王维洛谈山西洪水：“政府再穷，也不能在救灾款上这么...

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王维洛谈山西洪水：“政府再穷，也不能在救灾款上这么抠”   近期影响山西省的降雨已基本结束，防汛抗旱指挥部决定于10月15日16时终止省级防汛Ⅳ级应急响应。这场导致近176万人受灾、直接经济损失约50亿元的洪灾，为何威力巨大？今后如何防止悲剧重演？中国政府的抗洪救灾做得如何？请听自由亚洲电台记者薛小山对旅居德国的水利专家王维洛的专访。
三峡工程促发极端降雨？
记者：10月2日至7日，山西出现有气象记录以来最强秋汛，平均降水量达到119.5毫米。山西省位于黄土高原，为什么会有如此反常的降水？
王维洛：这是历史上这个时间段的最大降雨，最大降雨量是有限定的，不能说“千年一遇”、“历史最大洪水”。它是指10月份这个时间段里，这是历史最高值。而不是说山西在历史上没有这么大的降雨。
中国的降雨受季风影响比较严重，集中在春末、夏季和秋季刚开始的时候。秋季以后慢慢进入旱季，就是这么一个规律，但是这只是人们常年对自然界的总结。自然界是不是到了冬天就没有强降雨呢？也不是。长江流域在10月还会有强降雨。1860年的夏天和十月分别有一次很大的洪水。我们在描述自然界的时候太多地强调了平均值，往往不注意偏差，它的偏差是很大的。它的平均值就像中国的工资，你说了平均值是多少，但是他的收入可能是马云的收入。中国降雨的偏差相当于世界上其他国家来说是偏大的。自然界并不是按人类统计的平均值来重复的。
记者：有人说受全球变暖影响，中国降水带整体北移，华北最近出现很多极端降雨。
王维洛：人们可以把这个归结为一种气候变化，气候变化对中国来说是局地暴雨频繁出现的情况。这只是猜测，人们还不能用模型重复地预测或者肯定是这样。从中国最近二十年降雨的分布来看，北方地区的降雨增加了百分之十到百分之二十左右，南方地区的降雨量整个减少了将近百分之十。从三峡工程运行以来，美国NASA的科学家发现，三峡水库的库区地方的降水量减少了，秦岭、河西走廊一带的降水量增加了。这个观察，中国的科学家以前也做过，它是观察丹江口水库：丹江口水库形成时，库区的降雨量减少，其他地区的降雨量增加。
关于三峡水库形成以后的（影响），中国是不是观察到了，没有做报告呢？我想很可能是这样的，因为尽量不说它的影响或变化。但是，我们现在也不能确定，中国北方降雨量的增多和中国人工影响天气有没有关系。
分割雨区，河堤失修，信息滞后，防洪无组织
记者：山西这次大概有将近176万人受灾，15人死亡，农作物受灾面积350多万亩，直接经济损失大约50亿元。乌马河、象峪河、汾河、磁窑河等沿岸地区出现决堤、倒灌。为什么会出现这些现象？
王维洛：中国的这次降雨并不是只降在山西，范围很大，从河北、山西、陕西到甘肃，包括四川、湖北，这是一片雨区。比如河北有一个上班的公共汽车被洪水冲到河里去了；甘肃由于降雨，山体滑坡把一个村庄掩埋了；丹江口水库蓄水蓄到最高了；嘉陵江3号洪水出现了。
中国现在的应急部，故意把大的雨区的洪水灾害切开来，一个省一个省地讲。山西省死了十五个人，那就是小事故，还不到三十个人。如果你把河北、甘肃、河南、陕西的遭灾人数加起来，就是一次重大灾害。陕西渭南县的洪水、三门峡水库经历的最大洪水都不在山西。丹江口水库的最高水位、汉江最大的洪水水流、嘉陵江的3号洪水都不在山西。
为什么2日出现的洪水，9日官方才报道？这是一个很奇怪的现象。河南洪水的最早报道，来自民众微信上传出的报道。而山西洪水的信息很不完整，报道质量也很不好。
山西的水系分为两大水系，东边一半是海河流域，西边一半是黄河流域，山西最大的河流是汾河，汾河是黄河的一条主要河流。汾河上最大的水库是汾河水库，7亿多立方米的库容，1958年由苏联专家设计，不到一年建成。1975年板桥水库溃坝以后，中国对水库大坝进行调查，想看有没有其他危险的水库，汾河水库就在名单上，因为泥沙淤积很厉害。现在的汾河大概有将近一半以上的库容被泥沙淤积，几乎在防洪上没有功能，只要汾河开始泄洪，山西省所有小水库都需要往下泄水，无预警泄洪。
记者：山西省的河堤，为什么这么容易被冲垮呢？
王维洛：第一，中国政府从2013年以来，防洪政策好像就全部改了，用“海绵城市”取代以前的水库（记者注：在2013年底召开的中央城镇化工作会议上，习近平提出建设自然积存、自然渗透、自然净化的“海绵城市”），要把水留在当地变作水资源，对河堤的投入就少了。古人留下来的是靠河堤防洪，最重要的技术前提就是，河堤要年年维修，古人说是“岁修”。山西省疏忽了河堤的修理，因为没有钱了，拿去做海绵城市了。
第二，中国过去的河堤可以抵御一般的洪水，但是抵御不了从水库流出来的泄洪的洪水，因为它的流速大，它的动能就是流速的平方。
第三，中国现在的防洪机制也没有组织起来，没有把整个河流组织起来进行洪水的防御和预防。你没有看到哪个省长、省委书记或者中央领导到一线指挥，或者解放军、武警抗洪。我们只看到老百姓在那防洪，他们自己也不知道怎么干。
还有一个最重要的就是，防洪需要对上流的水流、上游的洪水情况，有很清晰的了解。一个是靠内部指令，一个是靠新闻媒体的报道。山西洪水发生时，没有看到山西地方和中央官媒有什么报道，民众报道也不是很多，比较凌乱。下游的人民不知道上游的情况。
单靠村民自救，小洪水要成大灾
记者：山西灾民告诉我说，近一千个村民去拉起防线，还是抵不住洪水。
王维洛：他不知道那是泄洪的洪水，动能是质量乘以速度的平方。泄洪泄下来的速度特别快，它不是以平时的波浪的形式下来的，而是以立波的形势，冲击能力特别大。
老百姓不懂的话，真的是防不了的，而且没有现代的防洪工具。以前是用沙袋，现在要用中国工程部的设备。老百姓也不知道什么时候该撤，什么时候该防。每一个村子自己在河边自救，一片混乱。但一条河的河堤是一个系统，这么救灾的话，小的洪水要成大灾。而且特别是中国的城市和农村建设根本不考虑防洪的作用，山西省在黄土高原，地质特别疏松。
中央领导不重视山西洪灾，在乎红色资源
记者：为什么2日发生洪水，9日才引起全国舆论关注？
王维洛：我大概二三十年前写过文章，中国的防洪体系是怎么评价洪灾的严重程度？领导重视，洪水就大，领导不重视，洪水就小。1998年的洪水很大，因为江泽民等领导在第一线，中央记者团是跟着中央领导去的。1999年，长江流域也发生很大的洪水，武汉最高的水位是1954年，第二个是1998年，第三个就是1999年，没人知道（99年），因为领导不重视。
现在，中央领导不大重视这个，采取的防洪措施和以前不一样，采取的是河长制、水库库长制，派巡视组、工作组去悄悄地看着你地方政府怎么干活，监督下面。所以人们看不到这个信息。
第二，你规定私人资本不能进去新闻报道，请问洪水灾害算不算新闻？自媒体也不允许进行洪灾报道，就断了一条信息的路，洪灾就更加猖狂。这对防洪是没有好处的，但是对表彰防洪的成绩是有好处的。特别是今年10月大家都在休假，有一个愉快的心情，今年全面建成小康，没有贫困了，多好啊。但是山西受灾的175万人一下子打回到，我不说解放以前，就说是2020年以前吧，又进入贫困状态。
记者：山西省截至11日共有1783处不可移动文物不同程度出现屋顶漏雨、墙体开裂坍塌、地基和建筑倒塌等险情。我们应该如何在洪灾中更好地保护文物呢？
王维洛：山西有很多古文物，确实不假。但是习近平在前几天讲话里更强调红色资源。山西省的红色资源更多，有革命的、晋东南的、八路军司令部。我们那时把晋东南跑遍了，走到一个村子里，老乡都是1938年参加革命的老红军。1982年去的时候，正好当时的老干部都官复原职。
山西省从沂水到红旗渠，都是红色旅游资源，比文物要好。山西人自己也都是以这个为傲。
寒潮来袭，赈灾抠门，让山西灾民像《长津湖》一样冻死
记者：关于山西洪灾，您目前最大的关注点是什么？
王维洛：我不知道山西整个的抗旱防汛到底有什么针对性措施，好像没有看到有一个具体的系统（措施），以前每个省都有预案的。
我现在最最关心的就是，说的少一点，就是如何解决175万灾民的生活。我以前从杭州插队到黑龙江，第一次领教“胡天八月即飞雪”，北方十月份的晚上是很冷的。中央的赈灾款好像不到一亿元（记者注：财政部、应急管理部10月11日紧急预拨8000万元救灾补助资金），平摊到受灾人口，人均不到四十块。中国政府再穷，你也不能救灾款上就这么抠。
这不是救灾，这是要出人命的，人要冻死的。你不能让山西老百姓想着《长津湖》那些冻死的人，他们也能屹立在阵地上。受不了的，会冻趴下的。以前的皇帝也是重视救灾的，地主家煮的粥，（如果）煮的太稀、筷子插进去要倒的话，是要杀头的。
所以，现在我们关心的不是山西的灾情是怎么发生的，而是这175万灾民，怎么过冬、怎么有饭吃、怎么有地方睡觉。
记者：谢谢您接受我的采访。