王军涛谈拜习会：拜登没有让步

Macedon

源: RFI

中国国家主席习近平周二已经抵达美国旧金山，出席亚太经合组织峰会，并与当地时间周三在旧金山附近一个豪华庄园里与美国总统拜登举行单独会谈，这是两位领导人一年来首次谈话，此次会晤的背景是台湾问题、贸易争端和南海问题引发的双边紧张局势。根据双边最近传递出来的信息看，对于拜登和习近平来说，周三最重要的事情无疑是确保极度紧张的中美关系得到控制，但实际上双方都各有算计，甚至有评论认为这是两国比谁的底气更足的一次会面。

当地媒体报道称，两人交谈的地点似乎是一个安静、僻静的庄园，拜登和习近平可以在轻松的环境中进行亲密交谈，报道引述中国精英政治观察人士表示，习近平希望向国内观众展示自己与拜登平等，并赢得美国总统的尊重。但拜登总统周三与中国总统习近平在旧金山举行的旨在恢复中美关系的峰会间隙会晤前几个小时说中国有 "真正的问题"，他说"习主席是美国恢复世界领导地位的又一例证。”

纽约时报指出，习近平的的团队要确保不让他看他任何抗议的人群，听到任何抗议声，流亡美国的异见人士，民运领袖同时也是政治评论家王军涛先生接受法广专访，谈了他们准备的抗议活动及他的见闻，同时也分析了对这个拜习会的一些看法。

法广：你在旧金山看到什么样的气氛？

王军涛：我们现在到了洛杉矶，大概有100人左右分别住在几个家庭旅馆，但是其他组织加起来大概有1000人，主要是法轮功的人多一点，西藏和 新疆的抗议者还没有看到，过去西藏人会不少，但新疆人一般不会太多，这次也没有看到台湾人。另外还有其他的一些个人，比如我从机场刚出来就看到一家人拿着一个牌子，上边写着“CCP is Murder”，他们说 是从上海封城的时候开始对中共深恶痛绝的……各种各样的人都在这儿吧。不过，相比之下，当然还是共产党组织的欢迎队伍比较大一点，但这次欢迎队伍的人和以往相比有一些区别，那些人看上去基本上没什么精神，不像过去喊口号和唱歌是发自内心的感觉，这一次很明显感到他们喊口号和唱歌都无精打采，还要靠录音机播放口号和歌曲......另外，我觉得中国政府使领馆的安排是刻意迎合领导人意思，不能在习近平那儿丢分，因为习近平来了必须有一个阵势，不能低于过去——但是总体上看还是比过去差一点。

法广：这次拜习会前，很多评论都说这是两个人较量，看谁的底气更足的一次会面，你认为是拜登在让步吗？

王军涛：我觉得肯定是习近平退却。大家都说拜登在让步，但是美国没有让步，因为拜登一上台就说了三点，对中国要竞争，围堵 和合作，竞争和围堵基本上已经完成了，现在就是要合作了，准确地说美国是让中国“就范” 。 中国那边的说法是我们可以的合作，但是美国要把我当“世纪敌人”来进行围堵， 你打我的脸，我不可能能跟你赔笑脸！中国之前实际上是把这两者绑在一起，但这次习近平让步了，因为美国继续谈竞争围堵，但是习还是要去谈合作事宜。所以我认为 这次习近平是要准备在拜登的大架构下，接受通过这个架构来解决中美关系。

现在很多人看到好像是拜登在求习近平，但其实拜登做的事情不光是围堵， 因为中国是实际上一个大国，美国作为世界领袖要解决国际大事就要和中国合作，比如在环境，粮食，气候问题，疾病防控，全球打击犯罪军备扩散，核武器和扩散问题都无法不和北京合作，不合作的话，美国就没有办法领导全球解决这些问题。

但是美国又不准备牺牲核心竞争问题，也不能牺牲围堵，比如在围堵的三大领域，FBI和司法部还继续抓共产党的间谍，在南海也继续军事部署，现在更要把越南菲律宾纳入合作的范围，也在和日本及韩国谈，另外就是高科技的封锁，每个月都有高科技公司上实体制裁清单......

法广：几个月前拜登说习近平是"独裁"者，但是现在他要和习近平握手，有一种分析说中国的算计和战略就是习近平愿意和拜登坐下来谈，目的是想继续争取几年的时间，让中国集聚力量之后再和美国进行对抗，你同意这种看法吗？

王军涛：应该说拜登这些话和他现在的做法也是一脉相承的，他说，中国是嘀嗒嘀嗒的定时炸弹，但他就是为了防止中国要做太多的坏事，所以才和他合作，他不能改变习近平是坏人，但是为了让坏人少做坏事，有点儿像建立“防护栏 ”，以便防止擦枪走火，不让习近平一意孤行后导致发生军事冲突。

至于习近平愿意和拜登谈，不是他变了，据说是有两种因素导致的结果：一种说法是他的心腹李强作为总理上台后可能跟他说了一些事情，让他做了些调整变化——但是我不太相信这一点。另一个说法是他在做战略性退却，和毛泽东曾经在五九到六二年的“大饥荒” 之际退到了第二线同出一辙，毛在饥荒过后中国经济恢复些了就发动文化大革命，把那段时间跟着刘少奇走的人全部打倒 进行报复，我觉得习近平也是在走毛泽东的路，很早我就说过共产党的独裁实际上是很现实的，一旦有经济危机发生，他们就会很迟疑，但是如果有人道主义灾难，他们会改弦更张，做一些暂时的让步，一旦好转就开始胡闹。

法广：你们和美众议院美国和中国共产党战略竞争特设委员会主席麦克·加拉格尔进行了会谈。他如何看这次拜登和习近平的会谈？

王军涛：加拉格尔是美国众议院中国委员会主席，是在野党，他当然对拜登持更多的批评态度。整体上看，加拉格尔本身是情报官出身，后来上过伊拉克战场，之后又得到三个学位，所以他本人的专业和实际经验都非常丰富，当然他对中国也看得很清楚。所以我们谈的时候他也对我们的观点非常接受，开会的时候也为我们的几个观点背书，也强调要把中国共产党和中国人民区分开，他认为实际上当中共犯罪的时候，首当其冲的受害者是中国人民，所以不应该把中国人民和中共混为一谈，他也认为从现在的局势上看（拜登）跟习近平谈合作，从政治上是可笑，战略上愚蠢。

我们也谈到一个观点，我们想世界各国领导人都清楚一点：你们一直在装糊涂，你们都知道习近平的独裁制度建立起来的话，早晚会和美国发生碰撞，但是现在却假装还要和中国谈跟中共进行什么合作和平发展的事情，所以我觉得只有在一种情况下可以避免和美国对抗，这就是要实现中国民主化，要让习近平和共产党退出历史舞台。

法广：报道说，习近平和美国商业界举行的晚宴价格昂贵但还是一票难求，科技界大佬们也积极参加，你认为这透露出美国商界什么样的心态？

王军涛：我觉得没有这些科技界的大佬想谈合作，实际上他们的投资在逐步地撤出中国——除了美国的安全考虑之外，还是因为中国自己 的做法导致这样的结果。但是他们还是要继续谈，因为有一些贸易产品还是要合作，所以他们愿意去做这件事情，但是整个来说外国的投资，美国的投资从中国撤出是大势所趋。

法广：王丹在网络上说你们要召开海外国是会议，请解释一下。

王军涛：这是因为我和魏京生和王丹有一个共同的感觉，就是这两年共产党执政的基础流失很快，主要是因为习近平的倒行逆施，把各方面都搞砸了，而现在如果搞不好，我们认为中国随时可能会出现崩盘的局面。过去共产党是九龙治水，如果谁出事别的人可以继续维持，但是现在整个共产党把国运都押在习近平身上，但他现在又极不得人心，所以我们认为如果他出事，共产党崩盘后的中国需要一个说法，因为现在有很多人不喜欢共产党，但是又担心如果共产党不行，中国会变成什么样的问题，所以我们要对此进行讨论，要让人们看到。

首先就是讨论共产党之后的中国是什么样的， 结合人类文明发展的经验来进行制度建设讨论；第二就是如何落实（制度建设） ，即做个民主革命路径图，我觉得我们要通过召开国是会议进行。这是带有智库性色彩的讨论，我们第一个问题就是 共产党垮台以后是什么样的，应该有一批专家结合经验来讨论, 当然要符合中国的国情。第二就是讨论应该怎样建立这样的国家，包括如何布局，如何召开圆桌会议制宪，如何解决包括转型正义中的共产党执政中的受害者进行赔偿，对施暴者进行追究责任等。这些都是我们要讨论的话题，需要专业的人员进行研究。

感谢王军涛接受法广专访。