看壹個小時的梅西踢球，大多數人不會吧。那麼簡單勞動是不是乘以倍數才等於複雜勞動呢？這個在很大程度上也不成立。
那麼好了，我們現在迴到壹些最基本的問題上。比如甚麼叫作價值？科學的突破往往是要從顛覆原來的基礎概念入手的，是吧，或者是要做修正。現在的公知老是在講普世價值啊等等，卻沒有人去定義這個價值是甚麼？價值有多少種？又有多少種可以交換？我們在這裡，用很簡單的定義來說，就是「價值是人類願意付出代價、努力、勞動來換取的東西」。勞動嘛當然就要跟生產相結合，努力卻不壹定哦。現在我們坐這兒的對話，這個努力算不算生產呢，不算，這是壹種社會活動嘛，媒體的活動。付出代價，通常人們可以付出金錢，但是女人可以付出貞操，帝王可以付出王位——像那個辛普森夫人和那個愛德華王儲，是吧。那麼關於價值，我們可以定義的對象，就不僅僅是工人、農民生產的產品啦。
那麼好啦，價值可以分多少種？西方科學壹開始的利刃就是「分析」，把東西先分開了，研究透了再合成。那麼價值可以分成多少種類呢？我在國內學術界從來都沒有聽過有人拆分，但是西方有個政治學家把它分出了八種。妳不壹定同意他分出的這個八種，但是，先把價值分類的確是個非常重要的操作，妳能分類，才能討論交換，是吧。那麼第壹類價值就是長壽和健康啦，對不對，這個叫做「壽康」；第二類價值呢，當然是最重要的這個「安全」，對不對。它跟壽康是不同的。比如說我很健康，牛高馬大，我也沒有這個短命的問題，但是我突然給汽車撞了，這是個安全問題，是吧。第三就是大多數人所追求的，叫做「財富」。財富分為兩種，剛才我們講了，壹個是這個人造財富，就是我們做出來的東西；壹個是天設財富，就是自然天然生成的東西，例如煤礦、森林、魚群、情感，是吧。馬克思主義說，這些東西的存在，沒有經過人類的勞動，所以不是價值。但是從效用價值論角度來說——從我們認定這些東西是根據效用序數來交換來說的話，那當然就得承認這些天設效用並不需要經過人力加工就有價值。第四類是甚麼呢，就是很多人追求那個的Power——「權力」，不是利益的利，而是力氣的力。其實翻譯比較準確的話，應該叫做「制權」，就是我制服妳的這個權力。以後第五、第六、第七、第八類，這個他都給列了出來。其中包括Affection，我開始也不知道將它譯成甚麼好。他說是激情，包括愛情、友誼啊這些東西，我後來就把它譯成「順悅」。我們見到朋友，常問：「哎，老陳，最近順不順啊？」，喜悅嘛，當然是妳順利妳就會喜悅，就是順悅就包括這個激情在裡頭。那麼他還講到正義和信用啊這些東西，也屬於價值。
那麼好了，現在我們想壹想：在日常生活當中，我們在價值交換方面，是不是祗用壹種標準？我們有沒有可能用到兩種到三種交換標準，經常在那兒切換，好像是沒有，對不對？那就祗可能有壹種標準。有的人說，論勞動價值，馬克思意思是祗限於人工產品，是吧，其他東西他沒有講。但是人工產品可以交換上述那些價值對不對？十裏紅妝可以換來女家名聲，也可以換來女兒在夫家的地位，對不對？名聲、地位也是壹種價值，虛的名聲、地位都是價值。我們現在假定人類社會祗有壹種交換價值，那麼這個交換價值到底是勞動價值呢，還是效用價值？還有俄國有壹個經歷了十月革命以後才逝世的醫學家，後來因為搞人血實驗，搞死了自己，叫作波格丹諾夫。在哲學詞典上，能查到這個人。他說交換價值的本質是能量價值，就是妳在這個東西上付出了多大能量，就可以跟那個付出等量能量的東西交換。古人不懂得甚麽是能量，Energy，焦耳，古人用甚麼東西來標識它呢？撇除波格丹諾夫這個能量價值，我們就剩下兩個啦，壹個是勞動價值，壹個是效用價值。勞動價值因為它是用勞動時數來計算的，是吧，所以它是間距相等的基數，壹個小時和兩個小時區別是60分鐘，是吧，3600秒。序數很難啦，序數祗是說，遠，比較遠，近，比較近，是吧。妳比如說這個打天津，四野用四個小時打下來了，四個小時古代是兩個時辰對不對，那麼古代我們用沙漏也知道是兩個時辰，那麼關公溫酒斬華雄，這個溫酒時間到底有多長，它祗是壹個序數，就是說不會太長，絕對不會溫酒要溫十個小時的，是不是。那麼這些叫序數，序數就是這壹級到下壹級之間的間距是有差別的，肉眼可以看到的差別，它的間距是不壹致的。但是這個東西難道在人的腦中不可運算嗎？可以運算的。顏值不就可以比較嗎？科學更加發達以後，關於序數可不可以等間距化，這個我們留給後人去考慮啦。那麼跟勞動價值對立的論點就是說:效用價值才是交換價值的本質。
大陸有壹個社會科學家叫鄭克中，北大俄語系畢業，文革的時候好像是大二還是大三。他俄語底子，不是社科底子也不是史學底子。文革後他去解放軍農場勞動了壹段時間以後，給分配到了山東省社會科學院工作。這位老兄吭哧吭哧地開始研究效用價值啦。他很早就寫了壹本書。他的論證脈絡是說：交換價值就是效用價值。而我的論證脈絡是說：交換價值不是勞動價值。他基本上沒有去證非那個勞動價值，而我這個就是說，我證非了勞動價值自然就證是了這個效用價值。我是前年才跟他互聯網聯繫上的，相逢恨晚哪，他大概大我七八歲吧。國內網上稱他是「中國學術第壹人」，就是他論證的是中國學朮困境當中最基本的問題。他那個時候還能出版，後來他說他的這個書都送完了，怎麼辦？我就說廣州華南師大後門有壹個二手的複印機是能夠把這個書原原本本做出來的。他後來也很高心啊，他以後再缺的時候就寫信到那裡，去印，才30多塊錢壹本，比書店賣的還便宜。
剛才我們講到效用價值可以分為八類，妳願分出九類、十類、20類都可以。但是我們強調，每壹類別價值，不僅可以類內交換，而且它跟其他類別價值，也可以進行類際交換，幾乎沒有甚麼東西是不可以交換的。比如說有人說愛情不能交換，其實愛情可以交換愛情嘛，對不對，信任也可以交換信任嘛，對吧。比如我們都熟悉的劉伯承和小葉丹歃血為盟的故事，是吧，小葉丹他們讓出壹條安全通道給紅軍，他們這個苗族人或者彞族人不來騷擾妳，對吧。劉伯承是給了他300支步槍的，這就是財富和安全的交換，對不對，同時也是信任和信任的交換。所以這個各種不同的價值不僅類內可以交換，類際也可以交換。
現在我們講到證非勞動價值論的兩個最基本的論據：第壹個就是，這麼多東西在交換，能夠測時間的祗是這八種價值當中的半種，就是這個人工產品，人造效用，對吧，我們都知道那個甚麼泰羅制，拿秒錶來卡算妳的這個動作所花時間。那麼天設效用妳沒辦法，妳無法說它是經過多少時數的人工勞動才形成的。所以馬克思主義作家就說那個挖掘勞動才開始給了它第壹次的價值，這個理論就搞得我們山西那麼富有的地方，都那麼窮哪，是吧。那麼其他，比如說壽康，恐怖主義分子可能為了家庭財富，拿自己的壽命去換。好像很便宜，說是兩萬美金還是多少。那麼就是說祗有0.5/8種的東西可以測算勞動時數，7.5/8（八分之七點五）種的東西，是不太可能測算得到所謂勞動時間，也沒有人去試過。我們現在講的中國很常見的交換，叫做權錢交易，權色交易，誰去測量過那個時數，沒有測量過吧，不可測量，是吧。「商品」就是用來交換的「物」和「事」，既含「形而下」，亦含「形而上」；形而下既含人造效用，亦含天設效用。效用價值不同哦，效用就是妳在這個物件的物理、化學功能之上，妳對它的需求和滿足。上次妳講了那個Entrepreneurship，對吧，那個就是說他自己感覺他需要，願意用甚麼代價去換，這桿秤是在每個人心裡頭都有的，可能神經有點不太正常的人也有，不壹定是完全瘋狂啊。但是妳要測量勞動時數，妳就要籍用壹個外在的衡器。那我們剛才講了八種，7.5/8種妳沒有辦法測量。從人類自己主觀方面講也是很難測的。我們想象古代人原始人那個時候，他不知道時間，曆法他後來知道了，壹天白天黑夜各自作為壹個單位時間大概知道了，上午下午這樣分下來，但是他沒有鐘點這個概念嘛，對不對，到很晚的時候才開始出現時辰啊，這個，我們的時辰壹直是兩個鐘頭，西方是壹個鐘頭，剛好就像我們的裏，兩個裏剛好是壹個公裏壹樣。他甚麼時候才知道那個地是壹畝啊，壹個畝是多少個平方米啊，他沒有這個概念嘛，對不對，開始的時候沒有。那麼糧食打下來了，他拿壹個容器，可能是個椰子殻之類的，標準鬥也沒有出現，對吧。加減乘除，我們是東漢那個《九章算術》才總結出來的。那也許在《九章算術》出來大概幾千年之前，人類就已經會了簡單的算數。但是除法是最難的嘛，現在小學生學除法都要三年級才教。那麼這個原始人怎麼知道這個單位產品的勞動時間呢，根本沒有可能。有人類學家看到這個部落的人交換，比如說，甲部落某人帶來壹袋芒果，走到森林的邊緣，放到地上，然後他躲在壹棵樹後頭；乙部落某人帶來壹袋獸肉，也放在那塊兒，也躲在壹棵樹後頭。雙方看看，都覺著滿意了，就把對方的東西拿走，他們連面都不見的。古代人可能認為另外部落的人是魔鬼或者是敵人，他們不是有那個獵頭的習慣嘛。那他怎麼知道對方用了多少勞動時數？根本不知道。說用勞動時數這個概念，來談這個交換價值的話，那已經是差不多工業革命以後的事了。

陳平：但有的時候他是根據壹種，可能是壹種平均的壹種勞動價值吧，他這麼認為……

徐澤榮：有人說這是個黑箱，說是市場自動形成的。但是我們剛才舉原始人這個例子啊，說明裏面黑箱不存在，市場欠發達，祗是偶發的嘛。我們知道春秋戰國，孟嘗君養食客3000的事兒，為啥養那麽多的食客？就是因為糧食產得、收得太多了，當時又沒有多少東西可供交換，他就養那個食客啦。實物交換是產品比較豐富時才會出現。我們以後還會談到，否定勞動價值還有別的論據，我們現在祗談了兩個方面。

陳平：馬克思所說的有價值、使用價值、交換價值，他說到三個概念……

徐澤榮：「使用價值」其實就是我們現在講的效用價值。強調勞動價值論才是馬學核心，對於證非馬學的意義在哪裡，呢？我之所以僅花了半年時間，就把馬學錯在哪兒想清楚了，就是因為陳其人教授做了仙人指路嘛。如果他是把我指到，比如說這個「馬克思主義的核心是歷史唯物主義」那邊，我不就去搞到那邊去了嘛。他如果把我指到剩餘價值那邊，我不就去搞到那邊去對不對。但是他的指路給我印象太深了，他解釋馬克思主義政治經濟學幾乎每壹個概念，都會聯繫到這個勞動價值這個本源。可能就是因為這壹點，他當時被打成甚麼修正主義分子。
當時在那個《資本論研讀》課程上，我就提出了壹些疑點。最後我跟壹個女同學講，咱倆來研究壹下這個交換價值的本質是效用價值還是勞動價值，好嗎？她說：我可不想研究變成坐牢。結果我後來是坐牢變成了研究。
大陸歴來修正馬克思主義的核心觀點，都是扯得很遠的，還是以馬解馬；就是說中國社會發展階段還遠沒有到達資本主義階段，妳不能跳躍過去，是吧，以前就是說生產力不夠發達甚麼甚麼這些。直到我這證非逐漸傳播開來的時候，還有大多數的中國公知仍是認為馬克思主義是對的，是中共把這個經念歪了。還是這樣講的。他們不去討論勞動價值。他們去講甚麼呢？馬克思的隻言片語，比如說馬克思說共產主義社會是自由人的聯合體，馬克思痛斥過普魯士的新聞檢查制度，馬克思讚揚巴黎公社的民選制度之類，大概祗有四五句這樣的馬氏原話，還有異化，是吧，異化。那麼我跟他講，馬克思所講的這個自由人的聯合體，好像是在說壹個民主的社會，對吧，但是妳仔細看他的著作，他是講要把有產階級消滅掉的，所以列寧去實踐了這個事兒，然後思想上也要消滅掉，就是他這個國家裡頭沒有有產階級，沒有私有制，那麼還有沒有自由人呢，這個妳前提就不對了嘛。那是他的壹種理想，他沒有說有沒有可能實現這種社會，這是第壹。第二，他反對新聞檢查，但是妳想想他和恩格斯合著的這個《共產黨宣言》，他倆說共產主義社會或者是共產主義者「要消滅壹切永恆的真理，壹切道德和宗教的觀念」，這不就預兆了有新聞檢查嘛，是不是。妳不能光看他說甚麼也要看他做甚麼。第三，巴黎公社，剛才也講了就是說巴黎公社本身就是要把有產階級打倒的嘛，那麼這種國家會不會在人類社會裡頭出現？而且對於這個政治學所要討論的甚麼三權分立啊、壹人壹票啊，兩院制衡啊這些，他講得非常少。他就是跟普通人對民主那種程度的理解而已，所以不能說馬克思主義是壹個民主主義者，不是。妳首先要在有產階級的骨灰上建立壹個社會，這個已經是違背了這個我們講的自由主義原則。另外他講的這個計劃制，由於要計劃所以要國有，那我們剛才講了國有制實際上是加強了威權對於經濟的控制嘛。
剛才我們講了關於關於價值的定義，關於這個政治的定義，搞清它也是非常重要的壹件事情。列寧講過「政治是經濟的集中表現」，對吧，那個可以說是政治與經濟關係的定義，對不對，不是政治本身的定義。有壹個加拿大的社會科學家（後來可能入了美國籍），他說政治是就是「價值的威權性分配」。不是說我和妳平等交換的那種分配，而是有這個暴力做後盾的分配，就是政府的威權性分配嘛。所以這個政治經濟學，本來就是在這個政治學科和經濟學科結合部的壹個的學科。經濟，如布坎南定義，是研究交換的壹門學科。權力是甚麼東西？權力既有硬權力，就是威權，也有軟權力，比如財權、色權。那麼也有壹個美國社會科學家，定義權力是;「如果A可以迫使B做某事，而B反過來不能對A這樣做，那麼就是A對於B擁有權力。」叫作Power。在把這幾個基本概念搞清楚以後，我們才能討論勞動價值、效用價值這些問題，那麼這個就叫做政治經濟學。馬克思雖然命名他的這個學問是政治經濟學哪甚麼的，他還是搞不清政治和經濟的區別。
他把主要註意力放在推翻私有制，然後他覺得推翻私有制以後，那個上層建築自然就會有變化。實際上我們認為他那個物史觀和辯證法仍然屬於哲學的範疇，哲學就是科學在實證證據不充分的情況下，對於自然和社會現象背後本質及其運作規律的猜測。實證才是檢驗真理的最終標準，不是實踐；實踐就是這個成王敗寇嘛，對吧。實證呢，就是妳經過壹樣的程序以後能得出前面那個人得出的結果，這個叫做Science。所以這些基本問題搞通了，我們才能走下去。
成功證非馬學元論的現實意義是甚麼？是吧，如果用效用價值迴歸交換價值本位，驅逐了勞動價值，那就是為私有制正名啦，為資本家正名啦，為工程師正名啦。

陳平：妳剛才壹直在用這個「效用價值」，實際上就是這個，效用效用就是有用嘛……

徐澤榮：英文叫Utility。妳肯定要這個東西對我有用才有交換價值，不是說它有勞動時數才有交換價值。

陳平：它是可以滿足人們需求的，對不對？

徐澤榮：「滿足人們需求」，就牽扯到主觀方面了啦，對吧。所以鄭克中講客觀效用價值，實際上不應該加上「客觀」這兩個字。效用價值壹定是客觀和主觀相結合的壹個產物，有的時候可能主觀佔更大的成分。鄭教授當然說了，已經把主觀納入了客觀了，那就是另外講壹迴事了。現在不是說觀察到了遙距量子共同抖動這壹現象，就是說明主觀和客觀是有緊密聯繫的嘛。用這個說，當然他也可以解釋過去。量子糾纏，對不對？

陳平：妳否定勞動價值論，核心想要說明的是甚麽？

徐澤榮：核心就是說，第壹，私有制是天然合理的。

陳平：為甚麼否定勞動價值論，私有制就是合理的？

徐澤榮：勞動價值論，就意味著在生產第壹線，或者是作業流水線，那個工人操作流淌出來的勞動時數才進得去商品從而形成交換價值。

陳平：他想證明：祗有提供勞動的人才能創造價值，對不對？如果說是並非祗有提供勞動的人才能創造價值，而是那些知道甚麼是效用，也就是知道甚麼是人們的需求，然後把工人勞動、原料材料等等要素組合起來實現這個需求的，滿足這個需求的人——就是說呢，組織生產或者提供這些要素或者服務的人創造價值，是不是這個意思？

徐澤榮：對，需求首先要被發現出來。誰決定生產甚麼市場需要的效用價值？肯定是資本家嘛，還有誰呢？

陳平：嚴格意義上是企業家吧，企業家精神吧？

徐澤榮：Entrepreneur 從法語來的，中國隨日本譯成了「企業家」。美國有艘航空母艦叫「企業號」，是吧。我改用了壹個比較中國化的名稱：《三國演義》裡不是有「典農中郎將」嗎，這個「典」其實就是操作的意思。那麼我們可以再把這個「典」變化壹下，叫作司機的「司」，這個Entrepreneur應該翻譯成「司商家」。就是他最後生產出來的東西是為了交換的，不是像孟嘗君那樣儲藏在家裡，餵3000食客的。叫「司商家」或者叫「典商家」比較合適。就是說，決定研製和生產甚麼效用的，是資本家——當然個體戶他可能既是資本家又是勞動力，對不對？但是在決定這個東西的時候，他扮演的是司商家這個角色，在動手做這個東西的時候，他扮演的是勞動力這個角色。過去講生產要素，共產黨規定祗能講兩個還是三個，妳要是講多了，就會被打成右派。這是壹件非常奇怪的事情。現在我們通過觀察知道有十大生產要素，有十種，也像我們剛才分類價值壹樣。第壹個生產要素叫職能資本，是吧，妳陳平先生拿出錢來開辦這個陽光衛視，妳就是職能資本這壹生產要素的人格化。第二是甚麼資本呢，籍貸資本，妳不管怎麼樣都要向銀行籍錢的是吧，銀行要抵押吧。那麽這幫把錢存在銀行裡的人，他自己不想做司商家，他是通過獲得利息，年終分紅來受益。第三個生產要素是甚麼呢，商業資本。馬克思本來說商業基本上不創造價值，但是妳說妳把壹個杯子送到了我需要的地方，怎麼不能創造效用價值呢？效用到此才被實現了嘛，對不對？第四個當然就是很經典的，就是土地資本，對吧。技術資本我們可以算進這個職能資本裡頭。那麼整個社會的生產是由職能資本為主來組織的。以上四種資本，簡稱「四本」，然後就是六「力」。它有六個力，就是人要付出努力、勞力的。第壹是勞動力，對吧；第二是技術力，技術員在那修修補補啊，按照那個操作規程來做事。它也沒物化為變成壹個實體嘛，也不是專利嘛。第三個呢是公權力，就是政府啦，它不把路修到那裡，妳也開不了廠，那麼這個東西歸根結底是從社會的稅收裡來的，它起正向作用的時候叫做公權力，是吧。第四個是最新的，叫環保力，現在環保必須付錢啦，那麼古代當然也有環保的這個約束，妳比如戰場死了人壹定要掩埋啊，不是說人道主義不人道主義，妳不然第二年就是瘟疫流行，對不對。最開始從掩埋屍體開始，環保力到現在越來越強調了，因為妳搞不好就是人類的毀滅嘛。現在又多出來的壹個東西，很厲害的，江澤民強調得很厲害，叫作信息力，是吧。不光是妳在這個商界裡頭妳得知道甚麼信息。包括甚麼馬雲啊，甚麼騰訊啊，這些都是信息力在起作用。
說完「四本六力」這十大生產要素，我們最後籍用壹下系統論。系統論是屬於科學還是屬於哲學？我不知道您怎麼理解。反正我認為，如果把它當成科學來理解，那麽就有壹個系統論的基本法，很簡單的，就是「系統大於各部之和」，是吧。那麼好啦，我們系統論基本法第二條，就是「系統所得大於各部所得之和」。ABCD......各部所得加起來後，系統所得總額會有個正負Δ 出來，正就是利潤，負就是虧損嘛，都是由俗稱老闆的人負責，不是員工負責。那麼系統的這個盈虧所得是不是應該歸於這個系統的建造者+經營者所有？因為整個系統本身就是系統大於各部之和，那麼它的所得所失也大於各部所得所失之和，那麼這個多出來的或者少出來的東西天然屬於系統的建造者+經營者所有。妳要是負資產那是妳老闆破產，不是妳的這個員工破產，對不對？那麼這樣我們說明了甚麼呢？出於自然規律，是應該歸老闆 的，正像虧損也歸老闆 的壹樣。
所以世上的剩餘價值不是剩餘勞動價值，而是剩餘效用價值。資本家決定生產甚麼效用，工程師決定怎麼生產效用，是吧，它有技術規程嘛，這兩者對於效用交換價值的形成是決定性的，勞動力和其他的七個要素，就是說起的作用絕對不如這兩個要素。
這裡，要講到民主問題。公權力的實施者是個人，是不是，沒有壹個虛擬的神人般的公權力出現。那麼這個人就可能利用這個公權力收妳的賄賂，把他擁有的公權力出租給妳，給妳辦事，這就叫做「期權尋租」。公權力可以被變成「租權力」。民主制度其實就是要把這個資本和威權的勾結給破開。我們在復旦大學學那個西方政治制度、西方政治思想，全班36個人，15個黨員，其他都是團員，弄明白了這個道理後，大部都變成了民主派。

陳平：實際上在價值方面，又把價值和價格分開。

徐澤榮：對了。

陳平：對不對？價格嘛他說是可能和市場的交換，是由供求關係決定的，實際上給它分成了這幾個要素，這裡，面是個甚麼關係？

徐澤榮：如果把勞動價值視為交換價值的本質的話，那麼他就解釋不了價值和價格分離的問題。價格就是價值的貨幣表現啦，對吧。當然貨幣妳可以拿貝殼來當都可以，祗要人們公認它有信用就行啦。這個「新馬」或者是馬克思主義研究專家就弄出來了壹個問題：價值怎麼向價格轉型。他們永遠都沒有也沒可能解決這個問題。

陳平：他們很牽強附會。

徐澤榮：當然很牽強附會。如果說是效用價值，由於它是每個人心裡頭的那個衡器所決定的，那麼自然而然最後貨幣單位就是它的量綱，雖然效用價值本身祗是序數，是吧，但是價格就可以把它基數化了，祗要人們接受就行啦。當然，最後如果發現它可以有新的價值內涵，人類又可以給它重新定位。我們講這個效用價值的天然量綱就是貨幣單位，二者沒有分離。市場需要得緊的時候，它的價格就高了，是不是，正是說明它的效用被急需了嘛，對不對。比如說口罩現在是壹塊多壹個，早些時候不是賣到20塊錢、100塊錢壹個嘛，那也是它的效用價值啊，因為妳沒有的話就可能受病毒感染了，就會死啊，是不是，而且醫療費用遠遠超出了這個高價東西。

陳平：我的主張就是把這個效用用需求來代替。

徐澤榮：它開始必須具有壹定的功能，這個時候我們不說它有價值，它成為價值就是因為人類有需求才成為價值。需求催生了價值。

陳平：說來很巧，我在去年推理出了壹個商業模式，因為我同時在投資做這個加密貨幣嘛，做區塊鏈嘛，我認為消費者是參與價值創造過程的，沒有消費者提出需求的話……

徐澤榮：它就沒有這個價值。

陳平：沒有價值。沒有消費者提供的對這個……因為那個需求，他支付了這個價值的價格，那麼這個價值價格又成為了再生產的投入，所以它才創造價值。我當時設計了壹個壹個消費者的壹個通證，就是消費者的壹個加密貨幣，我想把它變成串在每個商品社會流通當中。因為這個市場不成熟，我壹直沒推出來，沒推開，我在內部寫了很多，寫給大家，我提出來叫做需求價值論。

徐澤榮：這個跟效用價值是相輔相成的，因為效用價值本身就有主觀方面嘛，主觀不是生產者而是消費者的主觀嘛，對不對，他是知道妳的這個主觀他才去生產的嘛。另外消費者用他本身創造的這個效用價值，他去交換妳這個價值，同時妳又形成新的價值，他那邊也形成新的價值啊。妳哪怕誕生壹個兒子、壹個女兒也是壹個價值，是壽康的表現嘛，人類這個綿延本能表現嘛。當然妳這個視野更廣闊壹點，有點哲學性啦，有點哲學性。
如果用效用價值論，妳怎麼解釋那個商品價格上下浮動都解釋得通，但是用勞動價值妳是絕對解釋不通的。妳既然說死勞動是凝固的，不創造價值，那麼商品在那個供求關係變化的時候，怎麽能夠變化價格呢，這個是自相矛盾的壹件事兒嘛。馬克思他自相矛盾，他又好像忘掉了他講得那個話。另外他也真真正正地講過壹句二元論的話，就是在共產主義社會大家都能得隨意到所需東西的時候，沒有了商品的時候，壹切價值就是效用價值了嘛，對不對。

陳平：他按需分配嘛。

徐澤榮：東西對他有用，他才會去拿這個東西，對不對。比方說，現在我們講山區潔淨的空氣、潔淨的淡水，是誰都可以隨便得到的，沒有汙染問題的話，這時沒有人去計較它的勞動價值嘛，但是它必須是有效用價值才會有價值嘛，當然它沒有價格，沒有貨幣表現。但是當有壹天汙染到了那個程度，妳要買那個空氣吸，買那個淡水喝，那個時候它就有價值，有價格了嘛。祗不過是在氾濫的情況下，人人都可隨意吸氣，喝水的話，表現為沒有價格而已。
馬克思很奇怪的，曾說人類本性裡頭，既存在效用價值又存在勞動價值。那麽二者怎麼切換，我不知道。這個在我學過的那個機械學裡頭，叫做「轉換模」，對吧，這個「模」是從哪裡來的呢？另外講這個黑箱作業，我也不太相信怎麼能夠由黑箱來決定價格。有那麼多的東西要去測量而不能測量的。所以馬克思的這個勞動價值論，是他的整個理論體系的出發點，但是錯啦。於是才有我們後來遭遇的浩劫，無產階級專政理論出來了嘛。把勞動價值論證非、抽掉的話，他的整個理論體系大廈就垮了。

陳平：需要徹底駁倒判那種所謂社會的歷史、人類的文明是由廣大勞動人民創造的這種嘩眾取寵的東西。體力勞動人民是參與了人類社會文明的創造，但是更加重要的推動者是每壹個時代的各個領域裡的精英。這樣認識，人們才能夠還人類歷史的本來面目，同時對於怎麼預見未來社會，也是很重要的。

徐澤榮：勞動價值論在某壹方面也可以說是反尚智主義的。人類由猿進化成人，是因為認知亦即智慧的發育和推動，對不對，不是說勞動的推動。如果妳重複勞動就做鋤頭，那麼到了現在妳都不壹定會有蒸汽機、發動機。所以說勞動價值論從根本上說是反尚智、反人類的。

陳平：妳比如說今天的部份毛左，理論上，他們的根子就可以找到這個勞動價值論裡頭。

徐澤榮：對對，他們肯定也是勞動價值論新壹代的犧牲者。

陳平：妳要使得妳這個人種越來越好，妳肯定要將精英樹為社會的榜樣嘛，承認精英才是社會的主體嘛。所以我覺得把這個問題搞清楚非常重要。我覺得妳談的這個對於勞動價值論的質疑和否定，很有價值。我也很希望幫妳把這個證非完善起來。為甚麼？它牽扯到整個人類史觀啊。
馬克思的東西啊還是符合了當時那個時代的需求，所以才能傳得那麼廣，才能被世界上1/2的人，不管是被動地還是主動地接受，它是壹個時代……

徐澤榮：依照波普爾的那個標準，既然勞動價值論能夠被證非，那就證明它還曾是個科學理論。不過，科學理論出來之後，有的短時就被證非，有的卻要過幾十年上百年才被證非。那麼從這個角度看問題，我們承認為配第首先揭櫫的勞動價值論曾是壹種科學理論。任何科學理論都不可能是永恆的，真理不是這個意思。托勒密的地心說被哥白尼的日心說否定了，哥白尼的地球繞日軌跡正圓說，又被卡普勒的地球繞日軌跡橢圓說否定了。地心說、正圓說也被認為是相對真理，起碼它們破除了以往人類以為太陽、地球是靜止不動的膚淺觀念。太陽繞地說不比勞動價值說錯得更厲害嗎？

陳平：馬克思主義，應該說它對它那個時代的社會思想解放運動的某些方面，還是起過正面作用的。

徐澤榮：但是百年來造成的後果太嚴重，是吧，它造成的惡果太嚴重。

陳平：不管是在哲學領域，還是在經濟學，歷史學領域，馬克思都是先用邏輯闡述，然後外溢到指點社會運動、社會革命。這說明它不是壹種純粹的學術。

徐澤榮：他自己聲明他是要改造世界的。

陳平：它是關於壹種社會行動、社會實踐的成體系的綱領，所以它的危害大，在這裡……

徐澤榮：他在那個倫敦郊區海德格特墳場的那個碑啊、那個墓啊，原是中國共產黨送了500英鎊給他們英國共產黨，才搞起來的。

陳平：《資本論》哪，論完整的，我大概讀了三遍。

徐澤榮：那不簡單，妳能看得下去。

陳平：我是1971年上的工農兵大學，1969年初中畢業，但那個初中是瞎扯的啦，印象中我沒有上過壹天課，因為進了學校就文革了嘛。加之我父親在蘇聯，我母親妳說不受牽連是不可能的嘛。這個我呢，初中畢業就分配，壹開始就分到黑龍江呼瑪。

徐澤榮：那麼遠？

陳平：但是呼瑪不接受，壹個投靠蘇修的叛徒的兒子，怎麼能到反修前線來呢，於是我的這個戶口在口袋裡揣了兩年。

徐澤榮：呼瑪位於哪裡？

陳平：呼瑪就是珍寶島所在的那個縣。然後正好第二軍醫大學調駐到西安，我又跟著到西安，也沒地方去啊。後來我母親找了壹個，我都不知道他跟我父親是甚麼樣的戰友關係，就是鍾偉，妳知道嗎？

徐澤榮：鍾偉，那是個很出名的將軍嘛。

陳平：就是這個四野鐵軍的軍長嘛。

徐澤榮：他後來是因為廬山會議的問題……

陳平：他為彭德懷說話嘛。

徐澤榮：被貶到了西安嗎？

陳平：沒有沒有，被貶到了安徽省，當時在安徽省機械廳當廳長。那我母親就找他去了。他說，哎，正好，現在這個蕪湖機電學院——那個時候叫電校——正好恢復招生，工農兵大學，讓他上那個學校去。壹機部原來在蕪湖有壹個機電學院，學校本來就在安徽 ，文革的時候下放歸安徽管。它最早是西班牙人辦的教會學校，所以有著很好的建築。那時候還是用吉普車啦，他用他的吉普車將我送到學校去。那個學校的軍代表說，這個不符合條件嘛。鍾偉說，媽的，妳不收，老子斃了妳。這個鍾偉是很蠻橫的，但他真是個好人。他是四野最能打仗的。

徐澤榮：對，他很厲害，他也能玩，打仗間隙就跑到城裡頭去跳舞啊，喝酒啊甚麼的。

陳平：找女人嘛，因為找女人，他跟我說，他被降了兩級。

徐澤榮：他當時是中將吧？

陳平：少將，少將。

徐澤榮：少將，哦，為彭德懷說話嘛，這個人......

陳平：授銜，若要按高，他可以授到上將的，他是四野最能打的壹個縱隊司令。

徐澤榮：他解放戰爭時若是個兵團司令的話，那就本來應該是上將了。

陳平：到了這個學校，有壹個老師姓龔，是個烈士子女，老革命。她的哲學非常好，先給我們上哲學課，然後就給講《資本論》。這樣，我就開始對《資本論》感興趣了。我倒是沒有看出勞動價值論的問題，我看出了甚麼問題呢，把勞動價值論討論完了，我再說壹下……

徐澤榮：都是討論《資本論》的問題，不妨先說。

陳平：我看出了整個馬克思主義政治經濟學裡面的矛盾，這個矛盾是種邏輯矛盾。他說這個社會的發展是因為人類社會不斷增長的對於物質和精神的需求，或者說是人類的慾望；是人類的慾望推動了人類社會的產生、發展，這個話的確是對的。但不知為啥，他寫到最後寫成了這樣：甚麼叫科學社會主義？為甚麼能夠進入共產主義？那時社會產品變得極為豐富，那豐富到甚麼程度呢？豐富到能夠滿足人類的不斷增長的對於物質和精神的需求。當時我不知道怎麼迴事，有根腦神經突然靈光壹閃，想道：這樣社會不就死掉啦，發展的原動力沒了。妳前面說，社會發展的原動力是人類需求，是不斷增長的人類需求，需求屬於人類本能。人類本能包含不斷發生的慾望，而且是無休無止的。最後弄出來壹個「完全滿足」：妳可以完全滿足人類需求，妳才能夠按需分配，妳才能夠消滅私有制嘛。這是馬克思消滅私有制的邏輯。妳不能不說他所想的是壹種自洽邏輯。他的消滅私有制是建立在資本主義社會高度發達，發達到能夠進入共產主義，能夠完全滿足人類需求的基礎上的。那麼能夠滿足又意味著甚麼呢，那就是意味著人與人之間再多的慾望，在獲得滿足上再沒有差別了。沒有差別嘛，就沒有妳先得到我後得到，妳得到的多我得到的少，妳滿足的好我滿足的差，那麼這樣，私有制就沒必要存在了嘛，對不對。就是我們想佔有的東西，我們想獲取的東西，我們都能夠獲得，私有制沒有必要存在了，對不對。那時我對社會的閱歷還不像現在這樣豐富，我純粹是從這個書本的邏輯出發來辨誤的。書本邏輯說，它的前提是不可滿足的，不斷增長的慾望，怎麼到了最後前提變成可以滿足的了。那時候滿腦筋還是信馬克思的啦。這社會永恆的是運動，靜止祗是相對而言。既然運動是絕對的，那麼運動就存在著差別，沒有差別就沒有運動，像水壹樣的，如果水位壹樣高就不會流了嘛，對不對。我是從這個的角度走到了對馬克思主義的懷疑和否定。我第壹次讀《資本論》是1971年，第二遍是1978年，第三遍是……

徐澤榮：讀壹遍都需要壹年多到兩年啦。

陳平：第壹遍讀得雲裡霧裡的，但到最後壹遍，我基本上就能做到讀到後面就能記得前面說甚麼了。但是以前我真的沒有想到從勞動價值論這個層面去展開批判，因為勞動價值論實際上不僅存在於馬克思的學術思想裡邊……

徐澤榮：馬克思以前就產生了。

陳平：亞當•斯密、大衛•李嘉圖啊。

徐澤榮：首先是那個配第，馬克思之前大概已有五個人吧。但是最早表述出來的，是我們明朝壹個宰輔的壹句話。當時好像朱元璋不喜歡設宰相嘛，就叫宰輔。這個人叫丘濬，三點水加睿智的睿，海南人。他在壹篇文章裡頭講到：市場上的買賣啊，交換的是商品裡頭的那個勞動。他祗講了這麽壹句，沒再發揮下去。現在就是說他是勞動價值論的鼻祖啦。哪怕僅是壹句，他點破了就是他點破了。這事兒也是中國人最近十來二十年重看他的文章時，發掘出來的。他的表述，就比那個配第——原說第壹個提出來勞動價值論的人——的表述早了200年。但是作為可被證非的科學概念，「勞動價值」應說是配第首先觀察出來的，輪不到馬克思。

陳平：但是勞動價值論不管怎麼，它真的構成了古典經濟學的壹個基礎啊。

徐澤榮：但是從配第到李嘉圖，他們都不是絕對化的，馬克思卻把它絕對化了，又搞出了剩餘價值論、勞動全收論、工農獨大論、共黨專政論這些東西，以訛生訛。

陳平：馬克思把它和階級鬥爭，那種人類……他老是要強調這個人類社會是工人農民創造的，對不對，他老是要搞得好像是要否定精英階層創造人類歷史的觀點。實際上這是不對的嘛。

徐澤榮：關於「需求產生價值」。我以前在香港中文大學啊，做過壹次農業推廣的研究，為此讀了壹些西方的書，用英文寫的。農業推廣的內容涉及改良品種啦，防治病蟲啦，後天培育啦，施肥打藥啦等等。西方搞這個現代農業比我們早，所以早有農業推廣學科。它先有壹派，老的壹派，羅格斯學派，說是說需求決定推廣，就是需求決定這個農業的新技術新品種是否能夠推廣。後有壹派，新的壹派，布朗學派，就像劉鶴講的，是供給決定推廣，妳的那個推廣站建到了哪裡，哪裡的農民才知道他們需求甚麼東西......

陳平：我覺得供給實際上僅是壹種技術層面的東西，它不涉及很深的理論。

徐澤榮：當然農業推廣比妳那個「需求產生價值」又遠了壹點，對吧。我相信，壹方面，人類慾望不斷主動增長；另壹方面，新的某種產品出現，又會刺激人類欲望被動增長，是吧。比如出了空調，妳需要它定時啊，需要它遙控啊，被動增長不就是出來了麽？但是在供給方面，往往需要天才人物出現。天才人物當然會想到社會需求是甚麼，但他的研發動力主要來自好奇——科學能像磁鐵壹樣，把他吸引過去，「天不生仲尼，萬古長如夜。」

陳平：這是人文的本質啊，人文的本質就是原創性，我把原創性歸結為甚麼呢？就是從無到有的東西，這叫原創性。其二，馬克思那個時候提出來甚麼勞動價值論，那個時候啊包括很多的學科，不管是哲學啊，政治學啊，以及其他學科，都有這個涉及勞動價值論的傾向，這個傾向是壹種反精英反貴族的傾向。

徐澤榮：這種傾向......

陳平：這種傾向是那個時代的壹個潮流，壹個思潮。這種思潮壹直延續到了現在。當然我覺得人類現在又開始產生新的反思。因為在那之前呢，人類幾千年的社會，基本都是壹個，妳也可以稱它為貴族統治的社會，精英統治的社會，或者君主統治的社會。那個社會固然有那個社會的極端不平等，極端的對於人的基本權利的壓制，因為那時人類社會是處在壹個低級發展階段嘛。在那個時候呢，確實來講這個貴族和平民之間是不平等的……用準確的描述，用不平等這個詞，我覺得不科學，因為人類社會本身就不可能平等，那動物也不平等嘛，植物也不平等嘛——樹也長得有高有低嘛。就是說他在人的基本權利上面不能平權，我覺得用平權這個詞可能要好壹點。隨著啟蒙運動的掀起，那時候就產生了壹個，實際上我覺得就是要求權利平等的壹個社會思潮。貴族制度，尤其是西歐的貴族制度，在某種程度上還是帶有壹些奴隸制的特點、農奴制的特點。妳比如像法國那些貴族領主，德國的那些貴族領主，在其領土範圍裡的所有人幾乎都是農奴，起碼有著很多的農奴特點吧。那麼說，在社會進步過程當中，壹定會產生人人平等的要求，用盧梭《社會契約論》裡的的第壹句話，就是人生而平等，對吧。

徐澤榮：所以妳的意思是說，馬克思他是根據人人應該生而平等的原則，才發展出他的這個勞動價值論的。

陳平：然後必須看到，那個時候，大家都是在種田，人的創造性在人們基本的生活資料生產上面，不像今天表現得那麼明顯。今天人的創造性表現得太明顯啦，是吧。那時種田靠天吃飯，所以那時候人的這種人文亦即這種特定的創造力，在社會進步當中起的作用，遠遠不如今天這麼明顯。，我覺得在那個時代 普遍有著這麼壹種思潮，這個思潮主張社會賦予勞動大眾更高的，業已超出了他們本身性質的定義啊，我覺得可以理解。這種主張同時又是為了革命著想。馬克思把這種主張歸到階級裡面去了;甚麼階級是剝削階級，甚麼階級才是創造財富的階級。然後他又由此編出壹套甚麼剩餘價值、勞動全收的理論。我覺得馬克思意識到，如欲改造社會，必須得到話語權。從嚴格意義上說，我覺得馬克思本人當時有很多東西，脫離了科學思維、學朮思維。

徐澤榮：他是想把他的理想滲透到科學裡邊......

陳平：他是為了達致壹個目的。當時不僅是他，妳看與他同時代的壹批思想家，基本上都是這個論調。有些理性壹些，有些極端壹些，祗是程度有所區別。我覺得這是壹個特定歷史時期的壹個人類認識誤區，但在當時也可以說是有必要的。有甚麼必要呢？它是要解決那個時期的人不能生而平等。在壹個貴族制、君主制的社會狀態下，它可以起到壹定的喚醒社會的作用。但是從長期來看，從現在來看，還要固守這種思潮，則對社會是有害的。很簡單的壹點，現在為甚麼人們開始懷念貴族精神？我們小時候壹談到貴族，就說他們是壞人哪，對不對。我想我們倆人所受的教育是差不多的嘛：貴族就是壞人。現在覺著好像不大對啊，這些貴族好像都是蠻有社會擔當的呀，尤其是西歐的貴族啊、俄國的貴族啊。

徐澤榮：十二月黨人那些......

陳平：對不對，走在社會進步前列的,富於社會擔當的，都是這些貴族啊。現在人們開始反思，開始重新認識這個問題。妳要問我現在對於中國的未來，抱有怎樣的看法？實際上，我是常常欲言又止、吞吞吐吐的，不是跟妳對話，我都不太敢說出來，因為我也害怕受人抨擊。社會所受「白左」思潮影響太深。在某種程度上，我覺得中國未來社會可以在政治制度上開展壹種後發優勢的變革，我們已經看到了歐洲啊、美國啊的政治制度有它的局限性。應該在很大程度上，擺脫十八世紀的啟蒙思想家們——包括馬克思——對於歷史演變的激進觀點。當時出於發動社會革命的需要，對於歷史演變做了許多非公平、非客觀的描述，以圖影響未來社會制度的走向。勞動價值論看起來是壹個經濟學的命題，屬於經濟學最基本的原理，但是勞動價值論實際上也是壹個社會學命題、壹個史哲學的命題。所以我非常認同從它入手批判民粹主義。

徐澤榮：然後我們要講壹個定義。甚麼叫剝削?我自己思考了好多年，定義是這樣的：剝削就是蓄意的、持久的不平等交換。它是在交換領域當中產生的壹種非正義的佔有。它跟國家去掠奪，小偷去偷竊，是兩件事情。剝削，我們將其局限於交換領域，它是壹種不平等的勞資交換，是吧。當然得是蓄意的、持久的，偶然壹次工資發少了，當然不算，對吧，得是長期的、故意的。那麼這個東西就壹定要靠威權啦，若是妳想長久的話。馬克思本人對於威權沒有太多的論述，他祗是說經濟基礎決定了上層建築，屬於泛泛而論。那麼我們現在就要做得比他嚴格壹點。波普爾，既是物理學家又是科學哲人說過：能夠被證非的原理才是科學的原理。不是講這個相對真理無限接近絕對真理嗎，那這個相對真理然會被證非啊。比如說牛頓的那個經典力學，曾被愛因斯坦那個量子力學給證非了啊，物體接近光速的時候，空間都會扭曲啊，等等。那麼這個勞動價值論，現在是被我們用科學的方法證非了，對吧。不是光看它帶來過甚麼負面的社會效果。我們可以承認它曾是個曇花壹現的科學原理。我的意思是說，作為配第首先發現的真理，它僅在誕生那壹刻是對的，然後馬上就錯啦，馬上！其實它在誕生那刻就可以被證非，但是當時的人們沒有想到我們現在使用得這個方法。奧地利不是出了個龐巴維克嘛，他是講這個邊際遞減效用，就是邊際效用價值論嘛，對吧。他寫了壹本叫做《馬克思理論體系的終結》的書。他是用甚麼東西來證明馬克思主義不對的呢？他僅僅是說，現時財貨比將來財貨值錢。那麼妳本來是壹模壹樣的財貨，對不對，其內凝勞動價值應該始終不變，那為甚麼現實的它比未來的它值錢，現實我需要嘛，對不對，妳將來還的時候，那就成了現時我多餘出來的東西嘛。他以為他這樣就證倒了馬克思的勞動價值論。邊際遞減，就是說妳吃壹碗飯，最後那壹口的效用最低。他其實也沒說清楚。比如壹頓飯，我吃了20口吃完，那麼第20口的單位效用，再乘以20就是這碗飯的價值。那妳不妨聯想人類社會的壹件很簡單的事情，動物交配也好，人類交配也好，是不是最後壹下的精子噴湧，效用最大，對不對，不是說最後壹下是最弱的，對吧。這壹簡單舉例，就能推翻效用總是遞減壹說。西方經濟學家為甚麼沒能夠有效地證倒勞動價值論，就是因為他們陷在了這個邊際遞減裡面。現在「邊際遞減」到處在用啊。

陳平：邊際利潤、邊際成本......

徐澤榮：對對對。我當時看完這個學說，總弄不明白龐氏是怎麼推論出來的。這個用邊際跟效用有甚麼關係，我推論不出來的。他的理論和計算結果，也是不壹致的。龐巴維克把我們耽誤了100多年，這個人哪。也有人說甚麼馬歇爾的價格均衡論，就已經否定了勞動價值論。其實並沒有解決，價格均衡論沒有談到交換價值本質是啥，它祗是說社會各種價格都很均衡的時候，這個就是各種商品的價值啦。蘇聯有個經濟學家叫列昂季夫，後來移民美國。他想出了壹個投入產出矩陣。就比如說現在社會突然增加了100萬移民，社會是不是要增加100萬移民的糧食啊、布匹啊、住房啊、學校啊等等，那麼上遊的東西，比如說煤礦、鐵礦、穀類、棉花的產量，就得跟著變化嘛。各種東西怎樣變化，使用列式投入產出矩陣是可以計算出來的。它為馬氏價格均衡理論提供了壹個具體的操作方法，但是它也沒有問交換價值實質是甚麼嘛。嚴家祺就很有意思：我曾經請壹個朋友，代我向他請求為我叫他給我的這本馬學證非著作寫個序言。他跟我的那個朋友講，哎呀，妳千萬不要跟徐澤榮講，交換馬歇爾早就解決啦，他自鳴得意。不是很多人聽得懂的，他不懂不壹定是智力的問題，他是受以前那個洗腦啊，他就沒有轉過來的問題。那麼馬克思，妳剛才講到這個問題，就是當初他提出這個理論的本心可能是為了消除社會的不平等，但是我們看到中蘇兩國實施了他這個理論，造成了比以前更大的不平等，對不對，那麼我們現在要肯定貴族就是整個社會推動的力量，對吧，他跟天才那些都聯繫在壹起的。」
妳講這個我也同意，我甚至提出過中國如果循序漸進走向這個民主的話，紅二代或者紅三代，在上下議院裏，要給他們1/3的議席，但是他們必須經過壹人壹票競選，才能坐上這個議席。就是首先他們席位得由直接選舉產生，對吧。其他議席妳可以仍舊如今政協、人大委員產生方法再存在多少年。然後每兩年換壹批議員，最後達致還政於民。

陳平：為了政權平穩更叠，給予紅二代紅三代其壹定數量的上議院下議院的代表權，為甚麼不可以呢？

徐澤榮：上下議院各1/3議席規定給這些人，但是他必須是直選選出來的，對於他們的選舉，應該先於其他議員的選舉舉行，實行了四代人之後，才真正的還政於民。

陳平：「還政於民」內涵需要界定。我主張建立的是壹種結構性的民主制度，這種民主是要有結構的，沒有結構性的民主壹定會走向多數人的專制。

徐澤榮：那就是要有選舉團啦。

陳平：要說起來，美國有些政客也是壞得不得了的，但是他們受到了美國政治制度對於他們的制約，美國的的新聞自由也對他們進行了制約。但是它的那個選舉人制度，也存在很多不合理的東西。當然我覺得我們現在還不能壹下子設計清楚。我覺得對於中國人來講，如今有了壹個機會來建設壹個更好的政治制度——更好的共和制度，我不太喜歡用民主兩個字，我把我自己稱為現實的保守主義者。我非常贊成妳的觀點。希望大家能夠認識到現今社會大家要互相給出路，不搞妳消滅我我消滅妳。包括共產黨的高官，包括它的主席在內，變革之後，都要給他們壹個好的出路，那麼......

徐澤榮：如果說在中國目前這個情況下，推翻中共政權就能馬上得到民主，我認為絕無可能。

陳平：那不可能的嘛。

徐澤榮：馬上得到的是暴民政治。我父親在那個廣州銀河革命公墓的骨灰盒，本來是安放在堂正中平眼睛的壹個格位。由於我母親故鄉裡有壹片墓地，不大，後來就把他的骨灰盒迎到那裡去安放了。我怕甚麼？暴民政治到來時，會把中共高官的骨灰拋撒得滿地都是。我在文革串聯時，到過北京八寶山，曾看到滿地都是砸爛的墓碑。瞿秋白那些人的。咱們會出現這個情況，西歐也不是沒有出現過，是吧，克倫威爾的屍體都給弔起來了嘛。最後，被他殺掉的國王的兒子查理多少多少世，迴來復辟啦，反而才實現了如今大家看到的民主。所以暴民政治不是民主政治。革命不是非黑即白，不是說妳是平民，妳受到壓迫，妳起而造反，就能夠為社會帶來民主自由，公平人權，不是的。袁弓夷曾經請我談座談壹次，我說對於共產黨來說，我是個相信循序漸進 的改良派，妳猛地把共產黨推翻，代替它的，肯定不是民主派。

陳平：中共這批官僚啊，他們有非常自私的壹面，有主僕二重性醜陋性格這壹面，不是主人就是奴隸。但是同時作為壹批政權用人，壹部國家機器，他們又是專業的精英人才。他們幾個因素都有。壹個國家壹個社會，實際上還是需要這些專業的精英的人才。

徐澤榮：蘇聯十月革命，有個水手背著壹把波波沙衝鋒槍，到外交部當部長嘛。必然會出現這種情狀，是吧，工人農民當家作主嘛。

陳平：從這點上說，我覺得批判和否定勞動價值論，真的有很大的價值。因為妳不批判這個東西，國中就有壹些人不敢想或者想不到承認：社會是由精英領導的，或者不叫領導，叫帶領。壹部人類進步的歷史，就不是甚麼勞動階級創造的歷史。這三四百年，人類在改善社會制度方面，走的確實有點矯枉過正了。我指的不是中國社會啊，中國社會本身和世界主流應該還是脫離的。是從整個西方文明社會來說矯枉過正了。他們以前是壹個封建貴族制社會，然後走到現在民主共和制社會，確有矯枉過正。矯枉過正也是需要的，但是現在倒了需要調整過正的時候了。我覺得，這個由勞動價值論到勞動人民創造歷史說……

徐澤榮：它甚至創造了人類。

陳平：等等，是矯枉過正的思想基礎，這個思想基礎呢……

徐澤榮：就是所謂「人民群眾創造歷史，不是英雄人物創造歷史。」

陳平：這個真的是要清除的。

徐澤榮：我總結出來，中國共產黨從這個勞動價值論，再衍生出來三四十種理論、策略，包括延安文藝座談會所倡導的「文藝為工農兵服務」論，也是這個問題啊，對不對，現在我們的文學藝術給搞成了甚麼樣子？妳若要求《紅樓夢》要為工農兵服務，作者他可該怎麼寫呢？
順便談談壹件有趣的事情，牽涉到我母親的家鄉：廣東省梅州市梅縣區松口鎮。崇禎吊死自己之前，曾用長劍把他的女兒都給殺掉了，那麼男兒就讓他們攜帶財寶外逃了。他的王儲叫朱慈烺，烺是火字邊壹個優良的良，慈祥的慈。他是跟隨他的那個老師，太子傅，逃到了我們這個松口鎮。這個東宮侍讀叫李二荷，進士出身。李二荷的弟弟原先建了壹座客家大屋叫「世德堂」，雖不像我們家的客家大屋那樣規整，但是大很多。李氏朱氏可能用宮中帶來的財寶兌錢，又在大屋院中四角建了四座望樓。朱慈烺就藏匿在那兒了。當時既沒有公路也沒有鐵路，所以，萬幸，清兵沒有找到他。崇禎的後代，有壹支逃到了四川改姓，改成「人為刀俎，我為魚肉」中的那個「俎」，可能四川話念起來就是朱，是吧。這支後代近年在網上講：《紅樓夢》是朱慈烺寫的，朱慈烺那是時候是十六七歲，成年了。他享受過那種鮮花著錦烈火烹油的富貴生活。對於《紅樓夢》，大家都懷疑不是曹雪芹這個江寧織造的後代寫的。山東有曾有壹個農婦捐出壹個版本，它上面寫的作者是吳梅村。吳梅村壹生顯赫，他的門生和他的親屬，怎麼會不察覺、不知道他寫《紅樓夢》呢？這個是不太可能的。另外有人說，朱慈烺出宮後是逃到了河北的壹個寺廟裡當和尚。那裡不是叫直隸省嗎？就是直屬清廷的省嘛，太近啦，清朝的鷹犬壹下子就會抓到他的嘛。所以是逃到松口這邊最為安全因而最有可能。那麼「脂硯齋主人」很可能就是史湘雲，她很有可能來過我們梅縣松口。世德堂裡頭有個部分叫錦屏樓，應是給他的那些宮女住的，有20多間房，每間都很小，宮女後來當然都嫁做人婦啦。朱慈烺自己後來到梅州靈光寺裏當了和尚，最後死在廣州。就是《紅樓夢》裡這種貴族生活啊，壹方面當然妳可以說「朱門酒肉臭，路有凍死骨」，但壹方面也給了他們空閒，給了他們生活條件，他能創造更高的東西嘛，所以我們才叫它文學名著嘛，是不是，妳不能說《燈草和尚》那種粗俗的東西就是民族的優秀遺產嘛。古希臘的時候它那個哪怕是工匠，他沒商業化，他創造出來的東西就是好嘛；

陳平：那些宮廷豢養的歌手、舞者、樂師、畫家，就是專門幹這些工作的嘛。

徐澤榮：他們不壹定是過著很繁華的生活，但是豐足的就行啦，他也不去要求更多的，妳看達芬奇那些人，包括莫紮特這些宮廷的樂師，他就能創造出來啊，我去看了莫紮特在那個小城裡的住宅，它還是比較寬敞的……

陳平：我也去過，就是維也納開車出來，開大概壹天吧，壹天就可以啦；

徐澤榮：他還是豐足的，就是說人類在有剩餘產品可以集中在壹撥人身上的時候，這種人受的比較好的教育，他比較能夠脫離那個世俗的追求，再去做這個文藝或者是科學方面的創作，這個我覺得是人類歷史的根本動力之壹，是吧。所以我們確實是需要建立壹個制度，在批倒這個勞動價值論以後啊進行修正。

陳平：這種歷史進步觀要進行修正的啦。勞動價值論再加上壹人壹票制就是民粹主義的溫床。

徐澤榮：現在大家看到的「白左」群體在美國的表現，跟我們在文革中——因為我比妳大壹兩年嘛，文革爆發時我是初三了嘛——看到的「極左」的表現，其背後想法幾乎壹致。曾被吹噓為「離諾貝爾經濟學獎最近」的楊小凱，他在湖南曾是「湘江風雷」的寫手，那是壹個極左組織。他寫過壹篇文章《中國向何處去》，主張各地造反派要和中央文革在壹起掌權，把老幹部打倒，把社會搞亂。出國後他搖身壹變，說他寫那篇文章意在爭取民主。我跟他是同壹時代的人嘛。他父親原是湖南省委宣傳部部長，後來被打成右派，那麼當然我們很同情他的這個遭遇，但是妳這樣自我假扮是不對的。我覺得從人類學的角度來看，民粹主義或稱平民主義，是人類的壹個毒瘤。專制主義是壹個毒瘤，民粹主義也是壹個毒瘤。社會底層那些販夫走卒們，那些沒有獨立思想的人，祗是為了得到「平權」，得到就滿足，要他們推動社會前進，他們推動不了。推動社會前進的肯定是來自社會精英。對於社會精英，剛才妳說了必須有個社會制度予其承認，為他們提供發揮自我天才的機會。

陳平：為甚麼在以往的社會裡，富人會做很多對文化的進步、藝術的進步做了很多有益的事，現在很多富人反而做的更多的，追求的是壹種變態的、畸形的炫富。這是因為他們得不到壹個本應歸於他們的光榮，為甚麼？因為社會並不承認他們在創造價值，而是認為他們心裡有壹個陰暗，這個陰暗是社會強加給他們的：他們是剝削者，價值是這個……

徐澤榮：他們無償佔有別人的......

陳平：對對對，因為社會不承認他們創造了價值，所以他們心裡就產生不出創造價值的成就感，而社會也沒有給予他們創造價值的成就感。如果承認是他們創造了財富，而社會的價值觀也有非常明確的界定，對他們予以褒揚，褒義的褒，那麼他們自然就會往這個我們稱為真正的貴族心態上走去。

徐澤榮：社會甚至還應該設立壹些看起來較低調的貴族制度。還是要設立的，對吧。比如說英國的爵位授予制度，既有僅終身的，也有可遺傳的爵位。我覺得那樣的話，社會就會運轉得很好。設立貴族爵位，當然會遠遠比授予甚麼學毛著積極分子、勞動模範名分要好嘛。這個勞模名分就是用來獎勵那些勞動價值論的踐行者。香港不是有太平紳士這些名分嗎，這些對社會是有益的。不要把甚麼掏糞工人都搞到甚麼人大委員會裡去，如此類推。妳講完全是勞動造成社會進步，就是反人類啦，人類的進步從來都是從腦子裡發生的嘛。

陳平：我覺得，要將文藝復興以來的壹些思想，包括現在對於原有政治制度的反思，跟我們華人政治思想、中國社會再造結合，實際遇上了壹個很好的機會。所以妳在這個勞動價值論所作的否定性探索，還是很有價值的。我們今天討論到勞動價值論產生的歷史背景，為甚麼會產生勞動價值論？對吧，實際上馬克思所寫的勞動價值論，本身不完全是壹個純經濟學的概念，它實際上是和當時社會的變革是聯在壹起的。歷史是人解釋的嘛，它實際上是要解釋歷史、解讀歷史。而解讀歷史的目的呢，是要改變現狀。改變現狀，要到哪裏去？是要創造壹個他認為壹個甚麼樣的社會。

徐澤榮：對。

陳平：對吧，這裏有前因後果。勞動價值論不是馬克思壹人獨自主張的，在古典經濟學裡邊 ，都有這麼壹個觀點，那麼這個觀點，就反映出了壹個時代特點。這個時代特點，這樣壹簇基礎原理對整個的人類社會幾百年的發展，帶來了壹些很大的負作用。這種負作用表現在社會學上面、政治學上面、以及們價值觀念上面，進而催生了這種現代政治制度和經濟制度，以及催生了人類社會某種程度的反智現象和退化現象。

徐澤榮：我覺得，如果要清算馬克思主義及其造成的浩劫，其著眼點亦即「牛鼻子」，就是勞動價值論。

陳平：從嚴格意義上說，勞動價值論不完全是馬克思的啦，它是整個這種我們稱之為……

徐澤榮：人類思想......

陳平：共產主義思潮、社會主義思潮的壹部分。那麼這個思潮到底給人類社會帶來了甚麼東西，該清理了。社會主義思潮、共產主義思潮那壹開始出現的時候，都是很美好的理想啊。這個美好的理想怎麼會變成了最殘暴的殺戮呢？妳剛剛也說了，不管是蘇聯還是中國，還是走到極端的柬埔寨波爾佈特，它們所要追求的，是要最終消滅私有制，它們認為社會財富是勞動大眾創造的，幾乎是機械勞動創造的。妳可以從它們的思想體系裡，找到殺戮的根源。

徐澤榮：其他角色就是吸血鬼。

陳平：那麼所有的精英，對於他們而言，都是剝削者，都是社會裏的反動階層。那麼走到最後，自然而然就得對精英大殺特殺，斬草除根。他們歧途消滅私有制，但私有制是不可能被消滅的嘛。我剛剛說了，任何時候都是不斷增長的慾望大於供給的。他先想出來要甚麼東西，妳才能去滿足才能把它做出來，對不對。那麼好，想出來要的東西和妳做出來要的東西，總有壹個過程嘛，不會馬上就給如數生產出來吧，總有人先得到有人後得到吧，先得到的人，由於供貨少，價格壹定屬高，到了產品普及，價格才會變低。比如說手機八十年代末九十年代初，那時候買壹個大哥大幾萬塊錢，對不對，而且還很難買得到，用起來費用還很高。那麽早期，肯定能用的人就是有錢人。而到現今，人人都有手機了。滿足全民需求，總有壹個時空過程，這就會產生差別，而有差別就會有私有，而有私有就會有私有制。那麼好，他要消滅私有制，但實際上呢又不具備條件，人類就永遠不會抵達為消滅私有制那種理想所需的供大於求的狀態，那麼最後祗能殺人了，對吧。因此消滅私有制和殺人就具有了等同的意義。

徐澤榮：所以歷史上最大規模的殺人藉口就是要消滅私有制。

陳平：所以不光是地富反壞右得殺，精英也得殺，先辱後殺，其根源也在這些地方。

徐澤榮：就是說，承認馬克思當時提出這種學說有其客觀需要，對吧。

陳平：確是那個時代的潮流。

徐澤榮：勞動價值學說在認知上本有巨大缺陷。後來社會主義國家的連綿浩劫，幾乎全是這個巨大認知缺陷所導致的，對吧。浩劫並非出自馬克思的本意，但是他的這個學說，百餘年來令到數億民眾走進悲慘世界。我們要從僅對浩劫後果口誅筆伐抽出身來，著力挖掉它的錯誤認知根源，方能找出根除浩劫的道路，對吧。其實剛才講的那個國家vs社會、自由經濟vs統制經濟，等等，都跟上述價值認知根源有關。勞動價值學說壹被訴諸實踐，付諸實施，國家就必然要搞國進民退、「壹九八四」。妳把這個野蠻卸掉了，才會知道文明之路在哪裡，健康社會在哪裡。馬學可被定義為西方文明當中種種野蠻之壹，西方文明當中壹個反自然、反人類、反尚智、反進步的部分。

陳平：所以我覺得搞清這個東西的內裏乾坤非常重要。我覺得妳談的這個對於勞動價值論的質疑和否定，極有價值。我很希望妳能把這個證非進壹步完善起來。為甚麼？因為它牽扯到整個人類的史觀和命運……