【方菲访谈】余茂春：二十大之后的中国和世界

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【大纪元2022年10月26日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期的《方菲访谈》。中共刚刚开完二十大，在闭幕式上出现了戏剧性的一幕，胡锦涛被当众架走，而李克强、汪洋出局，习近平强势连任，习家军全面上位，这对中国和世界意味着什么？

对于习的连任，美国政府会如何应对？美中关系如何演变？本期节目专访前美国国务院中国政策首席顾问、哈德逊研究所中国中心主任余茂春先生，请他分享他的见解。

余茂春先生您好，非常感谢您上我们节目，来解读这个热点事件。

余茂春：方菲你好，非常高兴能够再次在这个平台和大家见面。

胡锦涛被当众架走 或避免出现尴尬局面

主持人：好的，谢谢您。余茂春先生先请您解读一下今天被传的，这个刷屏的这么一件事情。当然我们这个节目的录制时间，是二十大刚开完，播出时间已经是二十大之后了。但是还是想请您先解读一下，在这个闭幕式上，胡锦涛被当众架走，非常明显这一分多钟的视频显示出，他是不情愿的。那么李克强和汪洋已经不是中央委员了，所以他们一定是出局的这个状况。这两件事外界认为可能是有关联的，我想先请您解读一下，在闭幕式上出现的胡锦涛被架走这么一幕，您怎么解读？

余茂春：这个很有意思，这个在中共历史上都是很少见的。以前如果说党内斗争或者路线斗争，或者就出了反党集团。一般来讲，像毛泽东、邓小平这样的人，他会当面羞辱你，他会让你在灵魂深处拷问，那么在这样的情况下，今天我们看见用这个就是把这个人带走，而且是非常不体面的这么一个带走的方式，这个我觉得还是比较空前的。但是这个也是在逻辑之中的，为什么呢？因为有很多可能的解释。

就是说我想这样，在中共的这个领导轮替方面的规则，这个它是不民主的一个最根本的特征了。所以习近平他要连任，他以前基本上就是要靠中共党内一些大佬来起很多决定性的作用，你比如像邓小平，像江泽民。但是现在这个在中共的高层里面，有大佬地位的人，基本上没有了。江泽民已经是非常老朽了，邓小平早就死掉了。唯一能够靠近大佬地位的那么一个人就是胡锦涛，他是中共前总书记，是习近平的前任。

在中共这种国内党内斗争的情况下，它没有一种公开表达不满的情绪，所以我猜想肯定有很多对习近平不满的人，他很可能就是反映到胡锦涛那去。而胡锦涛是他们的传声筒。

所以我觉得这个很可能就是习近平他觉得在下一轮举手表决的时候，很有可能出现一个比较尴尬的局面，那就是胡锦涛可能就不举手同意，或者举否决和反对，那么这个会造成不可估量的声誉上的损失，所谓的reputational cost。所以我觉得把他带走，这个肯定是不得已的一个手法。

凸显中共高层非常残酷的党内斗争

另外一点，这个就像当年金正恩镇压异己一样，不过那个时候出去是马上枪毙，这样子的话，这个带出去的，把胡锦涛带走了，那么一个作用，就是对他自己的声望，对胡锦涛时代留下来的所有的这个理想会彻底清除。我想可能在这一场会议开完之后，很可能又有一场路线斗争，然后会有大宣传，就像当年毛泽东批判彭德怀和整刘少奇一样，套数已经是非常的熟悉的了。

主持人：所以您认为通常中共是黑箱作业，所以像这种众目睽睽之下，允许这样的场面被录下来，这是非常罕见的，您认为这是有意的是吗？是习近平为了彰显自己的权力，或者为了震慑对手，而有意让它这么公开地去出现。

余茂春：我觉得，是有意的还是迫不得已的，这个我现在很难讲，因为我没有任何证据。但是我可以猜想就是逻辑上来讲，很可能就是在主席台上面之前那一段时间，就是在那举手表决之后可能有一些举动，然后我们可以看以后的视频，可以做一些比较，这个稍微有点信息预测。但到现在为止我还不知道他是有意的，不过效果都是一样，都是为了确立习近平那么一个权威的地位。

所以我觉得中共的黑箱作业，但是通过这么一个小小的插曲，它把在黑箱作业里面一些非常残酷的党内斗争的现实已经表现出来了。

政治局常委完全按照习近平意志行动

主持人：现在我们录制这个采访的时候，离一中全会还有几个小时的时间，但是在我们采访播出的时候，常委名单应该已经尘埃落定了。所以从目前的情况来看，习家军将全面上位，甚至李强有可能会成为总理。所以余茂春先生，您如何预测常委的人选呢？

余茂春：我对这个常委谁进谁出，基本上没有什么太多的灵感或者是兴趣。因为在这种常委的组成之下，只要有一个最高领袖，这个常委怎么运作完全是按照最高领袖的意志来的。那么我想李克强，像汪洋这些人出局，其中一个很大的原因就是他们很可能跟执行习近平的清零政策不力。你看现在也很有可能出任总理的那个人是李强，李强是上海的一把手，所以他对这个清零政策执行得非常彻底，所以习近平很欣赏。

这是我的猜想，但是我个人来讲，对中共中央政治局常委这7个成员，它的组成我觉得没有什么太多的，对我来讲没有太多的兴趣。因为什么呢？因为他每一个人，他负责的是一个，中国这个政治社会团体的一些某些个具体的部分，怎么样执行，按照谁的意志来执行，这完全是按照习近平一个人来说的。

主持人：所以您觉得在今天习近平大权独揽的情况下，这个常委的组成去分析它已经没有什么太大意义了，是吧？就习近平跟常委之间，可能真的就是像蔡霞教授所说的，是一种君臣关系。

余茂春：对、对，这个从来就不是……政治局常委这个当然是一个很荣耀的一个机构，能够进去当然是一个很了不起的事情。但是你看从毛泽东以来，政治局常委谁上谁下，谁在里面，谁在外面，对这个政权的性质、它的方向，基本上没有什么影响。最高领袖让谁进谁下，完全是他自己一个人决定的，所以我觉得在中国的政治中间，有很多围绕中国内部权力争斗的那么一些运作。

这就是为什么很多人很愿意讲这些事情，因为他们很多人都跟中共国内党内的某一个派别可能有一点联系。但是对中国人民来讲，那是人家自己家里面的事儿，所以中国老百姓他基本上来讲，对这些谁进常委，谁不进常委，我觉得意义不是特别大。

习近平连任将深化他一系列政策

主持人：那现在习近平基本上铁定连任，那您觉得他的连任对于中国和世界意味着什么呢？

余茂春：他的连任对中国和世界就意味着，习近平过去10年以来所执行的一系列的方针政策会继续、会深化。那么中国现在走到这一步，我觉得它自己觉得好像是力量在增强，实际上在很多方面，它实际上衰退，衰退很厉害。它的经济现在是一团糟，国际社会上它是孤家寡人，再加上它的战略前景也是非常模糊。而且最主要的是全世界的，几乎所有的重要的国家都认识到中共在习近平领导下，是对世界和平一个很大的威胁。所以说习近平他当政了，他失去了中国向良性发展的一个重要的机会，这个我觉得是这个国家的不幸。

主持人：但是按照刚才我们谈到的对于常委的关注，其实是没有太大意义。是不是现在全球对于习近平是否连任的关注也过于着重了，因为如果换一个人上来，中共的政权性质还是不会变的，是不是？

余茂春：我这样看，我觉得这个世界对中共这个二十大的人事选择，他的关注是可以理解的。这可以理解。关键的问题，就是看他们想知道就是习近平的这种方针是不是还能够继续？但是这种疑问，在几个月以前就早就打消了，我从头开始就觉得习近平他要想连任的话，他是没有问题的。所以很多人就觉得，他对华政策，他基本上是从一种更加长远的角度来制定，就是假设习近平这套政策方针在中国大陆还会继续执行很多年。

所以我觉得这个，没有什么戏剧性的效果可以产生。但是中国这套政策它能够执行下去到多久，那么在很多层面上，中国的经济、中国的民生能够维持多久，这个又加上了很多的问号。

主持人：对，所以我们来谈一谈，就是说习近平这样的一个连任，像您说的他的政策很多都会延续甚至深化。比如说政治上可能是会继续左转，外交上可能这个对抗的态势也会增强，那台海的局势也会紧张，那经济上您说的其实也是在走向一个非常衰败的这样一个状态。那在这种状态下，如果他所有的政策都会延续的话，您认为对于美国会有什么样的影响？那美国政府对于习近平的连任，应该做出什么样的应对呢？

美国对华政策已经大变

余茂春：这个美国政府的对华政策，它在过去的5、6年以来，它有很大的转变。这个转变就是在这之前，我们基本上对华政策的是注重于短期的政策，就是有些什么具体的事情要解决。那么这个国家……这个中美两国之间的互动都是比较拘泥于一些比较短期性的东西。那么过去5年以来，就是美国对华政策，它比较注重一些长期的战略性的东西。它把中国和美国之间的战略意义和战略意图有一个重新的界定。

所以说，现在就是习近平连任不连任，那么美国的对华政策，它基本上就是基于一种长期的一种认识。这种长期的认识对美国的国际外交的定位，甚至国内的经济、政治、文化、军事的一些重新组阁，它都有一定的这个影响，这个影响实际上已经是大势所趋了。所以我觉得这个二十大当然很重要，但是，我觉得它不是决定中美关系未来走向的一个根本性的因素，这些因素早就存在了。

主持人：那您觉得，因为很多人认为习近平连任之后，对于台湾的这种逼迫可能会加强。那么前两天美国军方的人士甚至认为，习近平对于武统台湾的这样的计划会提前到2023年。那台湾问题，其实台海问题其实就是一个中美对抗的最直接的前沿。那您怎么看呢？

余茂春：这个台湾问题实际上中共讲了几十年了，它每次跟美国高层互动的时候，总是说台湾问题是中美两国之间最核心的问题，这个东西几十年没有一点变化。关键的问题就是什么？中共它要对台湾做出比较重大的决策时候，它会考虑到两个问题。一个是它的能力的问题，另外一个还有概率的问题。我觉得这个……我读了一下这个习近平的二十大的报告。

他的二十大的报告跟这个十九大的报告还不一样。在2017年，习近平做十九大报告的时候，那个时候底气很足的。他讲什么东升西降，他要领导世界人民去建立人类社会的共同体。所以说，他还向全体共产党员发出了号召，要大家振奋起来，为实现这个伟大的目标而共同奋斗。

习近平二十大重点讲安全问题

5年之后，在2022年，习近平做这个报告的时候，他的调子有一些很不同的变化。他讲的重点是讲这个安全的问题。他说我们要加强政治安全、文化安全、军事安全。这是第一点。第二点他讲到这个中国共产党面临一些历史性的挑战。这个挑战是国内的，他还号召这个中共党员要加强自我革命，这个自我革命就是毛泽东讲的这些灵魂深处斗私批修，要加强对党的忠诚那么一套东西。所以说呢，他讲的这些基本的调子，我觉得他总地反映出一个问题，就是它共产党这个政权，它不像以前那么稳定，他有很多不安全感。

在这种不安全不稳定的情况下，他要讲台湾的问题的话，那么他就会考虑到以下几个因素。第一个就是由于中共的这一套对台湾的政策的强硬化，那么美国对台湾的政策也是强硬了。美国的总统公开地说明，好几次说明美国会用军事的行动去应对中共对台湾的侵犯。不仅美国政治领袖那么说，美国的军事领袖也是讲同样的话。他们说我们做好准备，拭目以待。

再有一点就是中共对台湾的武力威胁，它已经不再是台湾海峡的一个问题。中国周边国家对中共对台湾动武，它都有更加高度的警惕。日本说台湾有事就是日本有事，澳大利亚也是那么看。还有印度，还有南中国海的一些国家，他们对这件事情都看得非常的谨慎。连北约这样的国家，它都觉得台湾的安全和防务，也是他们一个份内的事情。所以说我觉得中共在这种情况下它要讲台湾的话，它会更加孤立，它不得不考量这些国际上合成的一些力量。

第二点就是乌克兰战争，大家讲了很多乌克兰战争。实际上乌克兰战争很重要的一点，就是更加加深了世界人民，尤其是民主国家对像乌克兰、对像台湾这样的国家支援的决心。你看现在大家讲乌克兰并不是单单是讲俄罗斯和乌克兰，他紧接着下来的下一个问题就是中共和台湾。所以说这个是连在一起的问题。这个我觉得中共也不得不加以考量。

因为如果说中共侵犯台湾，那么它会受到世界的制裁，经济上的、军事上的、财政上的，将会是非常严重的。而中共跟俄罗斯不一样，它跟世界经济的接触会非常紧密，所以它承受的打击也非常重大。所以它也意识到这一点，我们可以从他们一些公开的文件可以看出来。

第三点由于乌克兰的战争，大家可以看到台湾人民抵抗中共侵略的决心，也是更加坚强。因为他们觉得乌克兰如果没有它的坚强抵抗的决心和行动，国际社会国际支援是来不了的。所以这样子的话，那么台湾人民这个基本上是同仇敌忾，所以我觉得这个党派之争也是在减少。所以我觉得由于这些因素，我觉得这个中共对台湾的这个侵犯，它不是没有可能，但是会更加困难。

但是还有一点就是，中共对台湾的这个军事行动，它必须要有百分之百的取胜的把握。如果说没有的话，那么成为一个胶着状态甚至失败的话，那对中共政权是一个非常巨大的威胁。所以说这就是为什么在1949年10月份，中共发动对金门岛的这个古宁头战役的时候，一旦被打败了之后，它就再也不敢再去提什么这个反攻台湾的一些事情。因为在短期内它不可能实现这些东西。而且两栖作战对台湾那么大岛的一个大规模的侵犯，不是那么容易的。

所以这也是乌克兰战争的一个很大的教训。你大国开始开战的时候，发动侵略的时候，这个信誓旦旦雄心勃勃，但是最后自己很可能会被打得落花流水。那么它对国内的这个统治也是造成了很大的影响，这个我觉得是习近平政权一定会考虑的。

哈德逊“中国中心”推出蓬佩奥与中国人对话

主持人：那当然现在，就是很多人担心，就是习近平连任之后，他大权独揽。所以对于台湾，这样的一个决定，很可能受他个人的视野和情绪左右做出不理性的决定，在某种情况下。您觉得这种可能性是不是增加了呢？

余茂春：当然有，这个独裁政权，这个都有这种可能，这是毫无疑问的，但是独裁政权更加考量的是，它（这把）交椅的稳定性。它首先要考虑的就是，如果我发动台湾战争，根据我刚才分析的那几点，对它的政权的稳定是有利的还是不利的，我觉得答案是很明显的。

主持人：刚才您提到，说美国现在对中国的战略政策，已经转为更加长远的战略化这样一种考量，我想您现在任主任的哈德逊的中国中心，应该也会在其中起到很大的作用，我想先请您谈一谈，最近中国中心推出了前国务卿蓬佩奥先生对中国人的系列视频，为什么要推出这样一个系列？请您谈一谈背后的缘起，和想要起到的作用。

余茂春：这个中国中心是美国一个民间智库的一个项目。这个项目最根本的一个宗旨就是，推进在过去5、6年以来，在全美国左、中、右，所形成的一种对华政策共识。所以，我们现在接触的不仅是共和党的人士，也不仅仅是民主党的人士，中间派的人士都有。这种对华政策的一致性，在美国所有的建国以来，几百年来的外交历史上，都是非常罕见的，所以我们力图要把这种一致性，共同共识继续推进下去，这是第一点。第二点，你刚才讲这个视频，这个是蓬佩奥先生，我们请他来做这个视频，他欣然答应，而且我跟他合作也满默契的。

他讲了这些话，实际上他是想跟中国人民直接对话，因为中国共产党独裁专制的一个非常重要的特点之一，就是它垄断中国人民与全世界人民交往的渠道和机会。这些垄断的方式当然很多，千奇百怪，包括对互联网的严格控制，包括对国际上非常有名的一些社交媒体的屏蔽，像Twitter、像Facebook，像Google、YouTube这些都是被禁止的。所以我们想通过一种另外的渠道，想和中国人民直接交往，谈一谈一些我们觉得比较根本性的问题。比如究竟中国共产党是不是代表中国人民。

中共花巨大的资源和人力进行大外宣

另外一点我们也讲到中国政府，它花了巨大的资源和人力，来进行大外宣，大外宣就是讲宣传，就是歪曲事实，歪曲真相，然后愚弄中国人民。它讲的很大的一点就是，它觉得美国是一个种族主义的国家，美国这个国家好像整个建立在一种种族不平等的基础上，这些都是谎言。所以蓬佩奥先生他也做出了非常直接的回答。我们还有好多好多后续的视频，我们还继续发表。

总的观点就是想和中国人民有一种比较平心静气的一种讲大实话。我们现在目前收到的反应，也是非常非常正面的，也有很多中国老百姓，冒着很大的危险和我们联络。那么这样子的话，我觉得真相是不断被挑明的，中共最怕的就是这些，这就是为什么中国大使馆还给我们写了一些抗议的信件，提出的这些抗议的理由都非常的荒唐。

主持人：迄今为止出了三期，第一期的主题是中国共产党不代表中国人民，第二期的主题是中共关于美国种族问题的谎言，第三期的视频是说，中共是美中关系恶化的终极原因。为什么前三期选择这三个话题？请您进一步讲一下。

余茂春：这个基本上，我们做了一些编辑上的决定，没有什么特别的政策方面的考量。我们觉得第一期讲的是最根本的问题，就是中国人民利益代表性的问题，因为我们每次跟中国政府打交道，它总觉得美国做了好多事情，都伤害了中国人民的感情，然后中国人民绝对不答应。我们就讲，你们怎么知道中国人民不答应？你怎么能够代表？它说这个是中国人民做出了历史的选择。我说你们怎么选择的，有没有选举？

他们没有什么回答，它说你们是反华，你们是对我们不尊重。我们说对你为什么不尊重，它说你们称我们中国政府不是民主的政府。我说当然这个不是说对你不尊重，这个是事实。我说你们还要什么理由说我们对你们不尊重？它说你们干涉我们的国内的事情，我说什么事情？它说新疆，还有台湾，这些东西都是对我们不尊重。

中共政权建立在巨大谎言之上 打扮成人民代表

所以中共它对自己的代表性非常在意，整个这个政权就是建立在巨大的谎言之上，它把自己打扮成人民的代表。你看中国共产党，这个独裁垄断的国家，叫人民共和国。它镇压人民的武装力量，叫人民解放军和人民警察，它控制人民财政的金融系统叫人民银行。它大宣传的最大一个撒谎机器，叫人民日报，控制垄断出版事业的，叫人民出版社。所以这些事情都是非常非常荒唐的事情，但是它同时也反映一点，它觉得要把人民和它自己统治的政权合法性连在一起的话，这个交椅就坐稳了。我们要讲明的这个事情，就是中国共产党根本不能代表中国人民的利益，这个就是很明显的事实。

如果中国共产党真是说它自己代表中国人民，它可以让老百姓自己来选举。它可以不要花那么多的力量去控制老百姓的言行，去控制他们出版和履行自由的一些非常基本的权利。在我们发表了两期之后，它给我们送了一封信。它说你们哈德逊研究所的中国中心，尤其是蓬佩奥先生这些讲话，忽视了一个事实，说中国共产党代表中国人民的利益，因为它把6亿到8亿的中国人民带出了贫困。这就是所谓习近平讲的，中国已经脱贫了，但是这个也是一个谎话。

首先中国过去几十年的经济发展，当然是非常令人瞩目的，但是这个首先是中国人民勤劳致富的一个原因，共产党它一统治，经济就不会发达，所以劳动人民创造了巨大的财富。他们没有收到最大的利益，所以都让共产党给掠夺过去了，所以共产党就是一个寄生虫式的生活。另外一点，中国自己的国家统计局的数字，还有中国的总理李克强也都说，中国所谓GDP全都是造假的，而且中国有6亿1,000万人民的月收入是在1,000元左右人民币，也就是每天不足5美元，这是绝对贫困。

在这种情况下，中国共产党还有什么道理，来吹嘘自己带领着那么多中国人民脱离了贫困？所以这些都是假话。中共它在它的信里面还给我们讲，它说哈佛大学有一个民调，在中国做了十几年，说90%的中国人都喜欢中国共产党的、拥护共产党，这个完全是一个假话。哈佛大学那个民调是中共出钱做的，而且哈佛大学它的阿什中心这个民调的项目，是委托中国大陆的一家公司，在中国做的所谓的民调。

你可以想像，中国大陆的公司在中国大陆做民调，它的结果是可想而知的，而且总的来讲，一个原则就是，在一个没有言论自由的国家，它民调的分数越高，正好反映出这个国家的极权专制的程度越高。在北朝鲜是100%，在中国是90%。中共还没有讲明的，就是那10%不支持共产党的是什么样的人，他们很可能都在监狱里面。所以这个就是我们要讲的真话，希望中国老百姓和我们一起互动。

中国人民有权决定自己的声音 哈德逊研究所创造机会

主持人：对，我觉得直接跟中国人对话非常好，是根本性的一个举动，能够打动中共的七寸。但是现在很多人都非常地忧虑中国下一步的走向，比如说蔡霞教授就认为说习近平连任之后，中国社会下一步很可能进一步朝鲜化。像您刚才说朝鲜100%，现在中共是90%，下一步会不会也变成100%。然后对于国内的民众来讲中国人来讲，也非常非常的焦虑。那您怎么看中国社会下一步的走向以及中国人应该如何应对呢？

余茂春：我觉得这个中国下一步的走向，大家不应该寄希望于中共高层内部谁出来主政、谁上谁下。中国人民的生活应该由中国人民自己来决定，这个也就是33年以前，天安门运动的那一场运动的真谛。就是说中国人民有权利决定自己的声音，而不是一种从上至下的一种所谓的改革。

中国共产党它自己宣称它在国内的东西南北中、党政军民学，党是必须要有绝对领导的。有这样一种政治意念、有这样的一种政治制度，中国的前途是很难讲是光明的。所以我觉得中国的前途要靠党内的一种力量来加以改变，这是非常困难的，这个已经是中共几十年历史所证明的。

那么我倒是觉得中国以后的命运、它的走向，在很大成度上应该是在多大成度上中国人民有这种决心、有这种勇气，还有这种机会来改变自己的命运，决定中国未来的走向。那么我刚才讲中共政权不可能造成这种机会。中国和世界也有很多联系，那么我们就希望通过像我们哈德逊研究所所做的一些事情，能够给中国人民制造这些机会。你比如说打破中共的互联网的监控，然后给更多的中国人民提供在国外旅游的机会，打击中共在海外的长臂控制。这些东西都是比较细致的工作，我觉得长期以来这些事情没有做得够。但是我想从长远来看，专制政权它是不可能长治久安的。我觉得因为正义的力量是非常巨大的。而中国人民一旦尝到一点点自由，他的人生观、他对自己国家前程的命运是不可逆转的。

美国不希望和中国直接对抗 但中共一再提斗争

主持人：还有最后一个问题，就是现在习近平连任之后，您认为短期内中美关系的演变会是如何？会更加对抗吗？

余茂春：这个需要很多政治智慧，就是美国不希望和中国直接对抗，但是中国它的一些政治理念、它的一些政策的走向、它的一些表述的政治远景，都让越来越多美国人觉得中共就想跟美国决一死战。习近平讲这是你死我活的斗争，所以中美关系出现任何不愉快的地方，习近平首先讲的报告、做的内部的讲话、公开的讲话，就说这是伟大的斗争，大家要提高警惕。然后在外交上搞战狼外交、在军事上要讲直接对抗，要什么解放台湾、要统一祖国，然后反对霸权主义。

这些东西我觉得这里面都是一些冷战思维，中共非常喜欢讲别人是冷战，中共就是喜欢这些东西。我倒希望中国（共）多讲一些实际的问题。把中美两国之间那么多的关系和问题，有一种务实的精神。而不要天天去觉得美国好像是反华之心不死，然后总是觉得自己有一种受害者的心态，然后要跟世界指明方向。这个是不对的，这个东西也是对中国的未来前途非常的不利。

主持人：您这个希望可能要落空了，因为看来中共是最讲意识形态的，那习近平本人更是不忘初心。所以这个意识形态占先可能不会改变的。

余茂春：那么我就再提一点，大家可以想一想在60年代、在70年代初期，中国大陆的人民觉得中国政治会抛弃毛泽东的这一套政策，抛弃毛泽东思想。这个是不可想像的。除非说这个历史的长河它有很多的变数，所以我觉得大家不要觉得习近平这个极权专制就是固若金汤，而且会永久下去，它的变数会很多的。

主持人：是，有的时候你觉得是权力的最高峰，其实就是在往下走的开始。会不会是这样？

余茂春：我觉得现在这个在中国那纷繁复杂的情况下，习近平的统治不像大家想像的那么非常的坚固。中国人民不像60年代、70年代那样的人，习近平想建立所谓的个人崇拜也不是那么得心顺手。共产党讲的这套意识形态，中国人民很多是不相信的。就是共产党自己在那边讲，习近平讲勿忘初心，这个初心实际上很多老百姓都不同意的，所以我觉得他虽然好像是到了权力的顶峰，那他面临的挑战和面临的风险也是非常巨大的。

主持人：好，那我觉得对中国前途感到焦虑的观众们，应该来多听一听我们跟余茂春先生的采访，可能会变得更加乐观起来。那非常感谢余茂春先生今天抽时间来跟我们解读您对于中国和中美关系的看法，希望下次有机会再听您的解读，谢谢。

余茂春：谢谢方菲，谢谢听众观众朋友。

主持人：好，观众朋友感谢你收看这一期的《方菲访谈》，我们下次节目再见。

《方菲访谈》制作组

责任编辑：李昊#