格吕克兹曼谈台湾民主经验的教训

FRANKSTON

法广

法国欧洲议会议员格吕克兹曼（Raphaël Glucksmann）11月3日与六名其它欧洲议会议员访问台湾。这是欧洲议会首次派遣代表团正式访问台湾。刚刚结束访问返回法国的格吕克兹曼先生接受了法广的电话采访，他在访谈中介绍了对此次出访台湾的感受，强调了捍卫台湾的重要性。从台湾与中国大陆政治体制的对比出发，针对民主与专制体制的优劣以及全球化等议题作出了深入的阐述。

以下是法广对格吕克兹曼采访的全文：

法广：非常感谢您接受法广的专访，首先您刚刚从台湾返回，请您谈谈您对台湾的整体印象？

格吕克兹曼：首次访问印象十分深刻，台湾的政治制度令人钦佩，尽管遭受来自中国政府方面的重重威胁与阻挠，而台湾的民主制度却在压力中不断强壮坚实，三十年多年来的艰难的探索使民主成为今天台湾的身份认同。

法广：您率领欧洲议会首个代表团对台湾正式访问，这是一件具有象征性的事件，然而，在您出访之前，外界却对此一无所知，为何要如此保密？欧洲议会内部对您此次出访台湾是否存在分歧？

格吕克兹曼：之所以要到最后才对外宣布，是为了避免因此而遭受来自外界的阻力。其实，欧洲议会内部对此次访问很快达成了共识，我们在相当短的时间内组建了跨党派的出访代表团，这在两年前都是无法想象的，这也折射出欧洲议会内部对中国以及台湾等问题上的立场变化，同样，有关台湾的决议案也在没有任何阻力的情况下获得了通过。这一切都显示；一方面大家越来越爱惜台湾的民主运作机制，逐渐意识到台湾民主体制的存亡对世界意味着什么。另一方面，欧洲议会各党派成员都意识到了中国政治体制的危险性，尤其是习近平领导下的中共政权的威胁性。很明显，欧洲对上述议题的看法正在逐渐改变，而欧洲议会在上述问题上的立场要比欧盟委员会以及欧洲各国国家政府的领先一步。

法广：您在此次访问期间反复强调，外界越是关注台湾，越与台湾接触，就越能够保护台湾避免遭受北京政府的攻击。不过，西方有时事评论员以及政治人物并不支持您的观点，认为应该避免刺激北京政府，以免造成难以挽回的后果。您坚持您的观点吗？

格吕克兹曼：唯一可以阻止北京统一台湾的方法就是要向外界展示台湾与外界有联系，台湾并不孤立，台湾与包括欧盟在内的国际社会拥有十分紧密的关系，这正是因为我们知道中国领导人并没有完全丧失理性，我们越是在乎台湾的存亡，就越会使北京明白武装收复台湾的代价将是十分严重的。而恰恰相反，台湾越是陷入孤立，就越会使北京的鹰派人士相信发动军事攻击的代价是可以承受的。所以我始终坚信，国际社会越是关注台湾，那就越可以防止北京的武装攻击。我们应该向北京政府发出一个明确的信号；无论受到何等威胁，我们将继续与分享同样自由民主价值的台湾发展合作关系，而这一切，并不是为了要挑衅北京，中国政府必须逐渐适应类似的交往，并且对此习以为常，我认为我们越是与台湾进行公开的，正常的，非挑衅性质的交往，就越是能够将战争的阴影逐渐驱散。

法广：法国国民议会应该在本月底通过一项有关支持台湾参与国际机构的议案，这应该十分符合您的愿望？

格吕克兹曼：当然，而且，我认为台湾的参与能够给我们带来很大的帮助。就拿新冠疫情为列，我们知道，在疫情爆发的初期，台湾曾经向世卫组织递交有关信息，但是，在北京的压力之下，世卫组织对台湾发出的警告并未给予关注。而且，台湾在许多领域都值得我们借鉴，比如说，在打击虚假信息以及应对外国渗透方面都有许多值得欧盟借鉴的经验，这也是我此行的目的所在。所以，必须强调的是，这并不是要与北京对立，也不是改变“一个中国”原则，而是要在不看北京脸色的背景下发展台湾关系政策，我们没有必要时时刻刻地警惕北京对此会作出何等反应，何等威胁等等，这样做可以逐渐使北京适应我们的自由与民主的价值观，也让他们明白我们对他们的威胁并不在乎。

法广：您是欧洲议会反对虚假信息与反外国渗透委员会的负责人，这次前往台湾访问在此方面有何收获？是否已经确定与台湾今后的合作项目？

格吕克兹曼：当然，我认为我们的确可以从台湾应对虚假信息、抵抗网络攻击努力中学到很多东西。台湾的公民社会，智库，非政府组织及其与政府之间的广泛合作，以及政府部门之间的合作模式比欧洲更为发展。台湾社会有一种欧洲国家难以建立起来的整体对策。当然，面对外国干预时，民主国家常见的反应是收紧自己的政治体制，而台湾的做法恰恰相反。越是外国干预升级，越是虚假信息频传，台湾社会就越是开放，体制越发民主化。对我们来说，这的确是重要的一课。代表团与台湾行政院政务委员唐凤会谈，她负责台湾数字化整体战略以及数字化民主。可以说，他们的组织实在比欧洲超前。有很多经验值得我们学习。整个访问行程中我一再说，我们此行是出于对我们的价值观的坚守，向台湾民主表达支持，向台湾与欧洲共同的作为欧洲建设基础的共同理念表达支持。同时也是出于一种“私心”，是要学习台湾经验，获得一些他们得以抵抗外来干预的宝贵经验。而且，欧洲联盟正在考虑成立一个抵抗虚假信息的平台。我希望这个平台顺理成章应当设在台湾，这也将是一个强有力的信号。要知道，尤其是最近两年新冠疫情爆发，制造虚假信息的行动越来越多的来自北京当局的策划和推动，与中国共产党有关联的网络黑客行动也呈快速增加的趋势。在台湾成立这样一个平台将是一个强有力的信号，表明我们不会被这种要挟和攻击行动吓到，我们会认真采取防卫行动。

法广：您说到新冠疫情，说到打击虚假信息，您所领导的委员会将会关注哪些议题，何时会发表首份调查报告？

格吕克兹曼：我们今天正在召开有关首份报告的讨论会议，我们已经调查了一年多，调查的重点时竞选活动中的外来干预，网络攻击，虚假信息的传播，以及对欧洲的关键领域的投资等等。我们将在明年一月，法国担任欧盟轮值主席国时发表首份调查报告，报告将伴随着如何加强立法以应对上述挑战，期待欧盟能够迅速的采纳我们的提议，并且尽快的落实。因为欧洲在最近二三十年来，生活在无忧无虑之中，欧洲认为敌人已经不存在，并不存在长期的战略对手，而今天我们才发现，我们确实有战略对手，而且我们的对手正在向我们发动双向的攻击：我们之间并不仅仅是国际竞争，而是对我们的体制的直接的介入与渗透，这种渗透方式是多种多样，而民众对此尚不了解，因此，我们的首要任务是介绍这些外来干预的方式，指出他们的来源国家，并且提出一系列的立法措施，也就是说，要求这些对欧洲进行干涉的国家付出代价。也会采取一些积极的措施，使我们的民主制度更加活跃，更加稳固。在这方面，我对台湾的印象深刻，台湾公民的民主参与度令人惊讶，台湾捍卫其民主制度首先是通过公民的积极参与。

法广：说到委员会的调查课题，有一个议题十分值得关注：美国，英国，澳大利亚等国都就新冠病毒的来源问题明确发声，美国方面还要求情报机构对此展开调查，而欧盟对此议题确是出奇地沉默，而媒体调查显示，欧洲的研究机构，科研人员与武汉病毒实验室存在利益冲突问题，中国在疫情爆发初期隐瞒信息，从而未能及时遏止病毒的蔓延，不知您所领导的委员会是否会介入此方面的调查？

格吕克兹曼：委员会并不会直接就病毒溯源问题展开调查，因为这不是我们的权力范围，我们可以就欧洲的研究机构或者科研工作者，媒体因此而受到的压力展开调查，但是，这并不是我们直接调查的范围。我们调查的中心是外国势力对欧洲的渗透。不过，这是一个十分值得讨论的议题，欧洲议会目前正在讨论如何吸取新冠疫情两年来的教训，而要达到此一目的，离不开了解病毒的真正来源。您说得对，欧洲确实把病毒来源问题视为禁区，而事实上，这一问题的讨论是理所应当的，我们不能够照单全收，接受中国官方的病毒来源版本。中方与国际机构合作消极，在疫情初期对吹哨者的打压这一切都是有目共睹的！不过，我们委员会的调查项目已经十分繁多，无论是在大学院校，文化科技，还是基础建设项目等等，例如，类似华为这样的企业在欧洲的投资，我们需要调查的项目实在是举不胜举。

台湾民主彻底证伪了中国文化与民主不相容的说法

法广：11月9日，是柏林墙倒塌周年纪念日，两年前，香港民主人士曾经把香港比作为柏林墙，呼吁西方民主国家保护香港不至于倒向共产中国这一边。今天台湾又被推向民主与专制博弈的前台，不过，中国领导人并不认为中国不民主，中国主席习近平近日公开表示，民主并不是某一些国家的专利，中国式的民主也运作得很好！您对此有何评论？

格吕克兹曼：中国式的民主是运作得很好！您只要到台湾就能够清楚地意识到。不过，在中国大陆，那就另当别论了，如果他要向大家证实中国确实存在民主的话，那就请他敞开大门，把关押在监狱中，在集中营中的异议分子，维吾尔人，藏人都释放出来，让外国记者能够自由地进入这些地区展开调查。在这之后，我们才可以开始讨论。可以肯定的是，台湾的例子证明那些认为中国文化必将酿造出一个与西方不同的政治体制的文明冲突的观点是完全错误的，台湾的例子证明民主制度与中国语言文字是完全相容的，而且台湾使用的还是传统中国文字。台湾民主彻底证伪了中国文化与民主不相容的说法。这也是为什么台湾使北京政府感到巨大的威胁的原因，民主模式在台湾的存在说明了一个开放的，自由的，尊重人的尊严的民主体制完全可以在中国实现。我们今天的问题并不是中国这个国家，而是中共极权制度，因为，北京政权无法容忍说中文的人也能够享受民主制度。这就是为什么中国镇压异议人士，为什么出现六四天安门惨剧，为什么香港遭到镇压的原因。倘若我们今天不能极尽全力保护台湾的话，下一步极可能会轮到台湾。必须指出的是，没有任何人有意与北京开战，但是，要避免战争就必须向北京展示坚决的立场，必须告诉他们任何对台湾的扩张和武力攻击都必须付出沉重的代价，而我们今天的问题就在于不能迅速地在代价问题上达成一致。倘若，欧盟委员会能够尽快通过禁止进口来自中国的涉嫌强迫劳动的产品的话，那么，我坚信北京领导人将会重新调整他们对待维吾尔人的政策。在袖手旁观与兵戎相见之间有大片的空间，这就是政治，我希望我们能够回到政治领域，政治也是力量对比，欧洲今天似乎已经不再习惯，欧洲认为历史早已终结，而事实上，历史并没有结束，民主的对手们正在迅速地行动，而且他们在我们内部拥有合作者，那些庞大的资本金融集团与中国共产党合作，虽然，这看上起有些诡异。倘若我们今天听之任之的话，他们将日益强大扩张，从而对我们构成更为直接的威胁。

禁止进口强迫劳动产品是唯一推动北京修改维吾尔政策的可行途径

法广：您所说的有关禁止进口新疆强迫劳动产品的议案将何时通过？

格吕克兹曼：欧盟委员会主席冯德莱恩曾经亲自到欧洲议会作出承诺，欧盟正在就此展开讨论，期待能够很快获得通过，因为对我来说，这是唯一能够说明我们在捍卫维吾尔人问题上是可信的，是言行一致的。同时，也是唯一可以推动中国改变政策的途径。欧洲虽然在政治上很薄弱，而事实上，欧盟是全球第一大市场，所以，我们应该使用我们的武器，我们的武器就是我们膨大的市场，倘若，我们对中国通过奴役生产的产品关闭市场的话，就可以让中国领导人明白他们必须对将维吾尔人关进集中营，对奴隶式强迫劳动，对他们的反人类罪行付出代价。

法广：而且，减少进口中国产品，也可以减低海运量，减低碳排放，这对应对气候变化也是一个积极的方向，您赞同上述说法吗？

格吕克兹曼：当然，很明显目前的全球化模式，总的来说，我们几乎所有的消费品都产自中国，或者别的数千里以外的地方，这种模式使生态环境难以承受，在政治上削弱了我们的实力因为他使我们受制于人，在社会层面也难以为继，因为他使贫富悬殊日益拉大。所以，我们必须考虑重建新的国际贸易模式。三十年来的全球化经济发展使两类人从中受益：其一是欧美的跨国集团，其二就是中国共产党的官员，所以，现在是对中共与西方跨国集团之间的“珠联璧合”提出质疑的时候了，因为他们削弱了我们国家的实力，破坏了我们的环境，使我们对独裁国家形成依赖，而且还在不知不觉中消费着在集中营中强迫劳动制造出的产品。这一切都必须停止。我们必须重新审视我们的生产以及消费模式。我们现在可以做的就是尽快禁止进口与强迫劳动生产的产品。

法广：您所说的这一切其实是否也应该被列入正在格拉斯哥举行的气候峰会的议题？

格吕克兹曼：当然如此，但是，这些他们不会提出的，因为这会动摇整个制度。不过，如果能够通过商品进口禁止令的话，我们就能够逐渐地去改变这个制度，这是中共所最担心的，因为他们从中获得巨大的利益。令人震惊的是这一切他们在很久以前就早已有所规划，他们能够从长计量，而我们却只服从于由跨国集团主导下的眼前利益，对国家的长期利益却缺乏长远的考量。

法广：这就又回到了民主制度的优劣问题，民主国家的领导人的计划往往是以五年的任期作为衡量标准的，这同专制国家无法相比。

格吕克兹曼：我认为问题并不在于民主制度本身，而在于最近二三十年来我们的领导人都缺乏远见，他们所采取的决定今天看来都是违背常理的，他们当时并不一定要作出这样的决定。我认为这是由于欧洲精英们在精神以及道德上的堕落。其实这也是台湾的经验给我们所带来的教训：公民对社会的民主参与程度取决于是否受到威胁。欧洲（在柏林墙倒塌之后）声称历史已经到此为止，与此同时，也认为不再有必要在政治上继续努力，这才导致了今天的后果，因为我们认为没有任何外来威胁，岁月静好，欧洲于是陷入了平庸与无所事事，这就是我们今天正在付出的代价。不过，民主制度的优势就在于一旦警醒，其运作会更为有效并且更加稳定。

感谢法国欧洲议会议员格吕克兹曼（Raphaël Glucksmann）先生接受法广的专访。感谢小山的配音和Juliie Souringa的技术制作。