专访：气球、战争、台湾，北京到底怎么想？

Rosanna

德国之声



周波是前中共中央军委国际军事合作办公室安全合作中心主任。他接受德国之声《冲突地带》访问，从最近的中美气球事件谈到俄乌战争中中国所采的立场，也分析了北京面对台湾问题的心态，并对中美急转直下的关系发出警告。




（德国之声中文网）DW：中国的侦查气球在侵犯美国领空后被击落。当然，这个气球没有权利飞到美国。为什么北京这么愤慨？难道只是因为不喜欢被抓到这个把柄？

周波：我认为，由于中国政府已经表示了遗憾，因此我认为美国政府不应该大惊小怪。毕竟，这只是一个意外。因此，他们不应该过度放大这个气球事件。如果把这种遗憾的意外，跟美国人以航行自由的名义，在中国沿海或南海进行的大量和无止尽的侦察监视相比，我会说他们的活动是有目的的，而我们在这种情况下是无意的。

DW：你说美国是大惊小怪，但现在中国政府难道不是过度反应？发出一个强烈不满和抗议的声明，甚至还有人威胁要报复，保留采取进一步措施的权利。中国呼吁大家冷静下来，结果呢？你不会告诉我，如果美国的气球漂到中国领土上，他们不会做一模一样的事情吧？

周波：我想你用了一个正确的词，反应过度，这就是我们对美国方面的行动的描述。当然，中国将保留权利，发出对等措施。如果这种针锋相对持续的话。但我相信，外交部发言人讲话的总体精神是要用一种冷静的对话来谈论这件事。虽然有这么多关于航空、航运业的国际规则，历史上也有国际法禁止从气球上发射出任何物品，像是爆炸物，但据我所知，现在没有那么多关于这种气球的规定。因此，如果美国认为这件事这么令人震惊，那这是一个很好的机会，让两国以坦诚的方式谈论这件事。

DW：好，我们先看看中国的说法。北京说，这只不过是一个气象气球，被不可预知的风吹偏了方向。然而，在北美洲近1000万平方英里的土地上，你的气球只是盘旋，然后在美国蒙大拿州的导弹发射井上方停了一会儿，未免太巧了吧。中国真的指望有人会相信这种解释吗？

周波：好吧，如果不相信，那么我的问题是，中国怎么能投射这么大的一个气球？它有三辆公共汽车那么大，缓慢地移动，而且是往美国的方向？在明知道这样会被发现，明知道美国国务卿布林肯几乎同时就要访问中国，北京这样做的目的是什么？

DW。也许有人不想要让布林肯成行？如果连气球都不能控制，避免气球侵犯其他国家的领空，也许一开始就不应该放飞不是吗？

周波：我认为使用气球进行科学研究是完全合法的，而且是被允许的，正如我之前所说。这只是一个意外。人会犯错，可能会有意外，所以是没问题的。我们对这件事是诚实的，也表示了遗憾，希望这个事件能够落幕，如果没有办法，那么我们应该讨论一下应该如何避免未来发生这种事。

DW：美国人追踪这个气球好几天了。2月1日，美国国务院向中国在华盛顿的大使馆提出了这个问题，但没有得到回復。问题来了，如果这是要诚实面对这个错误和意外，为什么北京不按照国际規范行事？在这个气球侵犯美国领空时立刻提醒华盛顿？


中国气球事件余波荡漾，美国政府单位表示北京有整个气球舰队在监控全球。

周波：我不相信中国政府什么都没说。事实上，如果你上中国外交部的网站，发言人实际上最近几天几乎每天都在谈论这件事。从发言人的第一句话，她明确提到，中国会调查这个情况，因为外交部不可能事先什么都知道。她这样说是脚踏实地的诚实态度，中国在调查之后，很快就透过声明表达了自己的意见。

DW：是的，但事实是，中国有机会主动向美国人提出这个问题，然后你告诉我它不知道气球在哪里。北京没有主动，是等到美方提出。到2月2日美国宣布有这个侦查气球时，你的发言人装傻，说中国会收集和核实事实。根本没有什么需要收集或核实的不是吗？中国已经很清楚知道这件事，因为美国国务院已经向中国外交部提出这个问题。那么为什么要装傻呢？诚实的人不需要这样做，不是吗？

周波：我认为外交部长不应该被认为是理所当然事先知道这件事，因为不是每个人都会事先向他们提供资讯。如果有一个事故或事件，那么，当它已经成为公众事件或如果外交部长知道了，当然会在中国政府的批准下开始调查，然后我们可以找到真相。这很清楚，我相信没有什么问题。

DW。这不是第一次了，根据五角大厦的说法，这不是中国第一次这样做。五角大厦说，过去至少有四次没有浮上台面。似乎中国把这些气球送出去，也没有办法控制，然后你说，然后你不用请被侵犯领空的国家注意。这似乎不是一个负责任的大国的行为，但中国却不断这样说。

周波：五角大厦说这么多话，我不知道哪句是真的，哪句是假的，但我知道至少有一件事是真的，当其中一位四星上将谈到中国在2025年要攻击台湾时，五角大厦表示不同意，这种差异实际上表明，美国国内三个部门之间的协调方面，甚至在军队内部的协调方面，已经变得多么分裂。所以现在的美国...

DW：中国在协调方面似乎并没有好多少。

周波：美国国内是高度分裂的。

DW：说实话，中国在协调方面似乎并没有好多少。中国的部会不知道自己的气球在哪里，让它在特定的时间轻率地飞过自己想要飞过的任何国家，而政府对此一无所知。令人费解的是，中国对击落事件的愤慨反应似乎让这个事件升级。为什么？

周波：如果你要谈论破坏性，我相信这肯定已经影响了中美关系，中美关系已经够糟了，这个事件肯定又产生影响。但我相信双方需要坐下来谈许多重要的问题。我们不应该让一个大气球让双边关系蒙上阴影，这样是愚蠢的。没错，有个气球，就是一个气球。而且现在也已经不存在了，只会被留在历史中。但是这两个国家有这么多紧迫的困难问题需要处理，而这才是优先事项。否则，为什么布林肯要主动来访中国？


美国国务卿布林肯2月8日再提中国气球事件，称事实就是北京侵犯了美国主权。

DW：所以你认为美国国务卿布林肯的访问可以重启是吗？这是中国想要的吗？

周波：布林肯曾表示想尽早访问中国，我相信他在等待时间消弥现在双方不同的立场。他当然不希望他的访问，而且显然是一次非常重要的访问，被一个大的象征性气球所盖过，变得像一部好莱坞电影依一样。

DW。如果可以的话，让我们来谈谈俄乌战争。如果布林肯先生访中行程继续，这是他也许会与贵国政府讨论其中的一个话题。你曾写道，中国在俄罗斯这个战略伙伴和乌克兰这个重要贸易伙伴之间采取了谨慎的态度。但是，这不就是一种礼貌的说法吗，你们根本就是坐在围栏上，等著看谁赢？毕竟，北京不希望支持一个失败者，对吗？

周波：这场战争对每个人来说都是一个困难的局面，包括中国，因为正如你纠正或引用我的观点，虽然俄罗斯是中国的战略伙伴，但我们与乌克兰也有很好的关系。好吧，我相信中国已经尽力保持中立，做到不偏不倚。而且我告诉你，如果中国只是坐在围栏上，这绝对是错误的印象。想想看：如果中国站在俄罗斯这一边，我们可能已经处于第三次世界大战了。但中国还没有。我知道这个世界，有限的友谊，是如何被夸大的。但先让我以另一种方式问你这个问题。如果你跟一个人说，你想跟他发展友谊，你会不会就说，先等一下。我想和你建立友谊，但这种友谊是有限的。这句话合理吗？很多观点是以偏概全，我不知道为什么有人要这样做，因为在同一份声明中，实际上在同一段中，中国或俄罗斯已经表明得非常清楚地这不是他们建立的第三方的关系，中国还没有满足...

DW：早在去年5月，你就非常直率地承认，普京对乌克兰的全面战争已经失败，而且你对他经常威胁使用核武器不以为然。这是否是中国共产党高层和军队的共同看法？

周波：这是我的个人观点。我相信这场战争会继续下去，但普京不会是胜利者或失败者，因为俄罗斯面积这么大，这么强大，俄罗斯不会输，但是它很难赢，因为实际上俄罗斯是在间接地与北约作战。就他使用核武器的可能性而言，我相信我的答案是非常直接的否定这个可能，因为那是违反人性的，违反俄罗斯在与其他核武器国家的联合声明中的承诺，也就是核战争永远不可能获胜。因此，根本不应该开始。

DW：所以，普京威胁用核武对中国来说是不是太过分了，北京会不会被莫斯科激怒？

周波：我认为他不应该谈论......虽然他没有直接谈到使用核武，但他确实有暗示什么情况下会使用核武，谈到了第二次世界大战时期的总统。我认为他指的是，发生在长崎和广岛的事情，但这是一个不好的例子，比如说：“你不会因为刚刚看过谋杀而去杀人”对吗？使用核武是违反中国政策的，是反人类的，在任何情况下，都不应该以任何理由被鼓励。

DW：那么，你想怎么做呢？你过去一直说，中国应该做得更多。北京还应该做什么？如何预防和防止核战争？

周波：中国实际上已经做了一些事，在德国总理肖尔茨访问中国的时候，习近平强调，不应该在欧洲使用核武器。肖尔茨回去之后说，得到这个共识，他对中国的访问就值得了。而习近平在G20会议上与拜登的双边会晤中再次提到这点。因此，中国在这个问题上的立场是明确的，是非常清楚的。

DW。有没有任何迹象显示，莫斯科正在关注中国的立场？

周波：我希望能够代表俄罗斯说话。但我相信，如果有人在《金融时报》、《经济学人》上写了一些意见，或者中国国家主席在不止一个场合发表了谈话，俄罗斯应该听到了。

DW：你最近写道，透过威胁选择放弃核武器的乌克兰，俄罗斯已经玷污了自己的声誉。透过谋杀大量对俄罗斯不构成任何威胁的乌克兰人，不是也玷污了俄罗斯的声誉吗？

周波：我们在讨论的是一场战争。在战争中，双方肯定会有各自的伤亡。

DW：我们正在谈论的是战争罪，不只是在讨论战争。我们谈论的是妇女被强奸、男人被冷血地处决。我们谈论的是儿童被从乌克兰驱逐到俄罗斯，我们在谈论的是战争罪。

周波：战争罪肯定与战争有关，没有战争，怎么会有战争罪？这肯定就是战争。但中国人理解这一点，中国确实呼吁尊重主权。但在这种情况下，不要只提战争本身。更重要的是也要讨论为什么这场战争会发生？那是因为北约的扩张，因为所有的西方国家、北约国家有目的地忽视了甚至来自苏联的警告，从戈尔巴乔夫到叶利钦到普京。那么，是普京跟他的前任有什么不同呢？实际上他不仅是在发出警告，还落实到了行动上，这就是差异所在。所以我相信，要解决这个问题，我不知道战争会持续多久，但最终有一天战争会结束。但是我们如何才能确保任何像这样的战争不会再次发生？我相信北约应该真正灵魂拷问自身，该停止扩张了，这可能要以俄罗斯不使用核武器的承诺交换，因为那才是俄罗斯关心的事。

DW：这是核武，这样做是对核威胁的屈服。这样的话任何人都可以这样做。朝鲜可以这么做、巴基斯坦可以这样做，伊朗如果得到核武器也可以这样做。你开辟了道路，一旦有人向你敲打他们的核武器，你就会后退。这就是威慑的结束。你真的想这样吗？这是你所主张的吗？对任何用核武器威胁你的人让步？

周波：这是我所反对的，我甚至认为核武器不应该保留在核武器国家的手中。

DW：但是你建议北约应该退让，就因为普京用核武威胁？

周波：不，这不是我的观点。而且北约中也有最强大的军事力量核武国家，法国、英国也有核武器。

DW：是，但北约没有威胁要使用，不像俄罗斯，北约没有威胁要使用核武器。

周波：北约没有威胁要使用核武器没错，但是北约并没有承诺停止扩张，这才引起了俄罗斯的恐慌，导致俄罗斯威胁要使用核武器。因此，这种...

DW。这是个非常简化的观点，这是对冲突的一种非常简化的看法。

周波：......关于双方如何达成妥协，我们不能只谈论事实，除非我们找到根本原因，不然我们无法找到正确的方法来解决这些问题。


央视近日发布新闻表示，歼-20不仅参与台海巡逻，而且多次穿过台海中线、更逼近台湾本岛海岸线。

DW：让我们来谈谈另一个重大问题，那就是台湾和中国对它日益增加的威胁行动。去年，中国飞机侵入台湾防空识别区1700多次，最大的一次入侵是在圣诞节那天有47架军机。中国一位发言人说，这是对美国挑衅的回应。然而，北京继续坚称要争取和平统一，这种争取和平统一的方式满有趣的，不是吗？

周波：你用错词了：侵入。没有什么防空识别区，甚至台湾上空的领空，因为台湾是中国的一部分。是的，中国派出许多军机，为的是警告台湾不要从中国分离出去，我们想阻止这种情况的发生。我很高兴你提到了美国。这几乎是一个鸡生蛋的问题，看看佩洛西访台这个事实。就算中国发出警告，就算五角大厦和拜登不同意，她还是坚持要去。她可能会被人记住，我想她就是希望把这当做她卸任前的政绩。但历史不仅是由胜利者写的，也是由失败者写的，而她就是一位失败者。

DW：我们为什么不把所有关于和平的说辞都删掉呢？信息已经很清楚了，如果台湾不自愿投降，中国就会用武力夺取台湾。而这个时间已经越来越近了。这不就是底线吗？

周波：我不这么认为，因为......

DW。那这些威胁是为了什么？

周波：我认为中国准备使用武力只是作为一种最后的、非和平的手段来维持，因为完全被打烂的台湾并不符合整个中国的利益。因此我们已经表示，我们有更大的诚意会尽最大努力和平解决这一问题。但是有一点，我们不能保证一定能够和平解决这个问题。所以我们军队必须做好充分的准备。

DW。什么是和平解决？

周波：对任何国家来说，维护主权的解决方式是什么？

DW：和平解决台湾问题是怎样？台湾让步，把控制权交给北京？是这样吗？

周波：我们已经提出了条件让台湾人知道，这不是什么秘密。而且我们会容忍他们的政治制度和生活方式。请注意，看看台湾的前任总统跟中国大陆的关系比较好，他也重复过这有许多好处。为什么呢？因为中国大陆对他有更多的信任，这是一个信任的问题，虽然当时我们没有一个时间表，说我们应该何时统一。但至少中国大陆相信，如果我们沿著这条路走下去，我们有可能和平地实现统一。我们现在就这样做了。

DW：香港就是这个模式吗？跟香港的蓝图相同？是这样吗？人将被区分为爱国者和叛徒。那些想上街示威和抗议的所谓叛徒被长期囚禁。忠于北京新主人的爱国者就可以获得所有高级的职位，这就是中国所设想的情景吗？

周波：好吧，我认为你只是用二分法把问题简化。

DW：这就是在香港发生的事情。

周波：我不这么认为。本质上，你问的是香港的民主是否可以维持，对吗？你在问一个关于民主的问题。让我告诉你，民主有很多形式。今天世界上很清楚的是，这不是我的论点，是慕尼黑安全会议的报告，不仅世界正在变得不那么西方，而且西方本身也正在变得不那么西方。如果你在谈论民主，民主一直在倒退。我的意思是，根据自由之家的数据，自2006年以来，西方的民主一直在倒退。而且我相信这些国家会继续这样。在西方有多少人真正相信西方民主？看看美国，根据媒体的报道，有四分之一的人都不信，他们会相信美国可能最终会发生内战吗？

DW：最近中国的民主情况如何？我们刚刚经历了几十年来最大规模的反政府抗议活动，反对 “清零”政策。最近以来，你们国家的民主情况如何？

周波：我想你已经有立场了。让我告诉你，什么是中国的民主。在中国，民主意味著我们首先要关注人民的生存权和发展权。而人类历史上有哪个政党能在40年内真正让8亿人脱贫？这就是中国共产党所做的。

DW：透过压制。

周波：人们的生活肯定比过去好得多，任何超过40岁的人都会承认这一点。所以我们正在以我们自己的方式进行中国式民主。你实际上是把一切都归结为一种西方类型的民主，我相信这多少有些偏颇。

DW：我们已经讨论了国际问题和简单讨论了中国国内的问题。从北京看，现在的世界看起来有多危险？

周波：我认为世界看起来真的很危险，因为世界似乎完全分裂了。中国要求与美国合作，但我们总是从美国得到他们所谓的竞争，甚至是极端竞争。让我问一个问题：当竞争已经是极端的时候，离冲突还有多远？中国作为一个崛起的大国，仍然在谈论合作，这是好事。合作和竞争，哪个让你觉得更安全？

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