在川普攻擊律師業時，美國最富有的律所保持沉默
今天（4 月 4 日），一個有 500 多律所簽字支持 Perkins Coie（博欽） 的《法庭之友書狀》終於被遞上了法庭。雖然近日有多家大型律所加入了這個行列，但全美收入排名前二十的律所中沒有一家簽字。前 100 強中只有近 10 家律所簽署了這份辯護狀。（替 Perkins Coie 等律所打官司的是大律所，但他們不參與這類簽字，只有與案子無關的人員或機構才簽署法庭之友辯護狀。）川普自 3 月 6 日發布了一個史無前例的總統令，剝奪 Perkins Coie律師事務所所有律師的安全許可，並限制該律所接觸政府大樓和官員。其後，他又相繼對其他律所，甚至特別針對個別律師，發布類似懲罰性的總統令。 當然，川普選擇的都是那些曾起訴他、調查他或以某種方式為針對他的民事和刑事法律事務做出貢獻的律師或律所。 川普另外還發布了一份題為《防止濫用法律制度和聯邦法院》的備忘錄，允許司法部和國土安全部更廣泛地打擊律師業。 Perkins Coie 選擇與川普政府對簿公堂。在聯邦法官貝里爾·豪威爾(Beryl A. Howell)做出有利於 Perkins Coie 的判決，暫時禁止川普行政命令中大部分內容後，司法部居然決定取消豪威爾負責該案子的資格。但豪威爾法官在 3 月 26 日發表的一份尖銳意見中駁回了這一動議。
豪威爾法官在意見書中說，試圖將她踢出此案的做法可能會“損害聯邦司法系統的公正性”，並指出這也表明司法部試圖將最終可能在此案中面臨的任何失敗歸咎於法官，而不是其自身法律論據的薄弱。
她說：“每個訴訟方都應該得到公平公正的聽證，以確定重要事實是什麼，以及法律如何最好地適用於這些事實。然而，這一基本承諾並沒有賦予任何一方——即使是那些擁有美國總統或聯邦機構的權力和威望的一方——要求堅持自己的事實版本和其偏好的法律結果的權利。”
不久，同樣受到川普總統令懲罰的 Jenner & Block’s 和 WilmerHale 律所也加入了 Perkins Coie 與川普政府對簿公堂的行列。與此同時，Paul Weiss，Skadden 和 Willkie Farr & Gallagher 等大律所選擇屈服，分別接受了白宮的條件，換取免受總統令懲罰。
為什麼Paul Weiss如此害怕？
Paul Weiss 是一家擁有 1000 多名律師，並在世界各地設有辦事處的律所。公司合伙人平均年收入超過 600 萬美元。怎麼看這都是最具有與白宮抗爭資源的律所之一。所以 Paul Weiss 的屈服令很多人吃驚和不滿。
在整個行業生死存亡受到威脅的重要時刻，難道不是寧可承受一些經濟損失，也要為原則而戰嗎？
但是，Paul Weiss 確實有自己的苦衷。
耶魯法學院教授約翰·莫利(John Morley)在《華爾街日報》發文詳述了律所的生意經，指出律所是一個脆弱的行業。即使 Paul Weiss 只失去了幾個客戶，公司也可能毀於一旦。
莫利介紹，與其他行業不同，律所是由內部執業的眾多合伙人共同擁有。合伙人的報酬不是工資，而是利潤分成。最關鍵的是，合伙人可以帶着客戶離開。
當有一定數量的合伙人選擇離開後，餘下的合伙人面臨的不僅是更少客戶，更低收入，他們還要繼續共同承擔辦公室租賃、員工工資和其他費用。
留下的人越少，每個合伙人需要分擔的就更多，那就不僅是收入減少，很可能會發生負收入的情況。
一旦離開成為風潮，就形成了惡性循環——或稱為死亡螺旋，最後導致公司破產，而所剩無幾的合伙人會在破產時因是公司債權人而失去過去甚至未來的報酬。而提前離開的合伙人則可以避免這些風險。這就類似於銀行擠兌，越是早離開損失越小。
莫利說，這種死亡螺旋是法律行業的普遍特徵。他曾撰文介紹過數十家因所謂的“合伙人跑路”而倒閉的律所。最近的一次是 Stroock & Stroock & Lavan，一家擁有 147 年歷史的律師事務所 2023 年在短短幾個月內轟然倒塌。
莫利還說，Paul Weiss 比其他律所更脆弱，因為其董事長布拉德·卡普(Brad S. Karp)一直奉行聘用“明星”律師的策略。“明星”律師帶來大量客戶，固然使公司業務獲得巨大成功。但如果這些明星律師有多人選擇離開，對公司的打擊也是毀滅性的。
另外，Paul Weiss 的業務主要依賴從事交易工作的合伙人。與訴訟律師相比，交易律師更容易更換律所，也更依賴與政府的良好關係。相比之下，選擇與政府打官司的 Perkins Coie 律所合伙人中專門從事交易工作的人數較少，而 Williams & Connolly 只做訴訟，所以它們有 Paul Weiss 不具備的優勢。
莫利最後說：“從總體上看，川普對律師事務所的攻擊比表面看起來更加有力。儘管有些律所可能會成功抵制，但其他律所遭受災難性損失的幾率卻高得難以承受。即便 Paul Weiss 最後勝訴，它也可能在官司結束之前就已經崩潰。”
這也是為什麼整個律師行業噤若寒蟬。
在 Paul Weiss 向白宮屈服之前，卡普還在牽頭試圖說服其他律所一起代表 Perkins Coie 提交《法庭之友書狀》[注]以示支持，但這份法庭之友一直拖到今天才終於面世。
【注】《法庭之友書狀》的英文原文是 amicus curiae brief。Amicus curiae 也稱為 Friend of the Court。中國法律上沒有這個概念。這是指與訴訟不相干的第三方以“友情提示”的形式提交給法庭的資料，案子的結果不一定會影響到他們，法庭也沒有義務考慮他們的意見。《法庭之友書狀》通常是權利保護組織或其他類似功能的社會組織提供的，提醒法庭在判決的時候能夠不要限制在案件的本身，而是對判決所產生的社會影響加以考慮。
Perkins Coie的艱難抗爭
川普盯上 Perkins Coie 不是一天兩天了。
該律所曾為希拉里·克林頓(Hillary Clinton) 2016 年總統競選活動提供服務。川普認為，通俄門調查就是源於該律所接手支付的一名前英國間諜的工作——一份關於川普與俄羅斯潛在關係的檔案（其實該檔案與為何啟動通俄門調查無關），所以 Perkins Coie 成為川普的眼中釘。
川普第一任時曾讓司法部調查，致使 Perkins Coie 的一名合伙人被起訴，最後他被判無罪。
2020 年川普敗選後打了大約 60 個所謂選舉舞弊的案子，都輸了，其中又是大多輸在 Perkins Coie 手裡。
川普下台後還試圖起訴 Perkins Coie，辯稱 Perkins Coie 在某種程度上對調查他的競選團隊與俄羅斯之間的關係負有責任。結果訴訟失敗，被駁回。
就是說，無論是利用司法部門還是自己直接打官司，川普始終無法讓 Perkins Coie 獲罪。這讓川普恨得牙痒痒。
而這一次，川普以斷其生路的方式進行了報復。
雖然說側重交易工作的 Paul Weiss 律所要與川普政府抗爭特別難，但就是主要做訴訟的 Perkins Coie 律所也並不容易。
Perkins Coie 日常代理的公司和承包商，與聯邦政府不是有業務往來就是有矛盾衝突。
現在川普的行政令不僅限制 Perkins Coie 與政府來往，還規定，如果你是承包商，與政府有業務往來，而你被 Perkins Coie 代表或與其有聯繫，你也可能失去與政府的合作。
所以，自川普簽署了那個行政令後，Perkins Coie 每天都在丟失客戶，包括一些幾十年的客戶，仿佛大出血一般。
而且，當 Perkins Coie 試圖找律師代表他們針對這個行政令打官司時，也遭到拒絕。
如果不是大無畏的 Williams & Connolly 律所決定接受這個案子，Perkins Coie 的路也是越走越窄。
“看在上帝的份上，為法律界和憲法挺身而出吧”
3 月 30 日，Keker, Van Nest & Peters 律所的領導層合伙人約翰·W·凱克(John W. Keker)、羅伯特·A·范內斯特(Robert A. Van Nest)和埃利奧特·R·彼得斯(Elliot R. Peters)，在《紐約時報》發表題為《我們的律師事務所不會向川普屈服。誰來加入我們？》的觀點文章，呼籲其他律所加入他們一起提交支持 Perkins Coie 的法庭之友書狀。
Keker 是個約有 100 名律師的中等規模律所，主要做訴訟。按照莫利教授的說法，比較能夠抵禦川普政府的打擊。但我覺得這不純粹是一個業務問題，這更是原則問題。凱克等合伙人指出，川普的行政令再公然違憲不過了：它違反了第一修正案，違背了基本的正當程序權，危及了第六修正案中的律師權。
該文說，他們了解到，雖然許多律所已經同意簽署 Perkins Coie 的法庭之友辯護狀，但一些大型律所猶豫不決，或者只是有條件地同意，當有足夠多的同行先這樣做的話他們才加入。他們理解這是害怕失去客戶，也害怕惹怒總統，他們對此深表同情。但他們同時也懇求那些大律所的合伙人“在我們國家的命運、我們行業的未來和法治本身岌岌可危的時候，必須願意承擔經濟風險。”“如果律師和律師事務所都不支持法治，還有誰會支持呢？”
文章指出，說法治本身岌岌可危並非危言聳聽，川普上任後的美國正日益接近於成為一個專制國家——目前的國會就是一條哈巴狗，對總統沒有任何制約能力，法院和在法院裡努力弘揚正義的律師們似乎是唯一保護民主的屏障。
文章最後這樣對同行陳情並呼喊：
我們做出就這一問題發表意見的決定並不困難。
我們相信，律師能做的最崇高的事情之一，就是站出來代理那些政府試圖摧毀的客戶，對抗政府。
當川普被起訴和控告時，他聘請了律師為他辯護。他們做得很好，使他免於牢獄之災，保住了他的財產。
他的政府對反對或惹惱他的律師及其事務所實施攻擊，是對我們民主的威脅。
律師和大律所：看在上帝的份上，為法律界和憲法挺身而出吧。捍衛你們成為法院一員時的誓言。
如果我們團結一致，奮起抗爭，我們就會取得勝利。
川普政權對美國社會的禍害
作者 民主黨支持者 寫於 二零二五年
Ⅰ
DOGE背後的幾個理念
他們很強烈地覺得：
這是我們唯一的機會。
如果我們必定會走過頭，
那就寧可錯在砍太多，
也不要錯過這個時機。
埃茲拉·克萊因：桑蒂·魯伊斯，歡迎你來到這個節目。
桑蒂·魯伊斯：謝謝埃茲拉，很高興來這兒。
克萊因：我顯然是個自由派，說實話，看到DOGE現在搞的那些事我挺氣的。但我們也來換個角度思考一下吧。很多自由派把DOGE和馬斯克看成是腐敗和邪惡的化身，那我們是不是有什麼沒看到的？有沒有一些值得認真考慮的觀點？
魯伊斯：我對DOGE當然也有批評意見。但我覺得有幾個脈絡，還是值得試着從正面理解一下。
其中一個是源自2016年和2020年川普執政的經驗。那時候川普政府覺得根本沒法真正掌控行政系統，無論是大事小事都一樣。
第一任期他們學到了很多教訓，比如：“我們當時想用這種方式來管理政府，結果根本行不通。”當你慢慢推進改革的時候，體制內的對手，像公務員系統、“深層政府”就會有時間重新組織、反擊。等你任期快結束了，那些人還都在那兒。
所以現在的直覺就是：總統起碼得能管得動本來就該他管的事。而且更進一步——總統應該能做比憲法目前允許範圍還多的事情。
我們當然可以爭論，馬斯克到底是不是真的在乎國家債務，還是那只是個幌子。但有一點可以確定，我們現在面對的債務狀況，跟五年前、疫情前那會兒已經完全不一樣了。
你跟DOGE團隊周邊的人聊，債務這個話題會一再被提起——意思是：如果我們現在不抓住這個機會，等中期選舉一過，等民意開始自然回擺、我們失去眾議院，這個改革窗口就徹底關閉了。現在眼前有塊“綠地”（機會），必須趁現在嘗試砍、砍、砍，以後再也沒機會了。
他們很強烈地覺得：這是我們唯一的機會。如果我們必定會走過頭，那就寧可錯在砍太多，也不要錯過這個時機。這種風格很“馬斯克”：先砍了再說，以後再把東西加回來也可以。我自己對這種做法在很多具體問題上不太認同，因為有些被砍掉的東西，不是那麼容易再補回來的。
但這就是他們的本能反應：民主黨一定會來阻止我們。一年半之後，國會就會開始搞各種瘋狂監管；公眾的情緒也會慢慢變了——因為大多數人其實不喜歡削減開支。
我不覺得馬斯克這麼幹是因為川普想找個替罪羊。我覺得不是這種關係。其實川普和馬斯克關係挺鐵的，川普對DOGE搞的這些事情還挺自豪的。
我更覺得，馬斯克自己是打心底覺得：“總得有人來砍這刀吧——別人不干，那我來。”
克萊因：但說實話，我對“削減債務”這套說法是很懷疑的。我們確實需要控制債務，現在光利息開銷就比國防預算還多。
我認識很多痴迷預算的人——我從事這項工作很久了——但所有我認識的痴迷預算的人，你無法想象我所聽到的事情，可他們都告訴我一個觀點：一年後我們國家的債務只會比現在更高。
他們意思是，不但這波操作不會真的把政府開支削下來，反而把原本可以真正做事的機會給燒掉了。
因為你真要動那些大筆花錢的地方——那不是馬斯克一個人能揮刀就完事兒的。
魯伊斯：那是福利系統。
克萊因：你得說服民主黨、說服共和黨，至少要說服共和黨人願意砍醫療救助、砍聯邦醫保。那可能要多收稅。而且與此同時，他們還在搞個4.5萬億的減稅計劃。
但你不能一邊說要削赤字，一邊又拼命減稅——這根本說不通啊。
我不知道。你怎麼可能讓我相信這不是胡扯。
魯伊斯：你去看羅素·沃特（Russell Vought，川普政府里挺有實權的人，掌管預算管理辦公室）的說法，他講得其實挺直接——他說他就是個赤字鷹派，特別看重債務問題。
他說，如果你真想動到醫療補助、聯邦醫保這些硬骨頭，你得先從那些老百姓沒那麼在乎的地方下手——比如什麼“秘魯漫畫裡講‘覺醒’”的項目之類的。先把這些東西砍掉，再亮出“血淋淋的頭”作證，公眾才會覺得你是認真的，才可能願意支持你去動那些真正跟他們家庭切身相關的東西。
我覺得在DOGE團隊裡確實有這種想法——就是你得先清零那些看起來無關痛癢的項目，因為只有那樣，大家才會覺得：你不是在忽悠，是真的想縮小政府體量，真的動刀了。
現在才剛上任兩個月，所以你可以從兩個方向來預判後續會怎麼發展：
一種看法是：我們砍了大學經費、砍了“覺醒”NGO（非政府機構）的錢、砍了這些“敵人”的資金來源，然後就收手了。真正敏感的、政治上很難動的我們動不了，這也是為什麼那麼多年沒人改革福利制度。
另一種看法是：不，我們現在是清理“意識形態上的敵人”，然後建立足夠的政治“信用”，接下來就有底氣去動那些跟民生緊密相關的項目。
也許我是太天真，覺得這兩種可能性現在都還在。但現在確實還在初期。
克萊因：而且他們還在說，要搞DOGE，把省下的錢直接發支票給全國人民。
魯伊斯：這其實就是反駁“我們是為了削減債務”這個說法最有力的證據了。
克萊因：我一直都願意用比較寬容的角度看問題，但如果馬斯克在那些採訪里能說點這樣的內容就好了——比如：“我們其實特別想延續減稅政策，但眼下財政狀況太緊了。如果不趕快控制赤字，美國真的撐不下去了。所以很遺憾，我們這些有錢人，包括我馬斯克這種世界首富，也得開始交更多的稅。”
但他根本沒這麼說。
相反地，他們在做什麼呢？是在砍掉教育部、砍掉美國國際開發署(USAID)、砍掉社保部門的員工。可問題是——這些地方根本不是花大錢的主力。
你不是DOGE，但你是個分析得很公正的人。
如果你現在還覺得這個“削債理論”是認真的，我真的很想聽聽你的理由。
魯伊斯：也許我這樣說有點迴避問題，但我還是總會回到一點：這就是個政治聯盟嘛。川普本人是赤字鷹派嗎？我覺得從他第一任來看，好像也沒這跡象。
但你看，這裡頭有很多不同的參與者。像羅素·沃特這種人，跟總統關係很緊密，在第一任跟現在都是管預算的。他從頭到尾就是那種“削債”狂熱派。
所以你該怎麼理解這種現象？其實這就是一場政治博弈。你和總統合作，也是為了把你自己的計劃夾帶進去。
話說回來，我也確實覺得，馬斯克那套管理風格，在私人企業里是蠻奏效的。你看他在推特搞的大裁員，就很典型——他一來就毫不留情地裁人，因為當時推特確實臃腫得厲害。SpaceX也一樣，他特別能省錢，而且效率高。可以說他在SpaceX那邊是個極端“摳門”的節流高手。
他這種風格，就是把人逼到極限，設定一些又狠又瘋狂的目標，讓你必須完成。在SpaceX就是這樣搞火箭的——大家腸胃都搞出毛病了，但結果是：火箭造出來了，達到目標的速度還十分驚人。
我覺得這就是馬斯克的那種格式：他認為，這才是企業重組、提效最對的方式。他常說，“這就是源代碼(source code)”。在他眼裡，政府的問題不是某條法規不好，而是整個底層結構出問題了。
所以他想得更深，他覺得可以把這些在科技公司搞定事的方法，複製到政府里來。他相信，只要你能搞清楚錢到底是怎麼流動的，就可以從上往下看清整個系統，然後“砍頭”就變得簡單了。
Ⅱ
砍砍砍後面的邏輯和效果
到底是他們故意不在乎人命，
還是搞砸了、沒意識到後果？
說到底結果是一樣的：
你破壞了一個
很難修復的東西。
克萊因：我正好也想聊聊“源代碼”這個說法。我最近看了馬斯克跟泰德·克魯茲（Ted Cruz，共和黨，德州參議員）參議員的一段訪談，裡面有個片段特別有意思，克魯茲都聽傻了。
（插入錄音剪輯）
馬斯克：其實政府是被電腦系統運行的。本質上，就是幾百個電腦程序在處理政事。總統發一個行政命令，其實就是一堆人層層處理，最終變成某個電腦系統裡的一個操作。
克魯茲：Ben，你知道這事嗎？
Ben Ferguson：我還真不知道。
馬斯克：是啊。所以如果你想知道錢到底怎麼花的，想搞清楚浪費和欺詐問題，你必須能直接查數據庫。否則你只是在問一個人，那人再去問另一個人，再問一個外包人員，最後有個外包人員去查數據庫。
Ben Ferguson：哇！
馬斯克：這就政府實際的運作方式。它迭層架構。
克萊因：他這套說法確實有點新鮮。他真的是在用一種不一樣的方式在幹這事。
我覺得DOGE的特別之處在於，權力是來自對那些“發錢的電腦”的控制。你控制了那些電腦，就等於控制了錢，而控制了錢，就等於掌握了權力。這種思路，在政府層面，確實沒人像他這樣搞過。
魯伊斯：我覺得你可以說，這是一種“西海岸”或者“硅谷”的直覺思維方式。
這種思維也來源於馬斯克從業以來的經歷，還有他在川普圈子裡的那種感覺：
他們覺得你在跟公務員打交道時，那些人“會騙你”。你從某個機構的法務那兒聽到的，並不是真相。這些職業公務員會忽悠你、拖你時間、陽奉陰違。
所以他們要試圖“直達真相”，就要“繞過人”，直奔系統底層，看錢到底去哪兒了。這在邏輯上，是說得通的。
克萊因：但現實中你會發現，像DOGE這樣的項目，其實它的信息來源很容易出錯——特別是當你不了解聯邦合同的運作方式時，光看數字就很容易被誤導。你以為看到錢去哪兒了，但其實那並不總能給你提供想要的信息。
如果你想從根本上重塑政府，使其更有效率，那麼你的項目的信息輸入就非常重要。而事實上，電腦告訴你錢去了這裡，又去了那裡，只是一種非常單薄的信息形式。
比如，一個合同的錢是發出去了，那是給誰？幹嘛用？這個項目為什麼要啟動？是誰覺得它當初是個好主意？
現在他們進來，一通亂砍項目，很多時候我都不清楚他們是根據什麼砍的——就是直接刪，一大片項目就沒了。你如何看待這種了解政府職能的方式？
魯伊斯：算是一種方式吧（克萊恩笑）。算是“獲取信息”的一種方法。但你要是讓我當“政府效率部”的部長，我肯定不會只靠這種方式；你當部長你也不會。但現在DOGE團隊的問題是：他們要麼是沒這個能力去了解更全面的信息，要麼是故意把自己封閉起來，不去了解。
你看看馬斯克跟推特的關係就知道了。他的信息來源，基本上就是他自己建的那個推特信息系統——就像你我可以定製我們自己的推文流一樣，他也定製了屬於自己的信息宇宙。而且他自己就是這個平台的老闆，可以決定要讓什麼內容浮到上面來。
而現在的推特(X)和整個互聯網，已經變成了一個更具對抗性的信息環境。它的算法就是為了讓“衝突”內容更顯眼。所以馬斯克每天花好多時間接收那種信息。
這就意味着：如果你獲取信息的方式，一邊是天天刷着那些講惡意與衝突的故事，另一邊則是冷冰冰的數據表，而你又把其他渠道都屏蔽了，那你其實是在盲飛。
而且他還特別喜歡那種很具體、很“能做迷因”的目標。比如：“這個合同我們刪掉了”、“這張清單貼牆上給你看”，然後告訴DOGE團隊：“你們去找各個聯邦機構里的合同。”
這種直覺有時候確實能找到一些浪費，但也可能會把一些完全不該砍的項目一塊給砍了。
舉個例子，美國衛生與公共服務部(HHS)底下有個叫“醫療研究與質量局”(Agency for Healthcare Research and Quality,AHRQ)的機構，做的事是：研究美國醫療系統裡哪些死亡是“可以避免的”。美國食品藥品監督管理局(FDA)的新負責人認為，這些“可避免死亡”，可能是美國第三大死因。
AHRQ做的是那種基礎研究，比如幫醫院找出哪些做法更安全，怎樣更容易分享信息、不讓醫院因為“上報問題”而被懲罰——這樣大家才能更好地了解導致住院死亡的原因。
現在DOGE想直接砍掉它。他們看預算表上覺得：“哦，這每年花掉五億美元，好像就是在搞些雜七雜八的研究。”
但我覺得這事反而是砍錯方向了，因為我們不但關心錢，更關心生命。
克萊因：這個研究的意義，是幫我們識別出哪些醫療行為其實是無效甚至有害的，然後停止那些治療。我們現在在醫療系統上花了很多冤枉錢，很多治療其實根本沒啥效果。但問題是，我們很難知道哪些才是沒效果的。
所以我的看法是：我們做的研究根本不夠多，而且也不夠有執行力。如果是我來帶領DOGE，我會反過來：把這種研究做得更大、然後立法要求醫院必須遵守。但現實是，他們現在不是在做這些，他們是在砍。
魯伊斯：不提人名，我跟一些DOGE的人聊過，他們覺得聯邦政府根本就不該資助這種研究，直接全砍掉才是正解。
也有另一種聲音說：其實這些功能應該併入別的地方，比如並進國立衛生研究院(NIH)之類的。像AHRQ還自己發放研究經費——有人就覺得，這些“發錢”的功能沒必要自己搞，可以放在其他健康類的資助項目中。我們可以對其進行合理化和商業化重組。現在把它清零，如果國會真的想要，我們再把它弄回到別的地方，這樣就能省錢。
所以你能看到：哪怕是在DOGE內部，其實也有不同的想法。有些人是真的想“搬個家”換地方繼續做；也有些人是真心想“全砍乾淨”。
也許那些說“以後還能加回來”的人，只是被“真想清零”的人給耍了。但可以確定的一點是，這個團隊內部其實有着完全不同的長期目標。
克萊因：我想聊聊“清零”這個理念。在艾薩克森(Walter Isaacson)寫的《馬斯克傳記》裡有一句很有名的話，馬斯克說：“如果你刪東西後，沒有至少把10%再加回來，那說明你刪得還不夠狠。”
他的意思是：當他在管理一家公司時，他就是先刪。如果刪完了沒事，那說明還可以刪更多。如果東西開始壞了，那就說明你刪過頭了。
這想法在某些地方是OK的。比如馬斯克之前搞的那些公司，他那套刪減邏輯是有反饋機制的——你刪錯了，很快就能知道。
魯伊斯：對，是種“工程式”的反饋。
克萊因：對，比如SpaceX造火箭，要是搞砸了，它直接爆炸，你馬上就知道有什麼搞錯了。
再比如特斯拉，如果車門掉了、車子就要召回；如果顧客不滿意，那就是你搞錯了。
現在他們毀掉了很多負責數據收集的功能，而這類事情是沒那麼快有反饋的。
現在他們還在砍國稅局(IRS)和社保局(SSA)的人手。
我們已經可以肯定，這會讓審計變少。還有，如果你在報稅季打IRS電話沒人接，或者你是個老人、社保金到賬出問題，打電話得等幾個小時， 很難得到客服，那就是“清零”造成的直接後果。
還有一個被他們盯上的機構是消費者金融保護局(CFPB)。我認識裡面的一些人，他們以前負責調查金融詐騙。
你知道嗎？這些人一旦被裁撤，就真的會有一堆本來不會被騙的人被坑。本來可以被追回的錢，也追不回來了。系統雖然沒崩潰，但有人會被騙，生活會被毀。
這也是我對“刪了再說”的管理哲學最大的擔憂。這個思路在那些反饋速度很快的行業是行得通的。
但政府不是那種系統。
它的本質，其實是一個長期風險管理系統。
拿出你最有力的辯駁。針對我剛才說的這些批評，你怎麼為DOGE這套邏輯辯護？
魯伊斯：說實話，這就是我最難幫DOGE辯護的地方了。
我承認，在工程系統裡，快節奏的迭代真的有用。尤其是像馬斯克在SpaceX或特斯拉那種場景下——他有全球最頂尖的工程師團隊，他們知道自己在幹什麼，真的能在壓力之下干出驚人的成果。
但問題是——現在在DOGE里幹事的這幫人，根本不是那種最懂系統的人。他們並沒有那種對聯邦合同、資金流動機制的深刻理解。哪怕他們現在能查數據庫、看“源代碼”。
所以你是對的。這也是我自己最煩躁的地方。
比如你去看他們砍掉PEPFAR（President’s Emergency Plan for AIDS Relief，總統防艾計劃）的那件事。你說這到底是他們故意不在乎人命，還是搞砸了、沒意識到後果？
說到底結果是一樣的：你破壞了一個你很難修復的東西。
Ⅲ
DOGE所帶來的災難是否是永久性的？
有時候，
“效率”其實是
掩蓋其他政治目的
的煙幕彈
克萊因：DOGE干的第一件大事，就是“砍掉”了USAID。你在文章里提到，在這之前你注意到圍繞USAID有兩條平行的爭論路線，但它們彼此之間幾乎沒有交集。那兩條路線分別是什麼？
魯伊斯：右派這邊，其實早在馬斯克之前、甚至早在川普政府之前，就一直在批評非營利組織的“產業鏈”，說自由派內部自我交易，也質疑NGO搞的外援項目到底有沒有效果。
與此同時，在外援領域內部，也有一場很豐富的討論，尤其是在“有效利他主義者”圈子裡。討論的重點是：“等等，這項目到底有用沒？我們有沒有證據說明這些計劃真的在幫忙，比如降低非洲某國的貧困？提高教育水平？”那邊也在自我反省：“我們是不是有些錢花得太冤枉了，應該做得更好。”
這兩套辯論，其實至少過去七年一直都在各自展開。
到DOGE上場時，這兩邊都還完全不知道對方在講什麼。
做外援的人完全震驚了。大多數人完全沒想到DOGE會這麼狠，直接來一記“砍頭”。而DOGE內部和右派的人，也根本不了解前面說的這些有效性討論。
像USAID的首席經濟學家——他當時在非常努力地推動，讓資金真正流向該去的地方——結果也被炒了。
克萊因：但他們是真的不知道呢，還是根本不想知道、不在乎？
我不太相信他們“完全不知道”。即便真不知道，那也是一種用作攻擊武器的“有意識地無視”——他們選擇只看推特上的截圖，或那些資金列表，看上去怪怪的，卻不去叫上USAID的經濟學家和負責人，認真聊一聊。
這也引出另一個問題：“效率”這個詞，在這場行動里到底是什麼意思？你可以問，“我們該怎麼讓事情更高效？”但有時候，“效率”其實是掩蓋其他政治目的的煙幕彈。
我猜你大概知道我傾向於哪種說法。那你覺得呢？
你真的相信他們是因為不知道那場關於外援成效的討論才這麼幹的？還是說，他們在意識形態上就反感“我們把錢花在其他國家的人身上”？
魯伊斯：我覺得其實裡面因素很多。這個“川普大聯盟”挺複雜的，有各種思想流派、各種人都參一腳。
確實有些人就是打心底覺得：美國援助外國沒有意義。這種觀點在DOGE內部也有。
但你又看到像馬可·盧比奧這種人——他一輩子都在支持外援項目。你就會納悶：國務院這邊應當會想重新啟動這些援助撥款，比如PEPFAR——美國從小布什時期開始在非洲和加勒比搞的抗艾滋項目——他們想繼續撥款，但DOGE那邊坐在電腦前的人直接把那些撥款清零了。
所以問題在於：從外面看，你根本搞不清是誰在決定什麼。
不過現在隨着時間推移，大家開始了解得多一些了。但可以肯定的一點是，DOGE作為一個整體，它的傾向是覺得——這些項目根本不該存在。
克萊因：對我來說，USAID這個案例特別有代表性。因為它沒有反饋機制。這筆錢是我們拿來幫助其他國家、特別是窮國的人——避免他們遭遇各種糟糕的事。可問題是，那些人打不了電話給馬斯克，也聯繫不上他們選區的議員，來讓這些項目恢復。
所以當你搞“刪掉再說”，想看會不會“出問題”，但你根本沒有盯着看有沒有出問題。你也沒搞什麼監控機制，比如看看非洲之角那邊的營養不良率有沒有飆升。
魯伊斯：是的。我不想為這種想法辯護，但我覺得他們會這麼回應你：“如果美國人不關心這事，國內輿論也沒什麼反響，那我們幹嘛還要出這筆錢？”
我不認同這種說法。我是支持人道主義援助的，我希望我們在非洲做的那些救命的事繼續做。
但他們給的回答很直接：“美國人不在意這些項目，所以也沒人來找我們重啟它。如果真的有民意支持，參議員們早該發聲了。”
克萊因：但事實上參議員們是有發聲的，對吧？馬克·魯比奧還因為這事被人罵了，他也說會想辦法保住PEPFAR。可你剛才說了，最後它還是被砍了。
我覺得重點是：他們號稱有個“響應民意”的理論，但卻沒有建立任何監測機制。也許他們有做個檔案存着？但很多人當時是真的憤怒了，DOGE根本不在乎，甚至有點幸災樂禍的意味。他們瞧不起那些擔心非洲兒童的“全球主義者”。
這就又回到了那個問題：他們所謂的“效率”，到底是為了什麼服務的？我覺得有種看法挺值得拿出來說——那就是，他們認為這些機構都是自由派的權力基地。
我之前和一個知名右派活動人士聊USAID時，他對這波拆除行動特別開心，他的看法是：“哦，他們正在摧毀一個自由派的權力中心。那些自由派的人用這些錢養自己、養非營利組織，全是內部循環。”
聽他這麼說真是……有點意思吧？可能“有點意思”這個詞還太輕了。但我作為一個自由派，說真的，我從來沒想過我們所謂的“優勢”，竟然是靠着USAID的撥款去加納研究農業產量的項目……
我試着用一個角度來理解DOGE，還有川普政府的這些操作：如果我立一個規則，然後用這個規則來預測他們會幹什麼，那規則會是什麼？
如果這個規則是：“讓納稅人的錢花得更值，讓政府更有回應能力”——那我覺得我預測不出來他們會做什麼。
但如果我換個規則說：“我將如何削弱那些被貼上自由派標籤的機構、非營利組織和政府部門的權力？”那我的預測大概就能十拿九穩了。
魯伊斯：比如克里斯托弗·魯福（Christopher Rufo，保守派活動家）現在就在教育部工作（譯註：協助拆毀教育部）。長期以來，保守派一直想砍掉教育部，可能從80年代它一建立的時候就想了。如果沒有DOGE的話，我們會不會看到類似的“斬首行動”？我覺得可能還是會的（譯註：例如，魯福這批人）。
你看他們先下手的是哪些地方？要麼就是在右派內部早就被認為是“自由派大本營”的——像USAID，這點可能左派很多人都還沒意識到；要麼就是教育部、大學撥款這些地方。
你不一定能直接砍掉“覺醒派”的英文系經費，但你可以砍NIH（國家衛生研究院）的科研撥款，或者凍結哥倫比亞大學的資金。
很明顯，他們的“矛頭”是對準他們認定的自由派權力中心。
另一方面，我覺得DOGE的運作，可能沒你想的那麼“有意識形態”、或者說沒那麼縝密有邏輯。
有些功能，其實是川普政府自己也很在意的，比如控制高端芯片出口給 。這是他們明確要幹的事，有“公共管理”的戰略意義。
但專門負責這件事的商務部下屬“工業與安全局”（Bureau of Industry and Security，簡稱BIS），一直人手不夠、資源也很有限。結果DOGE一進去，砍了一波人——不多，大概是500人里裁了15個，但被裁的很多是試用期員工、剛入職一年內的，還有一些是剛剛升職的。
而我稍微了解這個領域，我覺得他們其實裁掉的是一批最優秀的人，是那種你真的需要留下來、才能把出口管控系統搞好的那類人。
這件事並非那種“川普政府私利”或者“右派意識形態”的操作。你會回頭發現：“等等，我們還得再把人請回來。”
克萊因：對啊，這可是他們自己也認同的目標，是為了跟 競爭。
魯伊斯：沒錯，在人工智能問題上，他們也是認同的。
所以這就是我和你看法有點不同的地方。我覺得DOGE確實在干一些是有意識形態色彩的事，也有一些是對外援毫無興趣的破壞行為，但還有一部分，根本就是“古德哈特定律”(Goodhart’s Law)那類問題。
克萊因：什麼是“古德哈特定律”？
魯伊斯：就是說：一旦某個衡量指標被當成了目標，這個指標就不再是個好指標了。
你一旦死盯着指標，比如系統裡的數字，你就會失去對你真正想要實現目標的判斷力。
在這個例子裡，你會覺得：“好，我們把BIS的員工人數砍了，看起來更精幹更高效。”
可半年、一年之後你會發現，哪怕你是小政府主義者，你也希望這個機構能幹點實事兒。現在反而變得更難了。
所以我覺得現在有很多事在發生，但它們彼此之間也不一定真的協調一致。有些事，連川普政府自己將來都可能後悔。
Ⅳ
淹沒一切，燒毀一切
過去你以為共和黨政府
最多就只能做到某個程度，
現在全都不適用了。
他們比你想象中
還要敢幹，還要能幹
克萊因：我在調查DOGE的過程中，一再聽到的一個說法就是：他們沒有一個“總體規劃”。
沒有什麼統一文件，也沒有大家都在遵循的共同目標。所有事情都不是指向某個單一方向的。
我們剛才講了很多意識形態上的目標：削減開支、控制政府、搞意識形態清洗。
但我覺得，DOGE背後最根本的一個推動力，其實就是——行動本身。他們就是要做事。就是要不斷“幹起來”。
而川普本人，也特別強調“做事”。
你可以回想他上任不久在國會聯合演講里的那幾句話：
（插播川普演講錄音）
川普：這段時間我們幹得特別快、特別猛，我們正在開啟美國歷史上最偉大、最成功的時代。我們43天裡幹的事，比很多政府四年八年都多。而且——我們才剛開始。
克萊因：這個政府特別喜歡塑造一種印象：他們速度驚人、力量強大。這也是史蒂夫·班農那句“淹沒一切”(flooding the zone)戰略的具體體現。
還有一種“權力的宣示”。你有篇文章里提到一條我覺得很有意思的推文，說得很有道理。推文用的是《黑暗騎士》電影(The Dark Knight)里的一幕：小丑從黑幫那兒拿到一大筆錢，重創了黑幫後，轉頭點火把錢全燒了。
他的意思是：沒人能拿捏我，我不是為了錢，不是想跟誰搞好關係。我只是要告訴你們，一切都會被燒光。
你在文章里也寫了，這種“一切都得被燒掉”的氣質在DOGE這套操作里特別明顯。
像USAID這種在華盛頓本來被當作“神聖不可碰”的項目，還有那些程序性的“神聖不可侵犯”的保護，比如文官制度——現在的訊息就是：我們可以突破這些所謂的“政治禁區”。
過去你以為共和黨政府最多就只能做到某個程度，現在全都不適用了。他們比你想象中還要敢幹，還要能幹。
魯伊斯：我覺得這裡面確實有種“施米特式的朋友-敵人邏輯”[注]在起作用：我們要傷害敵人，要獎賞自己人。
你寫過一本關於政治極化的書，我覺得這背後的一個心理動態是：右派的人看着左派，會說——你們以前不也在幹這些事嗎？我們現在不過是在學你們而已。
這種說法就是：“你們以前搞自我交易，現在我們要懲罰那些搞自我交易的人。”
它其實是一種極端黨派化行為的自我辯護邏輯：“嘿，是你們先開始的。別怪我們。輪到我們反擊了。同樣的遊戲規則。”
還有一點我覺得特別有意思，是你同事羅斯·杜塞特(Ross Douthat)跟克里斯托弗·魯福對話時提到的。他說魯福可能是自拉爾夫·納德（Ralph Nader，推動消費者權益的先鋒）或菲莉絲·施拉夫利（Phyllis Schlafly，保守主義活動家）以來，美國最成功的行動派分子。
杜塞特問他一個問題：“你為什麼要清除整個教育部？為什麼不嘗試接管它？我們為什麼不派自己人進去，用它來實現保守主義的目標，而是要摧毀它？”
（插播克里斯托弗·魯福錄音片段）
克里斯托弗·魯福：別的政府機構，也許還能改革。但教育部在我看來已經不是改革的問題了，所以我們必須在法律允許的範圍內分拆、清理、終止和廢除它，同時要維持你的政治生存能力，以及那些基本的、法律要求的，同時也是政治上受歡迎的事情。你總是想保持受歡迎程度。
羅斯·杜塞特：但我還是覺得這聽起來……挺奇怪的。
克里斯托弗·魯福：為什麼？
魯伊斯：他們倆來回辯論，但我覺得杜塞特後來寫的大致準確：在DOGE這種砍砍砍的行動背後，其實隱藏着一種焦慮。
這種焦慮是：贏了選舉之後，我們恐怕沒有足夠的人員和人才，真的能接手這些機構，把它們管好、用好。要想利用這些工具實現良好治理，真的很難。
有時這與整個機構已經腐爛的想法重迭——比如，教育部是一個罪惡的巢穴，我們只能削減它。
但我認為，還有一種擔心是，管理這些機構真的很難。過去幾十年，這些機構一直都是自由派的人在管理。我們右派這邊，沒有能接得住的人。最好也最簡單的辦法就是砍掉它。
Ⅴ
以牙還牙、以眼還眼？
不去查明真相，
本身就是一種選擇
克萊因：我想回到你剛才說的一個點——就是現在右派普遍有一種“對稱性”的感覺：
他們覺得左派曾經這麼對待我們，其辦事方式就是自我交易，獎勵朋友，懲罰敵人。
這個看法讓我很不舒服。因為我不僅不認為它不符合事實，而且在某個方面明顯是錯的。
你看奧巴馬時代最重要的立法成就——《平價醫療法案》。
從財政角度講，它其實是從藍州徵稅，轉移給紅州。因為當時那些沒有擴展醫療補助的州基本都是紅州，而紅州整體上比藍州窮。
（拜登的）《通脹削減法案》把大量資金也投向了紅州。不管是建清潔能源設施，還是投放先進製造業基地——都在紅州。紅州不成比例地贏得了這些資金，一方面是因為這些地方建設更容易；另一方面，這其實就是拜登政府的政治邏輯：“你要贏回川普選民，那你得讓他們看到自由派政府也能帶來實實在在的好處。”
拜登還經常提到這些事：你看有些共和黨議員一開始反對《通脹削減法案》或者基建法案，但等到修橋剪彩的時候，他們又一個個衝到前線搶着露臉。
我不是說左派不會把錢給那些立場進步的非營利組織。當然會——因為他們相信那些目標。但左派並不會刻意不給保守派地區或保守派個人撥款。
你只要看他們重大法案的財政流向就知道了。
民主黨政府真的不認同靠“獎賞朋友、懲罰敵人”來運營政府的邏輯。
魯伊斯：是的，我認為左右之間其實是有不對稱的。左派是更偏向“再分配”——他們想把錢集中起來，拜登哲學的主要內容是：我們要把錢用在很多地方，這樣你們也同在一條船上。然後像你說的那樣：“撒到足夠多的地方，讓所有人都有份，那大家就都會上車。”這也確實開始生效了你也看到了這一點，很多共和黨人現在也都想將《通脹削減法案》的功勞占為己有。
我也不想坐在這裡為那種“怨恨式政治”辯護。那不是我的偏好。但我現在是試圖客觀描述現實。我認為，右派的人注意到的，是他們眼中非營利部門借聯邦補助大搞利益輸送的巨大空間。
像克里斯托弗·魯福這種人看大學系統的時候，他們看到的是：納稅人花的錢，最後用來在哥倫比亞大學資助騷亂了——或者你隨便挑一個他們眼裡的“怪物”。
魯福的意思就是：你們是在“用政府的錢養自己人”。
我認為，很多這些想法，其實可以追溯到新冠疫情期間的激進化——比如封城期間疫苗的分配，是按種族線劃分的，特別是在藍州。
我覺得很多人就是從那個階段開始，被激化成了現在這個樣子——他們認定：“對方獎勵朋友、懲罰敵人，那我們也應該以其人之道還治其人之身。”
克萊因：還有個現實是：他們已經把很多並不真實的事說服自己當成了“真相”。如果這些事是真的，那確實挺糟糕的——但問題是，我認為它們根本就不是真的。儘管如此，這些“假設”現在卻成了他們行動的驅動力。
比如泰德·克魯茲採訪馬斯克的那一段里，就有這麼一個場景。
克魯茲問馬斯克：“你以前是自由派的英雄啊，造了特斯拉、還常被請去好萊塢的高級派對。現在他們卻恨你。你覺得為什麼？”
馬斯克的回答是這樣的——
（插播錄音剪輯）
馬斯克：他們最害怕的，其實是DOGE要關閉那些欺詐性的社會福利付款。比如社會安全金、醫保、失業金、殘障補助、小企業貸款之類的——特別是切斷對非法移民的支付。這才是關鍵問題。這就是他們恨我、想讓我死的原因。
克魯茲：你覺得這個金額有多大？幾十億？幾百億？—
馬斯克：我認為全國加起來，遠超1000億美元，也許有2000億。通過這些欺詐性的社會福利，民主黨才得以吸引並留住大批非法移民。
克魯茲：還能“買選票”咯？馬斯克：對，買選票。完全正確。他們就是想引進一千萬、兩千萬“靠政府吃飯的人”，這些人會死心塌地投給民主黨——就像我們在加州已經看到的那樣。
克萊因：馬斯克講這套話已經講過很多次了。他的意思是：左派真正的圖謀是靠政府發錢讓非法移民投票。
我認為他自己真的相信這套說法。
魯伊斯：你覺得他真信這事嗎？
克萊因：是的，完全相信。
克萊因：所以，如果你真相信，這個龐大的體系從上到下，全部是為了把錢轉來轉去，鞏固左派的權力結構——而且你認為這不僅對美國有害，甚至還會妨礙人類上火星——
那你就會覺得，他們現在做的一切都挺合理的。
魯伊斯：是的。這種看法在右派中其實挺常見，也能解釋為什麼——哪怕後來發現，福利系統裡的詐騙其實並沒有那麼嚴重（我認為確實沒有）。
根據內部監察報告，社會安全金體系的誤發率大概只有0.3%。
但如果你從另一個角度看——你認定這些福利項目的本質，就是用來給你朋友的政治機器發“買票錢”，那你就會覺得：燒了它才是對的。把整個制度推倒重來都沒問題。
克萊因：我一直在努力給這種觀點找一個“慷慨理解”的版本。但我自己也拿不準：是該理解為馬斯克真的相信這些，所以他的行為才那麼極端；還是說，其實他未必真信，但這話在政治上說出來很有用——因為它能幫助右派動員力量去支持削減福利支出——
哪怕川普的基本盤（通常比以前的共和黨選民更老、更窮）其實並不喜歡這種政策。
我們也得承認一個現實：他們現在確實掌控了政府的運作權。比如社會安全局的人，其實很清楚錢都去哪兒了。沒有哪個系統會真的寫着“非法移民政治撥款”這種項目名目（笑）。但他們也完全不想去反駁這些陰謀論。
到某種程度上，不去查明真相，本身就是一種選擇。
魯伊斯：我認為伊隆確實對這個話題感興趣。
我同意你的說法——他確實是個不太可靠的敘述者。我不覺得伊隆是那種特別熱愛真相的人。
比如“死了的人在領社會保障金”這類說法。就算在馬斯克不斷重複這句之前，DOGE團隊內部其實也已經意識到這事不對勁。
並非有一大筆錢正流向“裝成135歲老人的騙子”。事情根本沒這麼誇張。
但確實也有不少非法移民在使用他人的社會安全號碼，用於各種用途。
伊隆特別想把這些漏洞徹底“清零”。但在這個過程中，他們也把一大批普通人卷進去了——那些人根本不是騙子，但卻被“你不存在”的系統給誤傷了。
這周還有不少報道說，有人突然被社保局通知說：“你已經死了，我們要把之前的錢都收回去。”
克萊因：但你覺得，DOGE作為一個整體，真的在試圖了解它要掌控的對象嗎？
我們一開始討論的時候就講過，馬斯克試圖從最底層切入——去看“付款數據”。我認為這對他很有吸引力，因為它看起來是客觀的——就是錢到底流向哪兒。
但“錢去哪兒了”這個問題，其實是需要解釋的。你必須去理解它背後的邏輯和背景。這些東西是可以學的。
但問題是：他們真的想學嗎？他們有沒有更了解這些系統？
還是說，他們只是想用把 DOGE 當成一個製造對立的工具，以維持對他們正在做的事情的支持？
魯伊斯：我不確定答案是不是只有這兩個選項。但說實話，跟兩個月前相比，我對DOGE在“邊干邊學”這件事上的能力，信心已經低了很多。
你很早就能看到他們在處理聯邦合同上的粗糙：比如，他們說“我們砍掉了一個十億美元的合同”，結果其實是個一百萬美元的合同，他們硬是多加了三個零。
你一次又一次看到這種對數字缺乏敏感度的表現。他們後來是修正了。但問題是——這種錯誤本來就不該發生。
如果他們真的想建一個更強健、更優秀的系統，那麼DOGE這個團隊並不是那樣一個組成。現在DOGE的團隊很小，他們的“學習曲線”根本就不像我們期望的那樣在快速上升。
而我認為，如果是伊隆在私營企業搞一個團隊，這個團隊早就通過迭代提升效率了。可你現在完全看不到這種動態。你看不到那種我期待的狀態。
Ⅵ
單一行政理論——帝王總統制
這屆政府已經在準備
迎接一場“對抗時刻”
一次正面對決
克萊因：有一點我必須承認：他們的品牌做得真牛。
DOGE這個名字又好笑又吸睛。但其實，現在政府里發生的很多事情，攻擊、改革，還是重塑行政體系——取決於你如何看——並不全是DOGE主導的。
馬斯克的背後是羅素·沃特，他現在掌管着預算管理辦公室(OMB)——這是聯邦政府里非常有權力的一個中樞機構。
我們前面就聊過沃特。他是典型的那種，確實想砍政府開支的人。雖然他不只是想砍錢，他對政府該怎麼運作有一整套系統理論。你還請他上過節目呢。那集我覺得特別有幫助，讓我更理解他是怎麼想的。
那他到底想幹啥？羅素·沃特理想中的政府，至少是行政系統，應該長什麼樣？
魯伊斯：沃特信奉所謂的“單一行政理論”（unitary executive theory，這是與三權分立對立的理念——譯者注）——也就是總統應該憲法上擁有對行政機構的全部控制權。他的意思是：既然我們選出了一個總統，那整個行政部門就應該聽他的，直接向他匯報。
按照這個理論，行政部門就不該有“獨立機構”這種說法。人民選出了總統，那就是民主問責機制的體現了。
沃特還有個很有意思的看法，哪怕在右派里也挺特別的。他認為我們現在的國會是“帝國國會”。而現在行政系統裡很多機構根本不聽總統的，只聽國會的撥款安排。
他主張總統應該有“凍結撥款”的權力——意思是，如果總統能在不違法的前提下，用比國會批的更少的錢實現政策目標，那他就有權不把剩下的錢花出去。
所以他對總統權力的理解，其實是非常寬泛的。
克萊因：早先發布了一份關於凍結撥款和各種支出的備忘錄，用來凍結各種撥款和支出的。後來那份備忘錄被撤回了，法院判它無效。但備忘錄里有段話挺關鍵的——我這裡是稍微轉述一下原意，大致是說：“政府，特別是行政部門，應該體現人民的意志，而人民的意志就是通過他們選出的總統來表達的。”
要理解他們，這點很重要。因為這其實是一種對“回應性”(responsiveness)概念的定義。
大多數人說起“政府要有回應”，他們想的是：我遇到問題時，應該有個人能接電話幫我解決；或者政府在辦事的時候，應該又快又好。
但在這個理論里，“回應性”是對行政部門的回應。川普想幹什麼，政府就得立刻響應，把那事辦了。
在他們看來，第一任期的失敗之一，就是政府沒有對川普有足夠回應。而他們現在要做的，就是讓第二任期的行政體系徹底服從川普的意志。
你覺得我這個說法有偏差嗎？
魯伊斯：不，我覺得你說得對。而且沃特這個看法有意思的地方在於，它跟很多右派一直以來對“官僚政體”(the administrative state)的批評是呼應的：比如“聯邦黨人協會”(Federalist Society)那種觀點——行政部門的文官太多、太散漫，應該收緊、整頓。
但它跟那種更偏“自由意志主義”的“小政府”理念又有些不同，特別是在“凍結撥款”這個問題上。
認為總統有“財政控制權”，這是一個相對新的觀點，它不像流氓官僚的觀點那樣有任何深刻的意識形態內涵。
沃特其實是把這兩種不同的傳統給拼在一起了，這點挺有意思。
克萊因：我對DOGE、沃特和整個川普政府的一個整體理解是：DOGE，其實就是“政府控制部”。
沃特想做的那部分，是靠“凍結預算”和“震懾文官體系”，這樣就不會有一個深層政府試圖阻礙唐納德·特朗普川普。
而馬斯克那邊做的，是想把政府的“底層代碼”控制住——就是財政流動、運行系統、後台電腦。誰掌握了這些，就掌握了權力。
你把這兩股力量結合起來，就可以把“錢”轉化為超級權力槓桿。你可以拿它搞意識形態鬥爭，也可以推進政策目標，甚至可以用來拿捏朋友和敵人——這正是川普最擅長的玩法。
整個邏輯就是這樣。
那你覺得這個說法靠譜嗎？或者你覺得哪裡有漏洞？
魯伊斯：我覺得你說的大致是對的。而且很多部分，其實也就是保守派一直以來對行政權的本能認知。
真正讓人震驚的是“凍結撥款”這個觀點。很多人覺得，這套理論法律依據其實挺弱的，在憲法對“財政權”的解讀上也沒什麼根基。
但沃特這些人會說——他們確實也這麼說過：這就是三權分立該有的博弈過程。如果你國會不爽，或者你法院不服，那你就得站出來捍衛你自己的權力。
這整套麥迪遜式憲政結構的邏輯是：總統嘗試推進政策，結果撞上法院那堵牆。
正如沃爾特所指出的，萬斯和特朗普以及所有這些人都說過： 即使有瘋狂的地方法官，總統也會遵守這些裁決。而國會，如果你不喜歡這樣，那就阻止我們。
克萊因：但你看像萬斯的說法，他也說過也許不該聽從法院的。你去看史蒂芬·米勒（Stephen Miller，副幕僚長）的X平台賬號——
魯伊斯：米勒和馬斯克現在基本上完全站在（萬斯的）對立面。
克萊因：萬斯最近發了一條推文，大意就是說法院才是在越權。這取決於你如何理解行政部門的角色。但我認為，萬斯說過的一些話，暗示了他非常同情這樣一種觀點，即由法院來阻止這一切是違憲的，行政部門不應該遵守它。
現在圍繞川普，有很多人都在推動一種論調：只要法官判川普不利，就應該被彈劾。我們聽到的語言是“司法政變”。
這可不是那種“我們要搞制衡”式的三權分立討論了。說實話，這種動向讓我很擔心——感覺他們在為與司法系統的正面對抗做準備。
魯伊斯：其實“對抗司法”可以分很多種層次。有些我覺得簡直是五級火警級別的危險。比如，最高法院作出判決，他們卻說：“不，我們將依照我們的方式去做。”這就非常嚴重了。
還有一些地方，像沃特這樣的人明確表示：“我們覺得1974年那個《撥款控製法》(Impoundment Control Act)是違憲的。”DOGE要的就是要創造出這樣一個案件，我們要把這個案子送到最高法院去。我們想打這個官司，因為我們認為該法違憲。
我不覺得這類本能完全瘋狂。我認為他們是錯的，我希望最高法院接這個案子。
克萊因：問題就在於：如果他們輸了，會發生什麼？
一開始我也想這個問題，但現在我真的想了：如果這屆川普政府從約翰·羅伯茨（最高法院首席大法官）那邊拿不到他們想要的結果，他們一定會找辦法繞過去的，從各種程序漏洞裡去鑽空子。
但有人真的決定不聽法官讓飛機調頭返航的命令，而是說：“哦，你不能執行口頭命令。”
他們還說：“這些飛機已經飛到國際空域了。”——這其實就是在挑釁法院。
換了別的政府，肯定不會這麼幹。但他們是故意在宣示權力。
而讓我懷疑他們根本不是想打贏一場最高法院的官司的關鍵點在這兒：如果你真的想贏一個關鍵判例，你會怎麼做？
你會非常謹慎地挑案子，設計出一個對你有利的衝突場景，然後慢慢推動，讓它成為理想的“試驗案例”(test case)。你還會表現得對法院很尊重，因為你希望拉攏他們站在你這邊。
但現在呢？他們一會兒砸玻璃、一會兒挑釁法院、一會兒搞一些非常糟糕的案子當“樣板”，還時不時喊着要彈劾法官。
這種做法根本不像是要贏一場官司，倒像是在試圖把羅伯茨法官嚇住。
我覺得這基本就是川普對待所有人的方式——用恐嚇來博控制權。所以也許，這真的就是他們的策略。
但如果你真是想讓最高法院做出一個你會遵守的、有利的判決——你不會用這種方式來對待羅伯茨。
所以在我看來，這屆政府已經在準備迎接一場“對抗時刻”。
他們那套“單一行政理論”的理論可能真的需要一次正面對決。
魯伊斯：我覺得我們最終一定會迎來這場攤牌。至於它會怎麼展開，現在還說不清。但沃特那類人已經在說得很明確了：“我們覺得很多判例判錯了，我們就是要重新來一遍。”
接下來會發生什麼，我也不敢打包票。但如果你真的想徹底落實“單一行政理論”，那就必須把這件事帶到最高法院，爭取打贏那場仗，拿到判例。
Ⅶ
什麼是“高效”？
注意，
不是“最大化共和黨的權力”
也不是“推動保守主義”
而是讓川普個人
擁有最大的控制權和權威——
建立一個“帝王式總統”
克萊因：我剛才說過，我覺得現在有一個特別重要的問題值得一直追問下去，那就是：“用什麼目標，最能準確預測他們現在在做什麼？”
因為“效率”這個詞沒什麼幫助，它太模糊了。你可以說一個系統很高效——但高效是為了什麼？是為了更合法地執行政策？那又是另一個概念了。
我覺得，如果你把這裡的首要目標設定為“最大化唐納德·川普的權力”，你基本上就能看清他們所有的動作邏輯。
注意，不是“最大化共和黨的權力”，也不是“推動保守主義”。而是讓川普個人擁有最大的控制權和權威——建立一個“帝王式總統”。如果你用這個目標來看，預測他們的行為其實非常準確。
而這個結論最嚇人的地方在於：
你想象一下，假設我們到了2027年。民主黨在中期選舉里大獲全勝，眾議院由哈基姆·傑弗里斯(Hakeem Jeffries)擔任議長。國會恢復了大量監督動作。川普的民調可能只有39%，甚至更低——這是完全有可能的。此時他很可能是個“跛腳總統”，雖然他自己肯定不願意這麼想。而眾議院擋着他做事，最高法院也可能已經判“總統不能凍結預算”。
在這樣的局面下，你覺得川普、史蒂夫·米勒、羅素·沃特、馬斯克會說：“好吧，我們盡力了，這場仗我們輸了”？
還是說，最後一幕會是：“去你X的。”
我沒看到有什麼跡象表明，這幫人會接受制度設定的“限制”。特別是當局勢開始對他們不利的時候，他們的反應會特別激烈。
現在的情況還不算真正“牆在逼近”，可就這點點壓力，他們就已經開始瘋狂反擊了。
魯伊斯：這個假設我也不太好回答。但我挺好奇你是怎麼理解川普第一任期的，特別是套進你剛剛說的這個模型里的。因為他當時在法院輸了不少案子。
克萊因：我對第一任期的理解很簡單：它和第二任期最大的區別在於，第一任最重要的家庭成員是賈里德·庫什納(Jared Kushner)，他也是把很多人帶入政府的人——他其實是一個典型的主流人士。
那時候政府里有很多人，心裡其實覺得自己的職責之一是“把川普關在籠子裡”。
可到了第二任，核心人物換成了小川普——他是徹頭徹尾的右翼激進分子，現在都算“加速主義者”、“Groyper派”[注]。而馬斯克也在推着川普往更極端的方向走。 羅素·沃特也想走得更遠。JD·萬斯的權力希望完全取決於川普成功不成功。你再看看現在的政府班底，都是一些非常激進的人，沒人會說：“我們是不是該慢一點？”
[注]Groypers，有時也被稱為Groyper Army，是一群由尼克·富恩特斯(Nick Fuentes)領導的另類右翼和白人民族主義活動家、煽動者和網絡噴子。他們因試圖將另類右翼政治引入美國主流保守主義、參與1月6日美國國會大廈襲擊事件及其前的抗議活動以及他們的極端主義觀點而聞名。
而且你在“市場反應”這件事上能看得最清楚。第一任期的時候，只要股市一跌，川普立刻就慌了，他會說：“天啊，我們不能讓股市掉啊！”
他身邊也有很多人——像加里·科恩(Gary Cohn)那種華爾街背景的人——他們是市場圈裡出來的，他們也會說，我們希望經濟好起來。
但這一次，當市場開始下跌的時候，你能明顯感覺到，他們是很自信的，甚至有點狂妄地覺得：“我們比市場懂得多。”
他們的態度就是：“短期震盪？那沒關係，我們扛得住。”
所以這次的政府完全不一樣。在這裡，你有一個恣意妄為的總統，周圍都是恣意妄為的人。
魯伊斯：我覺得你這套分析挺有道理的。
至於這種局面讓人擔心的程度，就要看兩個因素了：
第一個是——你是不是在意識形態上跟川普一致？
第二個是——你到底覺得“個人化的總統制”是不是一件本質上危險的事？也就是說，當一個總統擁有壓倒性個人權力時，到底是不是個問題？
我最近在讀一本書，叫《斯大林的戰爭》，作者是肖恩·麥克米金(Sean McMeekin)，寫的是二戰歷史。他的觀點之一是：其實二戰某種程度上是斯大林與西方對抗的產物。而且美國對蘇聯的讓步太多，很多時候甚至是沒有談判、也沒掌握準確信息的前提下，就滿足了蘇聯的要求。
書裡有一個人物特別讓人印象深刻——小羅斯福(FDR)，他可能是美國歷史上總統權力最大的人，幾乎完全掌控了行政體系。他對法院系統強烈壓制，讓其服務於自己的政治和意識形態目標。
書裡強調了一點：高度個人化的總統制，其實常常會帶來負面後果。就拿羅斯福本人來說，到了1943年的德黑蘭會議上，因為他身邊全是附和他的人，他的談判能力嚴重受限，被蘇聯人“拿捏”了很多事，比如《租借法案》等。
所以說，完全“個人化”的總統制度一般確實有危險，而且還會因為信息流只指向一個方向，總統在自己關心的問題上也變得“能力更差”。
克萊因：這讓我想到柯蒂斯·雅文(Curtis Yarvin)——雖然他的影響常被誇大，但不可否認，政府里確實有不少人看過他的東西、覺得挺有意思的。他經常說：“我想要的是一個權力級別等同於羅斯福黃金時期的總統。”對他來說，那就相當於現代君主制。
當然，你仔細讀雅文會發現，他講得沒那麼簡單，但他確實主張政府應該像一家公司那樣來運作。
這就又回到了“效率”的問題——但這次的“效率”，概念有點怪。因為美國政府本來就不是為“效率”設計的。
每次有人說“政府應該像企業那樣運作”，我腦子裡就冒出來一個對比：企業可沒有三權分立、可沒有黨派制衡。公司的管理結構很不同，它有董事會，也可以有某種內部監測機制。
但我們國家之所以設計成現在這樣，就是因為我們相信信息從多個方向來的價值。政府雇用大批聯邦公務員，不只是為了防止“任人唯親”，也是因為他們有知識和經驗——因為他們不每四年就換一次人。
而國會——雖然共和黨現在常常對它施壓，馬斯克對它進行了重塑，他威脅要資助共和黨初選挑戰者去打敗任何和川普作對的議員——但國會本質上，即使在每個黨內部，也本應是信息與摩擦的製造地。
莉薩·穆爾科斯基（Lisa Murkowski，阿拉斯加參議員，共和黨）知道的事、約翰·圖恩（John Thune，參院多數黨領袖，南達科他州）知道的事，每個議員因地區不同、背景不同，帶來的信息也不同。這些本該被吸收到政府運作中。
那種所有指令都從川普那裡往下發，不是從各地代表往上匯報的做法，其實是一種完全不同的政治願景：把“效率”放在“代表性”和“民主”之上。
而民主的思路是，總統的信息不會是完美的（所以需要從下面收集）。
魯伊斯：其實，我現在最擔心DOGE的地方，不只是像PEPFAR這種項目被砍掉——那當然也是災難性的——但更嚴重的是：我們正在失去行政體系內部那些“信息來源”。
這些東西原本是任何總統都可以用的工具，不管是共和黨還是民主黨。
可在DOGE的那套“高效率”思維下，這些工具正一個個被廢掉。
作者 民主黨支持者 寫於 二零二五年
Ⅰ
DOGE背後的幾個理念
他們很強烈地覺得：
這是我們唯一的機會。
如果我們必定會走過頭，
那就寧可錯在砍太多，
也不要錯過這個時機。
埃茲拉·克萊因：桑蒂·魯伊斯，歡迎你來到這個節目。
桑蒂·魯伊斯：謝謝埃茲拉，很高興來這兒。
克萊因：我顯然是個自由派，說實話，看到DOGE現在搞的那些事我挺氣的。但我們也來換個角度思考一下吧。很多自由派把DOGE和馬斯克看成是腐敗和邪惡的化身，那我們是不是有什麼沒看到的？有沒有一些值得認真考慮的觀點？
魯伊斯：我對DOGE當然也有批評意見。但我覺得有幾個脈絡，還是值得試着從正面理解一下。
其中一個是源自2016年和2020年川普執政的經驗。那時候川普政府覺得根本沒法真正掌控行政系統，無論是大事小事都一樣。
第一任期他們學到了很多教訓，比如：“我們當時想用這種方式來管理政府，結果根本行不通。”當你慢慢推進改革的時候，體制內的對手，像公務員系統、“深層政府”就會有時間重新組織、反擊。等你任期快結束了，那些人還都在那兒。
所以現在的直覺就是：總統起碼得能管得動本來就該他管的事。而且更進一步——總統應該能做比憲法目前允許範圍還多的事情。
我們當然可以爭論，馬斯克到底是不是真的在乎國家債務，還是那只是個幌子。但有一點可以確定，我們現在面對的債務狀況，跟五年前、疫情前那會兒已經完全不一樣了。
你跟DOGE團隊周邊的人聊，債務這個話題會一再被提起——意思是：如果我們現在不抓住這個機會，等中期選舉一過，等民意開始自然回擺、我們失去眾議院，這個改革窗口就徹底關閉了。現在眼前有塊“綠地”（機會），必須趁現在嘗試砍、砍、砍，以後再也沒機會了。
他們很強烈地覺得：這是我們唯一的機會。如果我們必定會走過頭，那就寧可錯在砍太多，也不要錯過這個時機。這種風格很“馬斯克”：先砍了再說，以後再把東西加回來也可以。我自己對這種做法在很多具體問題上不太認同，因為有些被砍掉的東西，不是那麼容易再補回來的。
但這就是他們的本能反應：民主黨一定會來阻止我們。一年半之後，國會就會開始搞各種瘋狂監管；公眾的情緒也會慢慢變了——因為大多數人其實不喜歡削減開支。
我不覺得馬斯克這麼幹是因為川普想找個替罪羊。我覺得不是這種關係。其實川普和馬斯克關係挺鐵的，川普對DOGE搞的這些事情還挺自豪的。
我更覺得，馬斯克自己是打心底覺得：“總得有人來砍這刀吧——別人不干，那我來。”
克萊因：但說實話，我對“削減債務”這套說法是很懷疑的。我們確實需要控制債務，現在光利息開銷就比國防預算還多。
我認識很多痴迷預算的人——我從事這項工作很久了——但所有我認識的痴迷預算的人，你無法想象我所聽到的事情，可他們都告訴我一個觀點：一年後我們國家的債務只會比現在更高。
他們意思是，不但這波操作不會真的把政府開支削下來，反而把原本可以真正做事的機會給燒掉了。
因為你真要動那些大筆花錢的地方——那不是馬斯克一個人能揮刀就完事兒的。
魯伊斯：那是福利系統。
克萊因：你得說服民主黨、說服共和黨，至少要說服共和黨人願意砍醫療救助、砍聯邦醫保。那可能要多收稅。而且與此同時，他們還在搞個4.5萬億的減稅計劃。
但你不能一邊說要削赤字，一邊又拼命減稅——這根本說不通啊。
我不知道。你怎麼可能讓我相信這不是胡扯。
魯伊斯：你去看羅素·沃特（Russell Vought，川普政府里挺有實權的人，掌管預算管理辦公室）的說法，他講得其實挺直接——他說他就是個赤字鷹派，特別看重債務問題。
他說，如果你真想動到醫療補助、聯邦醫保這些硬骨頭，你得先從那些老百姓沒那麼在乎的地方下手——比如什麼“秘魯漫畫裡講‘覺醒’”的項目之類的。先把這些東西砍掉，再亮出“血淋淋的頭”作證，公眾才會覺得你是認真的，才可能願意支持你去動那些真正跟他們家庭切身相關的東西。
我覺得在DOGE團隊裡確實有這種想法——就是你得先清零那些看起來無關痛癢的項目，因為只有那樣，大家才會覺得：你不是在忽悠，是真的想縮小政府體量，真的動刀了。
現在才剛上任兩個月，所以你可以從兩個方向來預判後續會怎麼發展：
一種看法是：我們砍了大學經費、砍了“覺醒”NGO（非政府機構）的錢、砍了這些“敵人”的資金來源，然後就收手了。真正敏感的、政治上很難動的我們動不了，這也是為什麼那麼多年沒人改革福利制度。
另一種看法是：不，我們現在是清理“意識形態上的敵人”，然後建立足夠的政治“信用”，接下來就有底氣去動那些跟民生緊密相關的項目。
也許我是太天真，覺得這兩種可能性現在都還在。但現在確實還在初期。
克萊因：而且他們還在說，要搞DOGE，把省下的錢直接發支票給全國人民。
魯伊斯：這其實就是反駁“我們是為了削減債務”這個說法最有力的證據了。
克萊因：我一直都願意用比較寬容的角度看問題，但如果馬斯克在那些採訪里能說點這樣的內容就好了——比如：“我們其實特別想延續減稅政策，但眼下財政狀況太緊了。如果不趕快控制赤字，美國真的撐不下去了。所以很遺憾，我們這些有錢人，包括我馬斯克這種世界首富，也得開始交更多的稅。”
但他根本沒這麼說。
相反地，他們在做什麼呢？是在砍掉教育部、砍掉美國國際開發署(USAID)、砍掉社保部門的員工。可問題是——這些地方根本不是花大錢的主力。
你不是DOGE，但你是個分析得很公正的人。
如果你現在還覺得這個“削債理論”是認真的，我真的很想聽聽你的理由。
魯伊斯：也許我這樣說有點迴避問題，但我還是總會回到一點：這就是個政治聯盟嘛。川普本人是赤字鷹派嗎？我覺得從他第一任來看，好像也沒這跡象。
但你看，這裡頭有很多不同的參與者。像羅素·沃特這種人，跟總統關係很緊密，在第一任跟現在都是管預算的。他從頭到尾就是那種“削債”狂熱派。
所以你該怎麼理解這種現象？其實這就是一場政治博弈。你和總統合作，也是為了把你自己的計劃夾帶進去。
話說回來，我也確實覺得，馬斯克那套管理風格，在私人企業里是蠻奏效的。你看他在推特搞的大裁員，就很典型——他一來就毫不留情地裁人，因為當時推特確實臃腫得厲害。SpaceX也一樣，他特別能省錢，而且效率高。可以說他在SpaceX那邊是個極端“摳門”的節流高手。
他這種風格，就是把人逼到極限，設定一些又狠又瘋狂的目標，讓你必須完成。在SpaceX就是這樣搞火箭的——大家腸胃都搞出毛病了，但結果是：火箭造出來了，達到目標的速度還十分驚人。
我覺得這就是馬斯克的那種格式：他認為，這才是企業重組、提效最對的方式。他常說，“這就是源代碼(source code)”。在他眼裡，政府的問題不是某條法規不好，而是整個底層結構出問題了。
所以他想得更深，他覺得可以把這些在科技公司搞定事的方法，複製到政府里來。他相信，只要你能搞清楚錢到底是怎麼流動的，就可以從上往下看清整個系統，然後“砍頭”就變得簡單了。
Ⅱ
砍砍砍後面的邏輯和效果
到底是他們故意不在乎人命，
還是搞砸了、沒意識到後果？
說到底結果是一樣的：
你破壞了一個
很難修復的東西。
克萊因：我正好也想聊聊“源代碼”這個說法。我最近看了馬斯克跟泰德·克魯茲（Ted Cruz，共和黨，德州參議員）參議員的一段訪談，裡面有個片段特別有意思，克魯茲都聽傻了。
（插入錄音剪輯）
馬斯克：其實政府是被電腦系統運行的。本質上，就是幾百個電腦程序在處理政事。總統發一個行政命令，其實就是一堆人層層處理，最終變成某個電腦系統裡的一個操作。
克魯茲：Ben，你知道這事嗎？
Ben Ferguson：我還真不知道。
馬斯克：是啊。所以如果你想知道錢到底怎麼花的，想搞清楚浪費和欺詐問題，你必須能直接查數據庫。否則你只是在問一個人，那人再去問另一個人，再問一個外包人員，最後有個外包人員去查數據庫。
Ben Ferguson：哇！
馬斯克：這就政府實際的運作方式。它迭層架構。
克萊因：他這套說法確實有點新鮮。他真的是在用一種不一樣的方式在幹這事。
我覺得DOGE的特別之處在於，權力是來自對那些“發錢的電腦”的控制。你控制了那些電腦，就等於控制了錢，而控制了錢，就等於掌握了權力。這種思路，在政府層面，確實沒人像他這樣搞過。
魯伊斯：我覺得你可以說，這是一種“西海岸”或者“硅谷”的直覺思維方式。
這種思維也來源於馬斯克從業以來的經歷，還有他在川普圈子裡的那種感覺：
他們覺得你在跟公務員打交道時，那些人“會騙你”。你從某個機構的法務那兒聽到的，並不是真相。這些職業公務員會忽悠你、拖你時間、陽奉陰違。
所以他們要試圖“直達真相”，就要“繞過人”，直奔系統底層，看錢到底去哪兒了。這在邏輯上，是說得通的。
克萊因：但現實中你會發現，像DOGE這樣的項目，其實它的信息來源很容易出錯——特別是當你不了解聯邦合同的運作方式時，光看數字就很容易被誤導。你以為看到錢去哪兒了，但其實那並不總能給你提供想要的信息。
如果你想從根本上重塑政府，使其更有效率，那麼你的項目的信息輸入就非常重要。而事實上，電腦告訴你錢去了這裡，又去了那裡，只是一種非常單薄的信息形式。
比如，一個合同的錢是發出去了，那是給誰？幹嘛用？這個項目為什麼要啟動？是誰覺得它當初是個好主意？
現在他們進來，一通亂砍項目，很多時候我都不清楚他們是根據什麼砍的——就是直接刪，一大片項目就沒了。你如何看待這種了解政府職能的方式？
魯伊斯：算是一種方式吧（克萊恩笑）。算是“獲取信息”的一種方法。但你要是讓我當“政府效率部”的部長，我肯定不會只靠這種方式；你當部長你也不會。但現在DOGE團隊的問題是：他們要麼是沒這個能力去了解更全面的信息，要麼是故意把自己封閉起來，不去了解。
你看看馬斯克跟推特的關係就知道了。他的信息來源，基本上就是他自己建的那個推特信息系統——就像你我可以定製我們自己的推文流一樣，他也定製了屬於自己的信息宇宙。而且他自己就是這個平台的老闆，可以決定要讓什麼內容浮到上面來。
而現在的推特(X)和整個互聯網，已經變成了一個更具對抗性的信息環境。它的算法就是為了讓“衝突”內容更顯眼。所以馬斯克每天花好多時間接收那種信息。
這就意味着：如果你獲取信息的方式，一邊是天天刷着那些講惡意與衝突的故事，另一邊則是冷冰冰的數據表，而你又把其他渠道都屏蔽了，那你其實是在盲飛。
而且他還特別喜歡那種很具體、很“能做迷因”的目標。比如：“這個合同我們刪掉了”、“這張清單貼牆上給你看”，然後告訴DOGE團隊：“你們去找各個聯邦機構里的合同。”
這種直覺有時候確實能找到一些浪費，但也可能會把一些完全不該砍的項目一塊給砍了。
舉個例子，美國衛生與公共服務部(HHS)底下有個叫“醫療研究與質量局”(Agency for Healthcare Research and Quality,AHRQ)的機構，做的事是：研究美國醫療系統裡哪些死亡是“可以避免的”。美國食品藥品監督管理局(FDA)的新負責人認為，這些“可避免死亡”，可能是美國第三大死因。
AHRQ做的是那種基礎研究，比如幫醫院找出哪些做法更安全，怎樣更容易分享信息、不讓醫院因為“上報問題”而被懲罰——這樣大家才能更好地了解導致住院死亡的原因。
現在DOGE想直接砍掉它。他們看預算表上覺得：“哦，這每年花掉五億美元，好像就是在搞些雜七雜八的研究。”
但我覺得這事反而是砍錯方向了，因為我們不但關心錢，更關心生命。
克萊因：這個研究的意義，是幫我們識別出哪些醫療行為其實是無效甚至有害的，然後停止那些治療。我們現在在醫療系統上花了很多冤枉錢，很多治療其實根本沒啥效果。但問題是，我們很難知道哪些才是沒效果的。
所以我的看法是：我們做的研究根本不夠多，而且也不夠有執行力。如果是我來帶領DOGE，我會反過來：把這種研究做得更大、然後立法要求醫院必須遵守。但現實是，他們現在不是在做這些，他們是在砍。
魯伊斯：不提人名，我跟一些DOGE的人聊過，他們覺得聯邦政府根本就不該資助這種研究，直接全砍掉才是正解。
也有另一種聲音說：其實這些功能應該併入別的地方，比如並進國立衛生研究院(NIH)之類的。像AHRQ還自己發放研究經費——有人就覺得，這些“發錢”的功能沒必要自己搞，可以放在其他健康類的資助項目中。我們可以對其進行合理化和商業化重組。現在把它清零，如果國會真的想要，我們再把它弄回到別的地方，這樣就能省錢。
所以你能看到：哪怕是在DOGE內部，其實也有不同的想法。有些人是真的想“搬個家”換地方繼續做；也有些人是真心想“全砍乾淨”。
也許那些說“以後還能加回來”的人，只是被“真想清零”的人給耍了。但可以確定的一點是，這個團隊內部其實有着完全不同的長期目標。
克萊因：我想聊聊“清零”這個理念。在艾薩克森(Walter Isaacson)寫的《馬斯克傳記》裡有一句很有名的話，馬斯克說：“如果你刪東西後，沒有至少把10%再加回來，那說明你刪得還不夠狠。”
他的意思是：當他在管理一家公司時，他就是先刪。如果刪完了沒事，那說明還可以刪更多。如果東西開始壞了，那就說明你刪過頭了。
這想法在某些地方是OK的。比如馬斯克之前搞的那些公司，他那套刪減邏輯是有反饋機制的——你刪錯了，很快就能知道。
魯伊斯：對，是種“工程式”的反饋。
克萊因：對，比如SpaceX造火箭，要是搞砸了，它直接爆炸，你馬上就知道有什麼搞錯了。
再比如特斯拉，如果車門掉了、車子就要召回；如果顧客不滿意，那就是你搞錯了。
現在他們毀掉了很多負責數據收集的功能，而這類事情是沒那麼快有反饋的。
現在他們還在砍國稅局(IRS)和社保局(SSA)的人手。
我們已經可以肯定，這會讓審計變少。還有，如果你在報稅季打IRS電話沒人接，或者你是個老人、社保金到賬出問題，打電話得等幾個小時， 很難得到客服，那就是“清零”造成的直接後果。
還有一個被他們盯上的機構是消費者金融保護局(CFPB)。我認識裡面的一些人，他們以前負責調查金融詐騙。
你知道嗎？這些人一旦被裁撤，就真的會有一堆本來不會被騙的人被坑。本來可以被追回的錢，也追不回來了。系統雖然沒崩潰，但有人會被騙，生活會被毀。
這也是我對“刪了再說”的管理哲學最大的擔憂。這個思路在那些反饋速度很快的行業是行得通的。
但政府不是那種系統。
它的本質，其實是一個長期風險管理系統。
拿出你最有力的辯駁。針對我剛才說的這些批評，你怎麼為DOGE這套邏輯辯護？
魯伊斯：說實話，這就是我最難幫DOGE辯護的地方了。
我承認，在工程系統裡，快節奏的迭代真的有用。尤其是像馬斯克在SpaceX或特斯拉那種場景下——他有全球最頂尖的工程師團隊，他們知道自己在幹什麼，真的能在壓力之下干出驚人的成果。
但問題是——現在在DOGE里幹事的這幫人，根本不是那種最懂系統的人。他們並沒有那種對聯邦合同、資金流動機制的深刻理解。哪怕他們現在能查數據庫、看“源代碼”。
所以你是對的。這也是我自己最煩躁的地方。
比如你去看他們砍掉PEPFAR（President’s Emergency Plan for AIDS Relief，總統防艾計劃）的那件事。你說這到底是他們故意不在乎人命，還是搞砸了、沒意識到後果？
說到底結果是一樣的：你破壞了一個你很難修復的東西。
Ⅲ
DOGE所帶來的災難是否是永久性的？
有時候，
“效率”其實是
掩蓋其他政治目的
的煙幕彈
克萊因：DOGE干的第一件大事，就是“砍掉”了USAID。你在文章里提到，在這之前你注意到圍繞USAID有兩條平行的爭論路線，但它們彼此之間幾乎沒有交集。那兩條路線分別是什麼？
魯伊斯：右派這邊，其實早在馬斯克之前、甚至早在川普政府之前，就一直在批評非營利組織的“產業鏈”，說自由派內部自我交易，也質疑NGO搞的外援項目到底有沒有效果。
與此同時，在外援領域內部，也有一場很豐富的討論，尤其是在“有效利他主義者”圈子裡。討論的重點是：“等等，這項目到底有用沒？我們有沒有證據說明這些計劃真的在幫忙，比如降低非洲某國的貧困？提高教育水平？”那邊也在自我反省：“我們是不是有些錢花得太冤枉了，應該做得更好。”
這兩套辯論，其實至少過去七年一直都在各自展開。
到DOGE上場時，這兩邊都還完全不知道對方在講什麼。
做外援的人完全震驚了。大多數人完全沒想到DOGE會這麼狠，直接來一記“砍頭”。而DOGE內部和右派的人，也根本不了解前面說的這些有效性討論。
像USAID的首席經濟學家——他當時在非常努力地推動，讓資金真正流向該去的地方——結果也被炒了。
克萊因：但他們是真的不知道呢，還是根本不想知道、不在乎？
我不太相信他們“完全不知道”。即便真不知道，那也是一種用作攻擊武器的“有意識地無視”——他們選擇只看推特上的截圖，或那些資金列表，看上去怪怪的，卻不去叫上USAID的經濟學家和負責人，認真聊一聊。
這也引出另一個問題：“效率”這個詞，在這場行動里到底是什麼意思？你可以問，“我們該怎麼讓事情更高效？”但有時候，“效率”其實是掩蓋其他政治目的的煙幕彈。
我猜你大概知道我傾向於哪種說法。那你覺得呢？
你真的相信他們是因為不知道那場關於外援成效的討論才這麼幹的？還是說，他們在意識形態上就反感“我們把錢花在其他國家的人身上”？
魯伊斯：我覺得其實裡面因素很多。這個“川普大聯盟”挺複雜的，有各種思想流派、各種人都參一腳。
確實有些人就是打心底覺得：美國援助外國沒有意義。這種觀點在DOGE內部也有。
但你又看到像馬可·盧比奧這種人——他一輩子都在支持外援項目。你就會納悶：國務院這邊應當會想重新啟動這些援助撥款，比如PEPFAR——美國從小布什時期開始在非洲和加勒比搞的抗艾滋項目——他們想繼續撥款，但DOGE那邊坐在電腦前的人直接把那些撥款清零了。
所以問題在於：從外面看，你根本搞不清是誰在決定什麼。
不過現在隨着時間推移，大家開始了解得多一些了。但可以肯定的一點是，DOGE作為一個整體，它的傾向是覺得——這些項目根本不該存在。
克萊因：對我來說，USAID這個案例特別有代表性。因為它沒有反饋機制。這筆錢是我們拿來幫助其他國家、特別是窮國的人——避免他們遭遇各種糟糕的事。可問題是，那些人打不了電話給馬斯克，也聯繫不上他們選區的議員，來讓這些項目恢復。
所以當你搞“刪掉再說”，想看會不會“出問題”，但你根本沒有盯着看有沒有出問題。你也沒搞什麼監控機制，比如看看非洲之角那邊的營養不良率有沒有飆升。
魯伊斯：是的。我不想為這種想法辯護，但我覺得他們會這麼回應你：“如果美國人不關心這事，國內輿論也沒什麼反響，那我們幹嘛還要出這筆錢？”
我不認同這種說法。我是支持人道主義援助的，我希望我們在非洲做的那些救命的事繼續做。
但他們給的回答很直接：“美國人不在意這些項目，所以也沒人來找我們重啟它。如果真的有民意支持，參議員們早該發聲了。”
克萊因：但事實上參議員們是有發聲的，對吧？馬克·魯比奧還因為這事被人罵了，他也說會想辦法保住PEPFAR。可你剛才說了，最後它還是被砍了。
我覺得重點是：他們號稱有個“響應民意”的理論，但卻沒有建立任何監測機制。也許他們有做個檔案存着？但很多人當時是真的憤怒了，DOGE根本不在乎，甚至有點幸災樂禍的意味。他們瞧不起那些擔心非洲兒童的“全球主義者”。
這就又回到了那個問題：他們所謂的“效率”，到底是為了什麼服務的？我覺得有種看法挺值得拿出來說——那就是，他們認為這些機構都是自由派的權力基地。
我之前和一個知名右派活動人士聊USAID時，他對這波拆除行動特別開心，他的看法是：“哦，他們正在摧毀一個自由派的權力中心。那些自由派的人用這些錢養自己、養非營利組織，全是內部循環。”
聽他這麼說真是……有點意思吧？可能“有點意思”這個詞還太輕了。但我作為一個自由派，說真的，我從來沒想過我們所謂的“優勢”，竟然是靠着USAID的撥款去加納研究農業產量的項目……
我試着用一個角度來理解DOGE，還有川普政府的這些操作：如果我立一個規則，然後用這個規則來預測他們會幹什麼，那規則會是什麼？
如果這個規則是：“讓納稅人的錢花得更值，讓政府更有回應能力”——那我覺得我預測不出來他們會做什麼。
但如果我換個規則說：“我將如何削弱那些被貼上自由派標籤的機構、非營利組織和政府部門的權力？”那我的預測大概就能十拿九穩了。
魯伊斯：比如克里斯托弗·魯福（Christopher Rufo，保守派活動家）現在就在教育部工作（譯註：協助拆毀教育部）。長期以來，保守派一直想砍掉教育部，可能從80年代它一建立的時候就想了。如果沒有DOGE的話，我們會不會看到類似的“斬首行動”？我覺得可能還是會的（譯註：例如，魯福這批人）。
你看他們先下手的是哪些地方？要麼就是在右派內部早就被認為是“自由派大本營”的——像USAID，這點可能左派很多人都還沒意識到；要麼就是教育部、大學撥款這些地方。
你不一定能直接砍掉“覺醒派”的英文系經費，但你可以砍NIH（國家衛生研究院）的科研撥款，或者凍結哥倫比亞大學的資金。
很明顯，他們的“矛頭”是對準他們認定的自由派權力中心。
另一方面，我覺得DOGE的運作，可能沒你想的那麼“有意識形態”、或者說沒那麼縝密有邏輯。
有些功能，其實是川普政府自己也很在意的，比如控制高端芯片出口給 。這是他們明確要幹的事，有“公共管理”的戰略意義。
但專門負責這件事的商務部下屬“工業與安全局”（Bureau of Industry and Security，簡稱BIS），一直人手不夠、資源也很有限。結果DOGE一進去，砍了一波人——不多，大概是500人里裁了15個，但被裁的很多是試用期員工、剛入職一年內的，還有一些是剛剛升職的。
而我稍微了解這個領域，我覺得他們其實裁掉的是一批最優秀的人，是那種你真的需要留下來、才能把出口管控系統搞好的那類人。
這件事並非那種“川普政府私利”或者“右派意識形態”的操作。你會回頭發現：“等等，我們還得再把人請回來。”
克萊因：對啊，這可是他們自己也認同的目標，是為了跟 競爭。
魯伊斯：沒錯，在人工智能問題上，他們也是認同的。
所以這就是我和你看法有點不同的地方。我覺得DOGE確實在干一些是有意識形態色彩的事，也有一些是對外援毫無興趣的破壞行為，但還有一部分，根本就是“古德哈特定律”(Goodhart’s Law)那類問題。
克萊因：什麼是“古德哈特定律”？
魯伊斯：就是說：一旦某個衡量指標被當成了目標，這個指標就不再是個好指標了。
你一旦死盯着指標，比如系統裡的數字，你就會失去對你真正想要實現目標的判斷力。
在這個例子裡，你會覺得：“好，我們把BIS的員工人數砍了，看起來更精幹更高效。”
可半年、一年之後你會發現，哪怕你是小政府主義者，你也希望這個機構能幹點實事兒。現在反而變得更難了。
所以我覺得現在有很多事在發生，但它們彼此之間也不一定真的協調一致。有些事，連川普政府自己將來都可能後悔。
Ⅳ
淹沒一切，燒毀一切
過去你以為共和黨政府
最多就只能做到某個程度，
現在全都不適用了。
他們比你想象中
還要敢幹，還要能幹
克萊因：我在調查DOGE的過程中，一再聽到的一個說法就是：他們沒有一個“總體規劃”。
沒有什麼統一文件，也沒有大家都在遵循的共同目標。所有事情都不是指向某個單一方向的。
我們剛才講了很多意識形態上的目標：削減開支、控制政府、搞意識形態清洗。
但我覺得，DOGE背後最根本的一個推動力，其實就是——行動本身。他們就是要做事。就是要不斷“幹起來”。
而川普本人，也特別強調“做事”。
你可以回想他上任不久在國會聯合演講里的那幾句話：
（插播川普演講錄音）
川普：這段時間我們幹得特別快、特別猛，我們正在開啟美國歷史上最偉大、最成功的時代。我們43天裡幹的事，比很多政府四年八年都多。而且——我們才剛開始。
克萊因：這個政府特別喜歡塑造一種印象：他們速度驚人、力量強大。這也是史蒂夫·班農那句“淹沒一切”(flooding the zone)戰略的具體體現。
還有一種“權力的宣示”。你有篇文章里提到一條我覺得很有意思的推文，說得很有道理。推文用的是《黑暗騎士》電影(The Dark Knight)里的一幕：小丑從黑幫那兒拿到一大筆錢，重創了黑幫後，轉頭點火把錢全燒了。
他的意思是：沒人能拿捏我，我不是為了錢，不是想跟誰搞好關係。我只是要告訴你們，一切都會被燒光。
你在文章里也寫了，這種“一切都得被燒掉”的氣質在DOGE這套操作里特別明顯。
像USAID這種在華盛頓本來被當作“神聖不可碰”的項目，還有那些程序性的“神聖不可侵犯”的保護，比如文官制度——現在的訊息就是：我們可以突破這些所謂的“政治禁區”。
過去你以為共和黨政府最多就只能做到某個程度，現在全都不適用了。他們比你想象中還要敢幹，還要能幹。
魯伊斯：我覺得這裡面確實有種“施米特式的朋友-敵人邏輯”[注]在起作用：我們要傷害敵人，要獎賞自己人。
你寫過一本關於政治極化的書，我覺得這背後的一個心理動態是：右派的人看着左派，會說——你們以前不也在幹這些事嗎？我們現在不過是在學你們而已。
這種說法就是：“你們以前搞自我交易，現在我們要懲罰那些搞自我交易的人。”
它其實是一種極端黨派化行為的自我辯護邏輯：“嘿，是你們先開始的。別怪我們。輪到我們反擊了。同樣的遊戲規則。”
還有一點我覺得特別有意思，是你同事羅斯·杜塞特(Ross Douthat)跟克里斯托弗·魯福對話時提到的。他說魯福可能是自拉爾夫·納德（Ralph Nader，推動消費者權益的先鋒）或菲莉絲·施拉夫利（Phyllis Schlafly，保守主義活動家）以來，美國最成功的行動派分子。
杜塞特問他一個問題：“你為什麼要清除整個教育部？為什麼不嘗試接管它？我們為什麼不派自己人進去，用它來實現保守主義的目標，而是要摧毀它？”
（插播克里斯托弗·魯福錄音片段）
克里斯托弗·魯福：別的政府機構，也許還能改革。但教育部在我看來已經不是改革的問題了，所以我們必須在法律允許的範圍內分拆、清理、終止和廢除它，同時要維持你的政治生存能力，以及那些基本的、法律要求的，同時也是政治上受歡迎的事情。你總是想保持受歡迎程度。
羅斯·杜塞特：但我還是覺得這聽起來……挺奇怪的。
克里斯托弗·魯福：為什麼？
魯伊斯：他們倆來回辯論，但我覺得杜塞特後來寫的大致準確：在DOGE這種砍砍砍的行動背後，其實隱藏着一種焦慮。
這種焦慮是：贏了選舉之後，我們恐怕沒有足夠的人員和人才，真的能接手這些機構，把它們管好、用好。要想利用這些工具實現良好治理，真的很難。
有時這與整個機構已經腐爛的想法重迭——比如，教育部是一個罪惡的巢穴，我們只能削減它。
但我認為，還有一種擔心是，管理這些機構真的很難。過去幾十年，這些機構一直都是自由派的人在管理。我們右派這邊，沒有能接得住的人。最好也最簡單的辦法就是砍掉它。
Ⅴ
以牙還牙、以眼還眼？
不去查明真相，
本身就是一種選擇
克萊因：我想回到你剛才說的一個點——就是現在右派普遍有一種“對稱性”的感覺：
他們覺得左派曾經這麼對待我們，其辦事方式就是自我交易，獎勵朋友，懲罰敵人。
這個看法讓我很不舒服。因為我不僅不認為它不符合事實，而且在某個方面明顯是錯的。
你看奧巴馬時代最重要的立法成就——《平價醫療法案》。
從財政角度講，它其實是從藍州徵稅，轉移給紅州。因為當時那些沒有擴展醫療補助的州基本都是紅州，而紅州整體上比藍州窮。
（拜登的）《通脹削減法案》把大量資金也投向了紅州。不管是建清潔能源設施，還是投放先進製造業基地——都在紅州。紅州不成比例地贏得了這些資金，一方面是因為這些地方建設更容易；另一方面，這其實就是拜登政府的政治邏輯：“你要贏回川普選民，那你得讓他們看到自由派政府也能帶來實實在在的好處。”
拜登還經常提到這些事：你看有些共和黨議員一開始反對《通脹削減法案》或者基建法案，但等到修橋剪彩的時候，他們又一個個衝到前線搶着露臉。
我不是說左派不會把錢給那些立場進步的非營利組織。當然會——因為他們相信那些目標。但左派並不會刻意不給保守派地區或保守派個人撥款。
你只要看他們重大法案的財政流向就知道了。
民主黨政府真的不認同靠“獎賞朋友、懲罰敵人”來運營政府的邏輯。
魯伊斯：是的，我認為左右之間其實是有不對稱的。左派是更偏向“再分配”——他們想把錢集中起來，拜登哲學的主要內容是：我們要把錢用在很多地方，這樣你們也同在一條船上。然後像你說的那樣：“撒到足夠多的地方，讓所有人都有份，那大家就都會上車。”這也確實開始生效了你也看到了這一點，很多共和黨人現在也都想將《通脹削減法案》的功勞占為己有。
我也不想坐在這裡為那種“怨恨式政治”辯護。那不是我的偏好。但我現在是試圖客觀描述現實。我認為，右派的人注意到的，是他們眼中非營利部門借聯邦補助大搞利益輸送的巨大空間。
像克里斯托弗·魯福這種人看大學系統的時候，他們看到的是：納稅人花的錢，最後用來在哥倫比亞大學資助騷亂了——或者你隨便挑一個他們眼裡的“怪物”。
魯福的意思就是：你們是在“用政府的錢養自己人”。
我認為，很多這些想法，其實可以追溯到新冠疫情期間的激進化——比如封城期間疫苗的分配，是按種族線劃分的，特別是在藍州。
我覺得很多人就是從那個階段開始，被激化成了現在這個樣子——他們認定：“對方獎勵朋友、懲罰敵人，那我們也應該以其人之道還治其人之身。”
克萊因：還有個現實是：他們已經把很多並不真實的事說服自己當成了“真相”。如果這些事是真的，那確實挺糟糕的——但問題是，我認為它們根本就不是真的。儘管如此，這些“假設”現在卻成了他們行動的驅動力。
比如泰德·克魯茲採訪馬斯克的那一段里，就有這麼一個場景。
克魯茲問馬斯克：“你以前是自由派的英雄啊，造了特斯拉、還常被請去好萊塢的高級派對。現在他們卻恨你。你覺得為什麼？”
馬斯克的回答是這樣的——
（插播錄音剪輯）
馬斯克：他們最害怕的，其實是DOGE要關閉那些欺詐性的社會福利付款。比如社會安全金、醫保、失業金、殘障補助、小企業貸款之類的——特別是切斷對非法移民的支付。這才是關鍵問題。這就是他們恨我、想讓我死的原因。
克魯茲：你覺得這個金額有多大？幾十億？幾百億？—
馬斯克：我認為全國加起來，遠超1000億美元，也許有2000億。通過這些欺詐性的社會福利，民主黨才得以吸引並留住大批非法移民。
克魯茲：還能“買選票”咯？馬斯克：對，買選票。完全正確。他們就是想引進一千萬、兩千萬“靠政府吃飯的人”，這些人會死心塌地投給民主黨——就像我們在加州已經看到的那樣。
克萊因：馬斯克講這套話已經講過很多次了。他的意思是：左派真正的圖謀是靠政府發錢讓非法移民投票。
我認為他自己真的相信這套說法。
魯伊斯：你覺得他真信這事嗎？
克萊因：是的，完全相信。
克萊因：所以，如果你真相信，這個龐大的體系從上到下，全部是為了把錢轉來轉去，鞏固左派的權力結構——而且你認為這不僅對美國有害，甚至還會妨礙人類上火星——
那你就會覺得，他們現在做的一切都挺合理的。
魯伊斯：是的。這種看法在右派中其實挺常見，也能解釋為什麼——哪怕後來發現，福利系統裡的詐騙其實並沒有那麼嚴重（我認為確實沒有）。
根據內部監察報告，社會安全金體系的誤發率大概只有0.3%。
但如果你從另一個角度看——你認定這些福利項目的本質，就是用來給你朋友的政治機器發“買票錢”，那你就會覺得：燒了它才是對的。把整個制度推倒重來都沒問題。
克萊因：我一直在努力給這種觀點找一個“慷慨理解”的版本。但我自己也拿不準：是該理解為馬斯克真的相信這些，所以他的行為才那麼極端；還是說，其實他未必真信，但這話在政治上說出來很有用——因為它能幫助右派動員力量去支持削減福利支出——
哪怕川普的基本盤（通常比以前的共和黨選民更老、更窮）其實並不喜歡這種政策。
我們也得承認一個現實：他們現在確實掌控了政府的運作權。比如社會安全局的人，其實很清楚錢都去哪兒了。沒有哪個系統會真的寫着“非法移民政治撥款”這種項目名目（笑）。但他們也完全不想去反駁這些陰謀論。
到某種程度上，不去查明真相，本身就是一種選擇。
魯伊斯：我認為伊隆確實對這個話題感興趣。
我同意你的說法——他確實是個不太可靠的敘述者。我不覺得伊隆是那種特別熱愛真相的人。
比如“死了的人在領社會保障金”這類說法。就算在馬斯克不斷重複這句之前，DOGE團隊內部其實也已經意識到這事不對勁。
並非有一大筆錢正流向“裝成135歲老人的騙子”。事情根本沒這麼誇張。
但確實也有不少非法移民在使用他人的社會安全號碼，用於各種用途。
伊隆特別想把這些漏洞徹底“清零”。但在這個過程中，他們也把一大批普通人卷進去了——那些人根本不是騙子，但卻被“你不存在”的系統給誤傷了。
這周還有不少報道說，有人突然被社保局通知說：“你已經死了，我們要把之前的錢都收回去。”
克萊因：但你覺得，DOGE作為一個整體，真的在試圖了解它要掌控的對象嗎？
我們一開始討論的時候就講過，馬斯克試圖從最底層切入——去看“付款數據”。我認為這對他很有吸引力，因為它看起來是客觀的——就是錢到底流向哪兒。
但“錢去哪兒了”這個問題，其實是需要解釋的。你必須去理解它背後的邏輯和背景。這些東西是可以學的。
但問題是：他們真的想學嗎？他們有沒有更了解這些系統？
還是說，他們只是想用把 DOGE 當成一個製造對立的工具，以維持對他們正在做的事情的支持？
魯伊斯：我不確定答案是不是只有這兩個選項。但說實話，跟兩個月前相比，我對DOGE在“邊干邊學”這件事上的能力，信心已經低了很多。
你很早就能看到他們在處理聯邦合同上的粗糙：比如，他們說“我們砍掉了一個十億美元的合同”，結果其實是個一百萬美元的合同，他們硬是多加了三個零。
你一次又一次看到這種對數字缺乏敏感度的表現。他們後來是修正了。但問題是——這種錯誤本來就不該發生。
如果他們真的想建一個更強健、更優秀的系統，那麼DOGE這個團隊並不是那樣一個組成。現在DOGE的團隊很小，他們的“學習曲線”根本就不像我們期望的那樣在快速上升。
而我認為，如果是伊隆在私營企業搞一個團隊，這個團隊早就通過迭代提升效率了。可你現在完全看不到這種動態。你看不到那種我期待的狀態。
Ⅵ
單一行政理論——帝王總統制
這屆政府已經在準備
迎接一場“對抗時刻”
一次正面對決
克萊因：有一點我必須承認：他們的品牌做得真牛。
DOGE這個名字又好笑又吸睛。但其實，現在政府里發生的很多事情，攻擊、改革，還是重塑行政體系——取決於你如何看——並不全是DOGE主導的。
馬斯克的背後是羅素·沃特，他現在掌管着預算管理辦公室(OMB)——這是聯邦政府里非常有權力的一個中樞機構。
我們前面就聊過沃特。他是典型的那種，確實想砍政府開支的人。雖然他不只是想砍錢，他對政府該怎麼運作有一整套系統理論。你還請他上過節目呢。那集我覺得特別有幫助，讓我更理解他是怎麼想的。
那他到底想幹啥？羅素·沃特理想中的政府，至少是行政系統，應該長什麼樣？
魯伊斯：沃特信奉所謂的“單一行政理論”（unitary executive theory，這是與三權分立對立的理念——譯者注）——也就是總統應該憲法上擁有對行政機構的全部控制權。他的意思是：既然我們選出了一個總統，那整個行政部門就應該聽他的，直接向他匯報。
按照這個理論，行政部門就不該有“獨立機構”這種說法。人民選出了總統，那就是民主問責機制的體現了。
沃特還有個很有意思的看法，哪怕在右派里也挺特別的。他認為我們現在的國會是“帝國國會”。而現在行政系統裡很多機構根本不聽總統的，只聽國會的撥款安排。
他主張總統應該有“凍結撥款”的權力——意思是，如果總統能在不違法的前提下，用比國會批的更少的錢實現政策目標，那他就有權不把剩下的錢花出去。
所以他對總統權力的理解，其實是非常寬泛的。
克萊因：早先發布了一份關於凍結撥款和各種支出的備忘錄，用來凍結各種撥款和支出的。後來那份備忘錄被撤回了，法院判它無效。但備忘錄里有段話挺關鍵的——我這裡是稍微轉述一下原意，大致是說：“政府，特別是行政部門，應該體現人民的意志，而人民的意志就是通過他們選出的總統來表達的。”
要理解他們，這點很重要。因為這其實是一種對“回應性”(responsiveness)概念的定義。
大多數人說起“政府要有回應”，他們想的是：我遇到問題時，應該有個人能接電話幫我解決；或者政府在辦事的時候，應該又快又好。
但在這個理論里，“回應性”是對行政部門的回應。川普想幹什麼，政府就得立刻響應，把那事辦了。
在他們看來，第一任期的失敗之一，就是政府沒有對川普有足夠回應。而他們現在要做的，就是讓第二任期的行政體系徹底服從川普的意志。
你覺得我這個說法有偏差嗎？
魯伊斯：不，我覺得你說得對。而且沃特這個看法有意思的地方在於，它跟很多右派一直以來對“官僚政體”(the administrative state)的批評是呼應的：比如“聯邦黨人協會”(Federalist Society)那種觀點——行政部門的文官太多、太散漫，應該收緊、整頓。
但它跟那種更偏“自由意志主義”的“小政府”理念又有些不同，特別是在“凍結撥款”這個問題上。
認為總統有“財政控制權”，這是一個相對新的觀點，它不像流氓官僚的觀點那樣有任何深刻的意識形態內涵。
沃特其實是把這兩種不同的傳統給拼在一起了，這點挺有意思。
克萊因：我對DOGE、沃特和整個川普政府的一個整體理解是：DOGE，其實就是“政府控制部”。
沃特想做的那部分，是靠“凍結預算”和“震懾文官體系”，這樣就不會有一個深層政府試圖阻礙唐納德·特朗普川普。
而馬斯克那邊做的，是想把政府的“底層代碼”控制住——就是財政流動、運行系統、後台電腦。誰掌握了這些，就掌握了權力。
你把這兩股力量結合起來，就可以把“錢”轉化為超級權力槓桿。你可以拿它搞意識形態鬥爭，也可以推進政策目標，甚至可以用來拿捏朋友和敵人——這正是川普最擅長的玩法。
整個邏輯就是這樣。
那你覺得這個說法靠譜嗎？或者你覺得哪裡有漏洞？
魯伊斯：我覺得你說的大致是對的。而且很多部分，其實也就是保守派一直以來對行政權的本能認知。
真正讓人震驚的是“凍結撥款”這個觀點。很多人覺得，這套理論法律依據其實挺弱的，在憲法對“財政權”的解讀上也沒什麼根基。
但沃特這些人會說——他們確實也這麼說過：這就是三權分立該有的博弈過程。如果你國會不爽，或者你法院不服，那你就得站出來捍衛你自己的權力。
這整套麥迪遜式憲政結構的邏輯是：總統嘗試推進政策，結果撞上法院那堵牆。
正如沃爾特所指出的，萬斯和特朗普以及所有這些人都說過： 即使有瘋狂的地方法官，總統也會遵守這些裁決。而國會，如果你不喜歡這樣，那就阻止我們。
克萊因：但你看像萬斯的說法，他也說過也許不該聽從法院的。你去看史蒂芬·米勒（Stephen Miller，副幕僚長）的X平台賬號——
魯伊斯：米勒和馬斯克現在基本上完全站在（萬斯的）對立面。
克萊因：萬斯最近發了一條推文，大意就是說法院才是在越權。這取決於你如何理解行政部門的角色。但我認為，萬斯說過的一些話，暗示了他非常同情這樣一種觀點，即由法院來阻止這一切是違憲的，行政部門不應該遵守它。
現在圍繞川普，有很多人都在推動一種論調：只要法官判川普不利，就應該被彈劾。我們聽到的語言是“司法政變”。
這可不是那種“我們要搞制衡”式的三權分立討論了。說實話，這種動向讓我很擔心——感覺他們在為與司法系統的正面對抗做準備。
魯伊斯：其實“對抗司法”可以分很多種層次。有些我覺得簡直是五級火警級別的危險。比如，最高法院作出判決，他們卻說：“不，我們將依照我們的方式去做。”這就非常嚴重了。
還有一些地方，像沃特這樣的人明確表示：“我們覺得1974年那個《撥款控製法》(Impoundment Control Act)是違憲的。”DOGE要的就是要創造出這樣一個案件，我們要把這個案子送到最高法院去。我們想打這個官司，因為我們認為該法違憲。
我不覺得這類本能完全瘋狂。我認為他們是錯的，我希望最高法院接這個案子。
克萊因：問題就在於：如果他們輸了，會發生什麼？
一開始我也想這個問題，但現在我真的想了：如果這屆川普政府從約翰·羅伯茨（最高法院首席大法官）那邊拿不到他們想要的結果，他們一定會找辦法繞過去的，從各種程序漏洞裡去鑽空子。
但有人真的決定不聽法官讓飛機調頭返航的命令，而是說：“哦，你不能執行口頭命令。”
他們還說：“這些飛機已經飛到國際空域了。”——這其實就是在挑釁法院。
換了別的政府，肯定不會這麼幹。但他們是故意在宣示權力。
而讓我懷疑他們根本不是想打贏一場最高法院的官司的關鍵點在這兒：如果你真的想贏一個關鍵判例，你會怎麼做？
你會非常謹慎地挑案子，設計出一個對你有利的衝突場景，然後慢慢推動，讓它成為理想的“試驗案例”(test case)。你還會表現得對法院很尊重，因為你希望拉攏他們站在你這邊。
但現在呢？他們一會兒砸玻璃、一會兒挑釁法院、一會兒搞一些非常糟糕的案子當“樣板”，還時不時喊着要彈劾法官。
這種做法根本不像是要贏一場官司，倒像是在試圖把羅伯茨法官嚇住。
我覺得這基本就是川普對待所有人的方式——用恐嚇來博控制權。所以也許，這真的就是他們的策略。
但如果你真是想讓最高法院做出一個你會遵守的、有利的判決——你不會用這種方式來對待羅伯茨。
所以在我看來，這屆政府已經在準備迎接一場“對抗時刻”。
他們那套“單一行政理論”的理論可能真的需要一次正面對決。
魯伊斯：我覺得我們最終一定會迎來這場攤牌。至於它會怎麼展開，現在還說不清。但沃特那類人已經在說得很明確了：“我們覺得很多判例判錯了，我們就是要重新來一遍。”
接下來會發生什麼，我也不敢打包票。但如果你真的想徹底落實“單一行政理論”，那就必須把這件事帶到最高法院，爭取打贏那場仗，拿到判例。
IP卡
狗仔卡
发表于 2025-10-14 08:24:56
提升卡
置顶卡
沉默卡
喧嚣卡
变色卡
显身卡
