« 经济智能对话»：罗杰-法利戈你好，第一个问题：中共情报部门对经济情报的搜集是很早就开始的吗？早于1949年建政之前？
罗杰-法利戈：是的，甚至在情报史上都是非同寻常、独一无二的。从上世纪二三十年代开始，在上海地下的中共特科就已拥有搜集经济情报的机构，甚至在一些企业里安插了人员，企业中有中国的，当然也有那些被称为“帝国主义”的在华美国公司，法国公司。
« 经济智能对话»：这是要寻找什么样的信息呢？ 目的又是什么？
罗杰-法利戈：我想是给夺取政权做准备，真的不简单，在建政前几十年就开始着手准备，既要破坏国民党的经济结构，同时又要夺取政权。自49年开始创建的中国式共产主义管理模式是相当成功的。
« 经济智能对话»：毛泽东和周恩来与邓小平之间确实有区别。因为周和邓这两位都有出国留学的经历，那这是不是解释了他们对经济问题的关注？
罗杰-法利戈：你说的完全有理，令人惊讶的是像周恩来或邓小平这样属于旅法共产主义小组的人曾说：“我们既有基于中国千年历史的外交、政治和情报的教育，同时也接受了法国和英国的。而这些国家当时则在很大程度上受到了经济情报的影响。
« 经济智能对话»：中国情报部门在经济情报方面是否复制了苏联情报部门的做法呢？
罗杰-法利戈：从某种方面来说不完全是。说起来，可以发现苏联在军事、政治、准备革命等方面更为活跃，而中国则很快地考虑到要创建工业，和美国、欧洲、及周边亚洲国家发展经贸，所以并不是完全一样的，我甚至说得更远些， 在（上个世纪）八十年代，（中国）借鉴了很多日本的做法，也就是说在收集经济情报方面复制了（日本）的做法和架构，创建的对外贸易经济合作部多多少少就是拷贝日本的。
« 经济智能对话»：在1957年至1976年间，在中国有很多政治动荡，大跃进啦、文革啦，那是不是说在这段时期，中国的经济情报活动被冻结了？他们什么也没做？
罗杰-法利戈：可以这么说，因为整个情报部门都被打乱了，一半的工作人员都被发配到中国的古拉格——劳改，去农村劳动了。虽然当时还兼任外交部长的总理周恩来保护了科学研究，如细菌战、核武方面的研究，可其他方面的则等到毛死后的七十年代末和八十年代，才迎来了一个真正意义上的大型经济情报战略，当时在文革中被打到、边缘化的邓小平重新上台执政。
« 经济智能对话»：在你的书中，你解释说中国情报部门有关经济情报真正意义上的战略、策划是七鳃鳗，你能不能就此简单地讲一讲这个七鳃鳗策划。
罗杰-法利戈：七鳃鳗是一种黏黏糊糊的寄生鱼，有尖尖的牙齿和吸盘，能牢固的吸附在其他鱼类的身上，靠吸食目标的血肉为生，这个名称来自谢弗尔将军，他是法国驻北京大使馆的前武官，能力很不错，这个叫法显示了（中国）如何通过实习人员或是经济情报组织与法国、德国、欧洲和日本的目标团队进行接洽，达到复制的目的，然后以类似虹吸式的方式收集信息和技术，然后来生产它们。
« 经济智能对话»：法国是在法雷奥事件爆出后有所醒悟的。那是2005年，一名中国女留学生在法国这家与汽车制造业合作的公司实习时，拷贝了很多数据文件。这一事件真的是让人认识到了中国情报部门在经济间谍方面的强大力量？
罗杰-法利戈：我不会说完全是这样的。实际上是第一次有了审判，虽说被告被判了刑，可是非常轻，最后她重拾自己的生活。但是它显示出实习，留学生政策，当然，（学生）他们自然不全部都是（间谍），可其中有为中国的情报组织——国安部工作的人，他们会去收集信息、复制硬盘的内存，试图进行远程骇客攻击。自这时起，（法国民众对这一现实的认知）确实开始了，而不是那些和英国、德国的联邦情报局一样了解实际情况的法国情报部门。他们试图向政坛进行解释这一情况变得危险了，目前来讲，你刚才提到的法雷奥李李案，实际上是个小案子，一点点积少成多，我们会发现这更为重要，更具攻击性，尤其是自2012年习近平上台以来。
« 经济智能对话»：那效果如何？收集经济信息是否让成功地让中国提高了自己的经济水平？
罗杰-法利戈：这当然节省了研究时间，要知道经济情报这一个词的涵盖面是很广的， 从人工智能到生物技术，包括目前来说那些研究生产疫苗的企业，也看到了在2020年初，中国情报机构收集的目标瞄准了阿斯利康公司的事件，这就非常具有代表性，也就是说在还不能绝对肯定有新冠病毒的时候，类似的情况还有很多。是的，（情报）可以节省时间，节省资金，甚至还可以在经济和政治领域赢得影响力。
« 经济智能对话»：人际情报到现在的网络情报，他们（中国）在网络情报方面是不是真的很厉害？
罗杰-法利戈：听我说，有意思的是一例共同案件，这要感谢美国人，因为当时美国司法部对一项被起诉的指控进行调查，有幸看到了调查报告，（报告称）有一个总部设在上海的骇客组织受到了调查，当然是远程的了，因为他们（这些骇客）并没有被捕，可以看到他们做的工作是全面性的，不管是进入香港警方的电脑，这是为了了解针对反北京的抗议示威的组织工作，还是进入与汽车制造业相关企业的电脑，在这种情况下，有3到4次，它（骇客组织）试图渗透进正在研制新冠疫苗的公司（的电脑里）。
« 经济智能对话»：我们毫无还手之力？
罗杰-法利戈：没有，没有，我们还是可以保护的自己的系统的。这取决于公司本身是否拥有足够的保护系统，来防止使用系统失控。 但也有确切的做事方式，是不同的，不对称的。我们没有成千上万的骇客，能够反击那些不怀好意的企业。
« 经济智能对话»：西方国家的情报部门，在中国，是否拥有真正的情报网呢 ？
罗杰-法利戈：当然有了，可非常复杂，而且有了新冠之后，就更加复杂了。因为从某种角度来说，它（新冠）有些搞乱了情报部门的运作，其中包括中国情报部门，中国的情报部门似乎失去了一些人手。
« 经济智能对话»：你是否会说国安部的精英与美国中情局的精英是处在同一水平上的？
罗杰-法利戈：我只能说国安部只是中国众多情报部门中的一个，我统计过中国有77个情报部门，它们基本类同，且多多少少是私立的，与一些公司有关系，例如华为——这家著名的电信企业，就拥有自己的情报部门，它们与国安局一起协调工作。要知道，军方的情报部门在2016年彻底重组，习近平重组了解放军包括科技，特定，医药等众多情报部门，这样一来工作就有了多面性，不同的部门组建成特别行动小组，基于不同的部门，专门从事这个或那个领域的工作，如生化，细菌，汽车制造，拿武汉为例，那里不仅是新冠之都，也是中国汽车制造业之都。
« 经济智能对话»：最后一个问题，所有这些部门机构是否都是由习近平自己一个人来执掌？
罗杰-法利戈：不，这有些复杂，但普遍来说，趋势是尽可能多的将情报部门集中管理，我必须指出：这对习近平和他周围的人来说，可能会很危险。此外，还注意到（中国）情报部门的负责人，在六个月前，刚被习近平解职，因为他被指责拥有过多的权力。一方面是集中管理的趋势，另一方面是担心如果发生政变，宫变，那么（中国）的整个体制将从上层开始崩溃。这种情况在中国现代历史中至少发生了三次；有可能就是因此，最近习近平没有离开家出行，出国。我认为有迹象显示在中国高层内部有人，对目前的发展有敌意。
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发表于 2022-3-17 03:48:07
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