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发表于 2006-3-14 23:44:06
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李：但是在中国，你说的先确定财产来源是否合法，实际可操作性太差，几乎不可能落实在操作层面。
何：其实问题还不在这一点，而是在于社会现实与意识形态之间已形成了巨大的断裂。一方面中国确实以最快的速度在短时间内形成了一批暴富阶级，占有社会财富 总量的近一半，贫富差距比美国还大。这是实际情况，但我们现存的意识形态却没有办法承认这一现实；政治体制虽然在慢慢地改，但是根本性的政治理念与社会现 实有冲突，虽然私有经济的地位一天比一天明确，但还是“犹抱琵琶半遮面”的状态。这次修宪说明这个阶层的政治要求越来越明确，也说明他们在政治博奕中的 “议价能力”大大增强，但一个社会如果只有政府与个别强势阶层在“议价”，其他阶层没办法建立“游说疏通渠道”，社会肯定会出现利益的不平衡。这些问题虽 然说“不争论”，短时期内可以回避，时间长了，所有的东西都浮出水面来，就不能再抱着“不争论”的态度，因为那解决不了问题。我一直认为，社会现实与意识 形态之间的断裂会成为中国改革下一步的一个难以通过的“瓶颈”，道理很简单，意识形态不承认社会现实的合法化，那么社会秩序也就没有办法规范化；没有办法 规范化，整个社会就会无序化并碎片化。一个无序化与碎片化的社会是缺少安全感的，在这种情况下，有产者们就会想，我有这么多财富，反正在国内呆着也不安 全，出国吧。这就是中国为什么成为世界上第四大资本外逃国的一个主要原因。巴西、墨西哥这类国家与我们这种状态差不多，都是贫富两极分化严重，社会无序化 与高度碎片化，他们的富人也是赚够了就走，与我们一样，都是资本外逃相当严重的国度。
我把我国的腐败定性为“源于制度的社会结构性腐败”。这种情况下，想让经济健康发展几乎没有可能。我在《战略与管理》杂志1998年第5期上发表的《中国 经济的断裂带》一文，专门谈中国现在面临的经济危机。一个社会的经济结构是一个倒金字塔结构，最底层由实物产品的生产，即实物资产构成，第二层是真实的商 品流通和服务，第三层是金融资产，第四层则由金融衍生品构成，如股票、期货、债券，等等。欧美国家的发展为什么能够呈良性状态？就是因为他们的实物资产始 终管着金融资产，而我国目前在实物资产与金融资产之间已经发生了巨大的断裂，出现了“金融早熟”的现象。而造成这个原因，一方面与决策失误有关，但更主要 的则与各行业、各地区利益驱动下产生的严重腐败现象有关。有时候政策本身的目标指向与政策实践相差太大，发生了严重的偏差。我在很多场合都说过一句话：共 产党现在最大的敌人不是别人，就是他们自己内部的贪污腐败分子，这些人堕落到不仅不为全社会利益考虑，甚至也不为执政党本身的生命与长远利益考虑。虽说一 直在“教育”，但与利益驱动机制相比，这种反腐败教育太微弱无力。
李：又不能搞运动。
何：任何社会都得依靠意识形态与社会道德伦理对经济秩序与政治秩序起调节作用。我觉得还是应该认真考虑一下怎么样把意识形态、政治理念之间跟经济现实这个巨大的断裂带想办法弥合一下。
李：我想这个恐怕也是未来十年的一个最严峻的课题。
何：下一个世纪前十年，我想我国政府要忙于应付几大问题，当务之急就是如何化解金融危机。1997年我写了一篇《世纪之交中国面临的金融危机》，发在当年 《二十一世纪》十二月号。这篇文章谈到中国存在三种金融危机隐患，第一种是南韩式的，即大企业与银行之间的不良借贷关系，我们国有企业与银行之间的不良借 贷关系，性质类似。
李：前一段时间中国也在谈要发展大企业，要与世界大企业合作，进行资产重组，然后构成大企业，再用贷款的形式促成它们进入世界大企业的前列。后来好象因为韩国的大企业发生问题之后，又停止了。
何：我们中国总是这样，喜欢拔苗助长。第二种隐患是墨西哥式的，墨西哥1992年发生金融危机以后，当时总结原因说这是国际帝国主义进行巅覆活动，大量抛 售比索引起的危机。后来国际货币基金组织经过长达一年半的调查，写了一份备忘录，用大量的事实说明，是墨西哥国家内部严重的资本外逃导致金融危机出现。根 据1995年的数据，我国是仅次于委内瑞拉、墨西哥与阿根廷这三个国家的世界上第四大资本外逃国，我们的资本外逃与外债增加额的比率为52.3％，也就是 说，我们举借100亿美元外债，国内逃出去的资金却高达52.3亿美元。这里还没有计算我们借外债的机会成本。第三大危机隐患是泰国式的。所谓泰国式隐患 有两重意思，第一是国际收支结构不良，六项主要指标有五项超过国际警戒线，或者超过国际标准。第二是投资失误，大量资金沉淀在房地产上。这个问题我已经在 《中国经济的断裂带》与《世纪之交中国面临的金融危机》这两篇文章中谈得相当清楚，这两篇文章都收在《经济学与人类关怀》这本书里，有兴趣可找书来读一 读，这里就不展开来谈了。
我觉得现在咱们这个已经碎片化、无序化的社会是个高风险社会，一旦发生危机，缺乏回旋余地，容易发生危机共振。如果现在不想办法改革意识形态，并通过意识 形态来协调经济、政治之间的关系，有些事情就不那么好说了。我现在谈这个话题，有些人就问我：你是不是主张让来源不明的非法财产合法化？其实没那么简单。 作为一个专门研究中国问题的学者，我现在确实陷入了一种矛盾之中，从道德理念上来说，不能承认非法攫取的财产合法化。但是其实从中国目前的社会发展进程来 说，承认非法收入合法化只是个时间问题，这一过程绝对不会因为一些人反对或者因为其不符合道德法则就会中止。除非我们愿意让社会在意识形态与社会现实断裂 所造成的无序化阵痛中永不安宁。说到底，社会现状就是各利益集团压力平衡的结果，而各利益集团压力的平衡则取决于这些集团在“政治博奕”中的“议价能 力”，社会道德只能起调和作用，让有些事情不那么寡廉鲜耻。一个好的执政集团就是能够凭借政治智慧，让没有“议价能力”的社会集团也能在利益的宴席中分得 一杯羹，甚至一口汤，通过让社会各阶层共享社会财富的增长，以谋求社会和谐。
激情与理性
李：读你的书和文章，总感到有种道德激情。这和传统的经济学家的冷静有区别。但是，与你所讲的一样，面对现实仅有激情的批判也不行，解决问题的时候要面对现实，肯定还要特别客观冷静。
何：其实现在知识分子都很关心经济问题，但是为什么大家不能进入这个领域呢？术业有专攻，经济学这个学科的门槛太高。经济学在社会科学中的地位就好象数学 在自然科学中的地位，号称是“社会科学皇冠上的一颗明珠”，它是需要有三种学术底蕴，第一是经济史，即人类经济发展的历史；第二是经济学说史，你要了解两 百多年来经济学说发展的历史，这本身就是一门学问；第三就是统计学，这是工具性的。
李：统计学还得有高等数学做基础，很多人是很难介入的。
何：一个经济学者要具有这三方面的知识基础与学养，所以有的学者可以在文化、哲学、历史等学科中转来转去，但无法转到经济学里来，关键就是在于这个学科壁垒太高，要进去先得要有这些学科的知识积累。现在谁还有那么多时间坐在家里读几年这种书？
李：如果只是纯粹了解大背景，可以看看经济史之类的书籍，但是要真正进入研究状态，肯定要学高等数学呀，还有好多东西，太麻烦，很少有人去进行这种理论准备。
何：还有一个最大的问题，你了解这些学科知识，还不等于你就具有研究能力。作为一个研究者，关键是要有敏锐的观察眼光，善于发现问题并分析问题。其实我知 道大家都非常关心经济问题，因为我所到之处，人家一般都要求我分析这些问题。我这样看我们中国的经济学家，因为经济学这门学科不产生于自然经济与命令经济 这两种类型的社会，它产生于市场经济社会。我们中国的市场经济有多幼稚，经济学家也就有多幼稚。反正我觉得我自己就是一个半瓶子醋，与在西方受过训练的学 者相比，在学科积累上比他们要差，这需要慢慢地补课。但是我知道一个人的学问功力的边界在哪里，也知道一门学科的边界在哪里，不喜欢把自己的做学问的殖民 地无限制地开拓到别的领域中去。我从来只谈我自己知道的东西，现在国内外许多记者来采访，一涉及我不懂的领域或者是我不擅长的问题，我就告诉他们这问题我 不会比别人谈得更好。我就守着自己这一块发言，一个人并非无所不能。而且我也非常清楚，我们这一代学者的贡献主要是思想史意义上的，而不会是学术史意义上 的。
道德重建
李：我曾经谈到过，市场经济发展之后，社会将要面临一些新的问题，如道德观念的重建，年轻人政治热情的消退，理想主义的淡漠，这东西到底是好还是不好，很 难解释。你说它不好吧，但每一代人有每一代人的现实，每一代人面临的生活环境都不同，大家有权根据社会现实来做出自己的道德选择，这问题到底怎么看？你书 里面也谈到道德失范与重建道德秩序的问题，到底应该怎样看这个事情？
何：我想，每一个时代有每一个时代的生存环境，每一个时代的道德实际上是对立于那个环境而产生的一种行为规范与准则。所以，我们这一代人总在担心下一代， 其实我们这一代自己就有一个思想转型的问题。五十年代出生的人，包括五十年代以前的这一批人，这么几十年时间，实际上差不多经历过三个时代。比如我们自己 就是这样。我现在举一个最简单的例子，也是大家都能认识与感知到的事实，性观念的变迁。我们的整个青少年时期，都是处在一种非常闭塞的状态，差不多视性为 原罪，如果谁有婚前性关系，那是在行政上要受处分，并在道德受到贬斥的。但到我们进入三十多岁以后，整个社会从性闭塞进入极度的性开放，可以说混乱不堪 吧。我们这一代人中一部分人就顺应了这个社会潮流，甚至有点变态地在补年轻时的遗憾，人们戏称为“三十不浪四十浪，五十正在浪尖上”。当然这种“补课”主 要是男士们的事情，因为大多数女士到了三四十岁以后，一般已经没有补课的资本和条件了。所以社会的最基本单元——家庭都已经变得缺少安全感，家庭观念和婚 姻道德都处于一种被巅覆的状态。从这个意义上来说，我们这一代人的道德破碎状态与人格分裂状态其实比下一代更严重。家庭虽然只是社会的一个基本细胞，但是 它几乎折射了一个时代的很多观念，非常值得研究。我真希望有大手笔来专门研究转型期的家庭。现在有人研究性，但实际上性是自然领域，家庭才属于社会领域。 性和家庭有关联，但并不是一回事。
李：因为家庭涉及到财产、法律以及性等方面。我觉得在中国，性也不一定是最重要的问题。
何：我觉得家庭最重要的是伦理问题。我一直没有空，否则还真想进入这个领域做点研究。因为一个社会家庭伦理的巅覆，实际上就标志着整个社会价值伦理的巅 覆。以前任何时代的动荡变化都没巅覆到家庭伦理这个层面上来，包括1949年。1949年算是中国社会几千年来一次最彻底的价值巅覆吧，但是它没巅覆到家 庭这个层面上来，最多只是不完全彻底地瓦解了宗法制度。这说明每一个时代有每一个时代特殊的问题，我们也不用代后人担忧了，只需要做好我们这一代人应该做 的事情也就行了。一个时代有什么样的问题，也就会有解决这些问题的人应运而生。只是要让年轻一代懂得过去的历史，这方面我们做得实在太差。罗马政治家西塞 罗说过，一个不知道自己出生前所发生的事情的人，永远也长不大。
李：对年轻的一代，我们要接受上一代人的教训，上一代人教育我们时经常说我们那时候怎么样，实际上不一定是一种很正确的教育方法。这种教育方法其实很片 面。七十年代与八十年代出生的人，他们看到的世界与我们成长的那个时代完全不一样，你怎么可能拿你的道德观念去要求他们呢？我现在考虑这个问题：道德的形 成是不是有它自然形成的规律？
何：是的，有它的规律。我刚才说了，每个时代有每个时代的道德内涵。我们为什么会产生很深的道德困惑？我们中国的现代化为什么会有种窘迫感？主要是观念的 变化太快了。现代化的内核是人的现代化，西方的现代化进程中人的观念转换是通过人的代际替换完成。比如英国的现代化经历过几百年，美国的现代化经历过上百 年吧，这一进程中已经过几代人了，观念的转换根本就不是一个问题。而我们在这二十年之内，却要在一代人中走完人家几代人上几百年间的路程。这就必然出现许 多问题。
传统文化的影子
何：我们今天谈的这些问题确实是我们这个时代的中心问题。其实中国的知识精英，从不“犯上做乱”，大家进行社会批判，也是从社会的长治久安着眼，希望整个社会和谐发展。
李：有这个忧虑，本身就说明知识精英是有社会责任感的。
何：大家就是希望社会管理者高尚一点，不要短视到只顾自己个人眼前利益，认为船翻了不要紧，反正我有外国护照，有钱，跑在国外照样活得很好。我历来认 为，作为社会管理者阶层应该有基本的道德素质要求，以前的贵族政治中，做皇帝的从小就得接受皇帝的教育，贵族阶层接受的是贵族式教育。作为一个统治阶层， 有基本的道德素质要求：不但能为本阶级的长远利益着想，也要为其他阶级的利益着想。统治阶级吃肉，别的阶级也得喝点汤，否则这社会的各个利益集团怎么能和 谐共处？用意识形态语言来说，没有农民，地主去剥削谁？用现代的经济学术语来说，不培养社会持续的购买力，工厂主生产出产品，造好房子，谁去购买？如果没 有人购买，市场无法形成有效需求，也就无法进行再生产。有产阶级也赚不了钱。
李：波克的《法国革命论》中谈法国大革命，对法国大革命进行批判里面的观点，就是这样。
何：对。现在回过头来谈意识形态、政治理念与社会现实的巨大断裂，这是一个制度层的断裂。如果不想办法弥补，不进行制度创新，我认为是相当危险的。不是任 何时候的改革都能收到同样效果，还有个“机会成本”问题。这有历史经验，1905年慈禧实行新政，内容就是1898年康梁新政的翻版，但是晚了几年实行， 效果就大不一样了。谈这些，听起来有点指点江山的慷慨激昂，其实也只是书生空论罢了。我毕竟只是一个学者，不是一个革命家——现代社会也不需要职业革命家 ——也不是社会活动家。社会角色各有各的定位，我只能将我所看到的问题指出来，如何解决问题，是另一种社会角色的责任。
李：其实就是我前面讲的知识分子个人角色。
还有一个问题。在东南亚经济危机之前，儒学和新儒学曾经风行一时。东南亚经济奇迹，就被看作是儒家与资本主义结合的成功典范。你有一篇《学术神话：儒家资 本主义的破灭》，我看过。这个问题我也想简单谈一下。对中国的传统儒学到底应该怎样看？中国老是强调“中国特色的社会主义”，那么到底中国特色体现在什么 地方？我的理解是从两个方面，一个是从历史渊源来看，我们现在的状态到底与儒家文化有什么关系？或者是结合中国的国情，如人口、环境、政治体制，形成一个 有特色的市场经济？我一直在想，市场经济是一种现代的生产体制，它应该带有一定的国际性，不是一种区域性的经济模式。那么这种情况下，怎么谈地方性特色的 一种资本主义或者市场经济？
何：我认为“儒家资本主义”的提法基本上是一个学术泡沫，是一个人为制造出来的学术神话。它为什么是个 伪问题，我在文章中说得非常清楚，再讨论这个问题的意义不大。我现在确实在想一个问题，中国怎样才能走出一条自己的现代化道路？西方文明实际上由四根支柱 构成，希腊的哲学，罗马的法，英国的政治，基督教的精神。这四根支柱最后形成了一种相互支撑的结构性力量。西方的自由主义思潮进入中国也有七八十年历史， 但一直成不了思想文化的主流？我考虑是自由主义有它生存的土壤。我不知道谈自由主义的知识分子们意识到一个问题没有？自由主义只负责解释现实社会的政治和 社会秩序，形而上的终极关怀，不是自由主义考虑的问题。在西方很简单，这种终极关怀由基督教去解决了。但是中国没有宗教资源，儒家学说是一种集政治伦理与 经济伦理于一体的社会理念，通过封建王朝政治得以实现，并不是一种宗教。它从多个层面为社会的政治秩序、经济秩序提供伦理支持，并有一整套的解释系统，并 且还有终极意义上的解释，如它的天人合一思想，它强调“道之大源出于天，天不变，道亦不变”，这个“天”，我理解就是一个超越于人间社会的自然秩序，儒家 用“天道”这一词语表达了终极关怀与规律之类的理念。1911年的“辛亥革命”想解决三个问题，第一个就是统治者的“血统”问题，“驱除达虏，恢复中 华”，那时候的民族观念与现在不是一回事，汉族人被满族统治了几百年，现在不要你统治了；第二个是“法统”问题，就是要变专制政治为共和政治；第三个是 “道统”问题。当时比较激进的看法认为中国落后，是因为思想观念不行，应该抛弃儒家学说，引进西方的民主、共和等等。其实一场革命，无论如何伟大，也不可 能同时解决这三个根本性大问题。在现代化道路上我们走的不是一条将传统制度的有用资源转化为现代化的积极因素的路子，而是“打倒一切”“横扫一切”，与过 去彻底决别。其实一个国家、一个民族要和自己的历史“诀别”，哪有这样简单？这当然是后话，当时我们最优秀的思想家们也不是这样想的。经济学的制度学派的 代表人物、道格拉斯.诺斯提出了一个“路径依赖”学说，其中谈到要研究苏联、东欧以及中国的问题，以及这些东欧社会主义国家的问题，必须要考察它的“路径 依赖”，即这个国家的历史传统是怎样的，它对现实产生了什么影响。事实证明，传统无处不在。李泽厚在《美的历程》中间有一句话，“人是文化的沉淀”，这句 话我印象挺深。我曾看到过一篇报道，谈到人们发现一个狼孩，这个狼孩回到人类社会，狼虽然只抚养了他4年，但他始终与那些从小在人类社会生活的孩子不一 样，有许多狼的特征。这个例子说明，人确实是文化的沉淀，人无法将自己与自己受过的文化熏陶剥离开来。
日本比较成功地将传统文化的积极因素创造性地转化为现代化进程中的动力，它在现代化进程中并未抛弃传统文化价值层面上的东西，它保留了以天皇制为象征与核 心的价值理念，所以日本的现代化并不需要经历我们这样大的社会震荡，日本的经验昭示了一点：亚洲国家可以走出一条有别于欧美的现代化道路。美国驻广州经济 领事沈岱波女士曾对我讲过，为什么你们中国愿意花那么多精力去研究美国、欧洲，却不去研究与自己生存处境相似的印度，不多研究日本。其实这些国家的现代化 经验对你们可能更有用。我认为她讲得有道理，我们确实应该研究与我们具有相同历史命运，处于相同生存状态的国家的现代化经验。
我一直注意到印度的知识分子与中国知识分子的差异。印度佛教讲究个人的救赎，所以容易养成自由主义精神，民主政治在印度能够建立起来，可能跟这种文化根源 有某种联系。这种具有救赎精神的宗教也养成一些具有牺牲精神的圣者，如圣雄甘地、德兰修女。1998年诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚?森也以关心穷人生存状 态而知名。印度知识分子的这种精神，我早就注意到了。记得70年代下乡时，读过一本印度短篇小说，标题叫做《我不能死》，通过一个死在大剧院门口的音乐家 的追述，控诉了社会的不平等。这位音乐家的灵魂不肯回归天国，因为他看到一点：只要这个世界上有一个人因饥饿而死亡，每一个人就都有因饥饿而死亡的可能。 正如这个世界只要有一个奴隶存在，那么每一个人都有可能沦为奴隶。因为这个让人饿死、让人成为奴隶的制度还存在。当时这句话引起我心灵的震撼，这就是超越 了个体利益的知识分子良知吧。
你一直在研究中国的知识分子，不知你注意到了中国自明末以来中国士绅阶层嬗变的历史没有？从历史记载 中我们可以看到明末的江南士绅具有何等气概，为了抗清，江南士绅可以毁家恤难，召集壮士，为历史留下了让人血脉贲张的扬州十日，嘉定三屠。至今还可以从历 史记载中感受到明末江南士绅登高一呼，应者云集时具有的那种道德自信。这种自信经过三百年异族统治消散殆尽。到了清末，成了鲁迅笔下的赵太爷之类，一个阿 Ｑ拿了个什么银桃子来，就把他们吓得战战兢兢。我有时就不由得在想，日本的天皇制度与中国的满清皇帝，也许竟成了中日两国在现代化进程当中，在如何利用传 统资源进行现代化时进行两种截然不同选择的契机。
历史转折中的人
李：你以后的学问是不是会越来越边缘化？就是从经济学到历史、到知识分子的这种研究延伸。
何：我不会做这类研究的，我的兴趣与条件决定了我只能去研究当代社会结构性变动。
李：但也是从经济的角度。
何：不是，我不会这样无限拓展自己的研究范围。我考虑的问题特别多，我的知识背景有助于我认识一些问题，但如果要对每一个自己感兴趣的问题去进行研究， 确实力有不逮。我有时候就很想把自己的一些思想提供给别人，动员别人研究这个问题，至于别人听了以后去不去研究，我也管不了那么多。
李：与我有点像，我也是这样。我自己主要写文艺界、文化界人士的传记，也写历史上的一些案件，如胡风集团等。但是因为写现代史上的一些人物，涉及的面很 广，有时候我也会对一些朋友说，教会学校怎么就没有人去研究？二十世纪中国的教会学校到底在历史上的作用是什么？它培养人的体制怎样？它培养人到底用的是 什么方式？我也对好多教育出版社说，你们为什么不出一套关于中国教会学校的丛书，一个学校出一本，当时每一个教会学校，都有不同的教会背景，它们的区别在 哪？这些学校到1952年是怎样消亡的，它从出生到消亡的整个历史，都值得研究。我说你们教育出版社那么有钱，为什么不出版这类书籍？
何：知识分子确实应该考虑一下自己在未来的社会变动中发挥什么样的作用。《现代化的陷阱》一书的打印稿最初由北京一位深知中国国情的朋友阅读，他当时就看 出了一个问题：你这本书最后是向谁呼吁？既不是诉诸这一个世纪以来常常拿来作斗争工具的“人民”，也不是诉诸知识分子的良心，你似乎假想了一个理性政府， 提出政府的伦理责任。这两年我在各种场合，总有一些朋友问我：看来你对中国的情况比较悲观，你认为中国的希望在哪里？我想了一下，回答说中国的希望在于现 在已经出现了一批不再盲从、具有独立思考能力的知识分子。这批人具有坚韧的道德理想担当，并以社会批判为已任。他们超越个人的物质利益计较，为促使社会健 康发展而不遗余力。从90年代初开始，知识界总有一些说法，提倡大家向纯学理的路子上走。我也仔细考虑过这一问题，并考察了大多数发展中国家知识分子在现 代化进程中的角色作用，以及他们与政府的关系。只能做出一个结论：我们还没办法成为书斋里的学者。乾嘉时期的学者沉溺于文物考古，并非他们自觉自愿，而是 被文字狱给逼的，没有办法，只能将自己的真实想法退缩回心灵深处。中国自晚清以来，一直处在无边无际的苦难之中，我们的知识精英一直以一种学者兼战士的姿 态，为了这个社会的进步在竭尽绵薄。只是每个时代有每个时代的任务，我们对社会的批判方式与老一代知识分子有了很大的不同。
李：他们的批判充满道德激情，是用道义在进行批判。
何：自从二战以来，社会科学有了长足的发展，人们分析社会问题的工具大大增多。欧美的知识分子对社会进行批判主要是三个层面，一是技术的批判，二是道德 的批判，三是意识形态的批判，这一批判也称之为历史的批判。层次比较高的著作，一般是三种批判结合在一起。我一直把中国知识分子划分为三个群体，第一个是 专业工作者，就是在各大专院校、研究所以及各新闻单位工作的专业人员，他们占主流地位，起码占人数的95％。剩下不到5％的人大概可分成两部分，一部分是 理论界，这部分人主要从事对策研究，为政府提供决策参考意见；另一部分就是思想界，这些人以社会批判为主。理论界和思想界人士有两点是共通的，第一点，就 是熟悉现代社会科学的某一学科专业知识，对中国历史尤其是近现代历史多少都有所了解；第二点就是都关心社会现实问题。二者的区别主要表现在价值取向上。理 论界主要着眼于解释政策，提对策建议，特别是在具体的问题上发表意见，其中有好些相当优秀的人物。思想界则以社会批判为主，总是将现实问题与历史结合起来 分析，并喜欢将中国的问题放置于国际社会的大背景里去看。这两个圈也不是截然分开的，有的人就是两个圈都穿梭来往。中国现在比较活跃的主要就是这两类知识 分子，他们各有自己的发言阵地。这样划分不知道你赞不赞同，我这些年来想过这问题，觉得这样划分大致上还行。特别需要说明的是，我从来没反对学者为政府出 谋划策，社会问题总是要有人提出解决办法，只是不要昧着良心说谎话就行，我批评的只是揣摩意图，不说真话的学者群体。更何况，让学者们发言，总比让愚昧无 知的人发言要好得多。如吴敬琏先生一直在帮政府出主意，提建议，他有能力承担这一社会角色，而且做得也很不错，这对社会、国家与他个人都是好事。自由主义 经济学大师弗里德曼曾经说过：“自由人既不会问他的国家能为他做什么，也不会问他能为他的国家做什么。他会问：‘我和我的同胞能通过政府做什么，’……其 中最重要的是：保护我们的自由。”发展中国家的知识分子与政府的关系确实是个值得注意的问题，这在我们国家尤其是个问题，两者之间的关系在改革开放二十年 当中已大大改善，但是还远未达到理想状态。我认为，这两个层面的知识分子只是起的作用不同罢了，从八十年代到九十年代，都出过一些代表性人物。但两个时期 却各有特点，八十年代我们是处于一个“补课”阶段，那时候对知识界与大学生影响最大的《走向未来》丛书，里面学术著作不多，大多数是介绍，就说明“补课” 这一特点。另外一套由华夏出版社出的《面向世界》则主要是翻译著作，也出了不少好书。
李：基本上是采取编译改写的方式。
何：这些书里只有为数不多的一些学术著作，但是即使到今天来看，也还是很不错的。如《富饶的贫困》、《在历史的表象后面》、《儒家文化的困境》、《人口： 中国的悬剑》等等，前两年“希望书库”从建国后出版的几百万本书中挑了五百本书出版，走向未来丛书这一套就入选了15本，后来由于一些非著作本身的因素， 只出了九本，上面这几本都入选了。当时中国封闭了那么久，确实极需要补课。这套书的历史功绩不可抹杀。自八十年代末以来，有一段时期我们有过惶惑、痛苦、 徘徊。我那时已到了深圳，这个地方可没有时间给你去照顾自己的情绪，有人戏称“深圳不相信眼泪”，指的就是这地方的生存压力。但也就是在这段时期内，我开 始进入另外一种思考。
李：我觉得八十年代末这个转折对学者们学术思想的成熟是一个比较好的机会，促使大家想问题想得更深刻一些，也更具体一些。自那以后，很多人抗议的方式与过去也有很大的差别。
何：当时大家都很痛苦，很彷徨，有人开始去研究一些“风花雪月”、比较飘逸的问题了，有的人就从此脱离了学术界。但还是有部分人一直在坚持研究与思考。到 了九十年代以后，基本上结束“补课”，进入实际分析阶段，这些人的实力也就渐渐显示出来了，并且也已开始形成一种比较好的学风，就是睁大眼睛看现实，一个 一个问题地去研究。还有一批在国家机关内工作的研究人员，他们在调查研究上下了不少功夫，有些研究报告做得很好，绝对是能够留得下来的东西，后人要了解这 一段历史，那些研究报告就是这段历史的窗口。总之，大家不再“上下五千年，纵横数万里”地去“研究”一些大而无当的问题。如果要我来做比较，我只能说，九 十年代以来，中国的思想界成熟了。总有人拿我们与八十年代的一代启蒙思想者作比较，这种比较没有多大意义，因为两个年代有不同的任务，如果我们还做那时候 的工作，说明我们没有进步。我不赞成个别出了国的人所说的，现在中国没有思想界，也没有学术，事实上现在不但有，而且实力大为增强。你写知识分子的那些文 章，就是在我们大家默不作声的那一段时期出现的，倍受注目。我们当时的沉默有两个原因，一是国内的大环境，二是大家需要一段时间来观察社会并反思自身。我 感到，中国的现状，不能用“前进”与“后退”、“正确”与“错误”、“失败”与“成功”这些简单的对举名词来形容。中国这二十年改革确实非常复杂，拿这些 概念根本不能够囊括其内容，而且用这些名词来表示，实在也显得苍白无力，至少对现实就没有非常扎实的了解。不知你注意到我在“陷阱”一书的“导论”部分里 讲的一段话没有？这段话我是这样说的：“可以说，改革开放以来的短短18年，几乎凝聚了中国自1840年开始现代化以来的全部苦恼和追求、希望和挫折、失 望和探索”。
李：我看了。我为什么看后有较深的感触呢？因为这与我自己这些年的感受也是一样的，能引起共鸣的东西特别多。包括这20年的看法，我觉得对这20年改革应该有所批判，但是不能站在以往那个时代的立场上。
何：我同意你的看法。其实《现代化的陷阱》这个本子不是最好的，那个香港出版的《中国的陷阱》才是个好本子，可以充分表明我的历史态度。
世纪眺望
李：你对下个世纪中国面临的经济问题有什么想法呢？
何：下一个世纪，除了我今天讲的迫在眉睫的金融危机之外，还有几大危机因素不可忽视。第一大根本性的危机就是人口与资源比例失衡的问题。记得我在“一个 世纪的飘泊——戊戌变法百周年祭”一书里就谈到人口与资源、教育、农业内卷化（边际效益递减）、社会不公、政府腐败等五大问题，历经一百年都未获得解决， 并在世纪末以更复杂、更难解决的形式呈现在世人面前。尤其是人口问题，还会引发许多问题，如就业、社会治安、社会次生集团（娼妓、僧侣、乞丐、三无人员、 犯罪团伙等）增多都是人口与资源比例严重失调的主要表现。劳动力市场严重倾斜也是由人口问题生发出来的。关于就业的难度我今年正月初四在中央电视台的“经 济半小时”节目里已谈得较多，“陷阱”一书也有涉及。这里只谈私营经济内部的劳资关系问题。不管我们愿不愿意承认，在今后的十年内，私营经济将会成为中国 占主导地位的一支经济力量，将来这些私营企业中的劳资关系，将会是一个非常大的问题。现在到私营企业就业的以农民工和城市里低素质人口为主，虽然存在许多 劳资纠纷，但因这些人维权意识薄弱，许多纠纷以劳动者一方忍受作为“了结”。但是下一个世纪，私营经济中将会有很多大学生、研究生进入，这些人进去以后， 就不会容忍现在私营企业广泛存在的那种类似于资本主义原始积累阶段的雇佣关系，所以劳资关系将会引发很多社会矛盾。这一问题在西方社会的解决经过了很长一 段时间，由于他们的劳动力供求关系不是严重失衡，再加上工会组织长期斗争与努力，现在基本上已有了一整套解决程序与方法。但中国由于劳动力在长期内还会处 于一种无限供给状态，已有少数素质不高的老板们在说：现在找一条狗难，但找一个工人却相当容易。这种状态决定了中国劳动者的尊严还必须依赖非市场因素如政 府力量平衡。中国的人口问题还不是短时期内就可以解决的，因为中国有一个庞大的人口再生产基地——农村，中国农村始终是人口障碍的真正发生地。目前计划生 育政策在农村基本不太起作用，尤其是贫困山区的农民，一般都是两胎、三胎、四胎、五胎，简直没有节制。1999年3月16日《深圳晚报》登了一条消息，说 到湖北大水退后，在小江珊的故乡（竹牌）洲湾包括嘉鱼县的（竹牌）洲镇、合镇乡查出人口数字为64069人，此数字与灾前人口统计年报数57048人相 比，竟有7000多人的惊人差异，“贫星”小江珊一家五姐妹，就是计划外生育的“黑户口”。这说明我国的人口统计有巨大的漏统部分。一些贪污腐败的农村干 部还拿计生指标作为索贿“资本”，从趋势来看，今后农村里的人地矛盾会越来越突出。《南方周末》前年曾登了一组新闻照片，贵州省一个小小的村里，已经分过 两次土地了，后来人口多的家庭又要求重分土地，最后打起来了。一个老奶奶看到自己的儿孙辈打架，坐在地上号啕大哭，说早知道是这样，还不如少生一点。美国 著名发展经济学家刘易斯对发展中国家的人口问题曾提出过一个“二元经济论”，认为通过几十年的现代化，传统部门的生产者慢慢转移到现代经济部门，人口过剩 问题可以得到解决。这一理论在中国根本没可能实现，因为即便在乡镇企业发展的高峰时期，中国农村的大部分过剩劳动力都没有办法找到出路，更不用说经济紧缩 时期。而且中国农村的过剩劳动力以其受教育程度的低下，根本不可能进入现代经济部门就业。所以中国农民人口的庞大再生产能力，从总体上看，只是不断再生出 一个现代社会的边缘群体，这个群体只可能是犯罪团伙的一大供给基地。
李：你在书中的城市部分里面也写到了这个问题。
何：是呀，我在“人口、就业与犯罪”一章已经谈了这个问题。十年以前写的那本收在“走向未来丛书”里的《人口：中国的悬剑》，我就是谈中国从清朝中叶以来 就存在的人口问题。我总坚持一点，将来限制中国发展的最深层因素还是人口问题。我看过一本书，是三十年代一些著名知识分子谈梦想中的中国。从发达国家的现 状来看，他们要求的社会发展内容很简单，如希望三四十年以后的中国，不要有这么多的吸毒者，人口不要这么多，没有土匪，社会秩序安定一点，政府也不要那样 腐败。我当时在心里想，历史真是在与我们开玩笑，时隔半个世纪，知识精英们还要做同一个梦。不过，我对这个问题的看法与有些学者不同，我认为，与社会制度 这些因素相比，人口过多更是根深蒂固的贫困根源。我在《人口：中国的悬剑》一书里特别分析了太平天国起义的起因。其实太平天国起义的起因根本就不是什么阶 级斗争，完全是人口压力所致。在那本书里我将社会动乱和人口压力画一个相关系数图表。按照当时的亩产量，人均应该拥有四亩土地（粮食产量折算成的生活物 资）才能维持基本生存，人均四亩土地就是当时社会的“饥寒界线”，处在这条“饥寒界线”以上，社会相对安定；降到这条界线以下，社会就发生动乱。清朝从乾 隆皇帝中叶开始，全社会人均土地已经降低到“饥寒界线”以下，1766年为人均3.53亩，1812年为人均2.19亩，到1851年太平天国起义时，人 均土地下降至只有1.75亩。太平天国运动期间长达十多年，战乱虽然减少了大量人口，但此后中国的人均占有土地最高就是1873年的2.73亩。人均占有 土地越少，社会动乱发生的次数也就越多。人均耕地最低的十九世纪七十年代，“民变”次数高达2332次。那时我们还不懂马尔萨斯的《人口原理》，虽然有洪 亮吉与汪士铎这两位认为人口是社会贫穷与动乱的渊薮，但持“多子多孙多福”观念的中国社会并不将他们说的当回事。整个二十世纪，中国人无一不将贫穷归结为 社会制度，反贫困策略当然就是改变社会制度。直到本世纪的70年代，我们才回过神来，知道是自己人口太多。所以我总是在说，中国人将来会牺牲在人口这个古 老的祭坛上面。
李：但是我有时候也觉得人口未必是根本问题。比如说按照生存空间，日本的人口与土地面积的比例比中国还要紧张，人均占有的资源也比我们要少得多。
何：你忽视了一个基本事实，日本经济的发展从来就不仅仅只依靠本土资源，明治维新后不久它就开始进行军事扩张，甲午海战我们战败，赔了他们四亿五千万两 白银（相当于清政府十年的财政收入），他们就是用这种方法进行资本原始积累的。直到1945年以前，它一直依靠军事扩张来解决人口与资源比例失调的矛盾。 二战以后，日本改变了策略，变军事扩张为“经济领土”策略，依靠工业品不断地向外面出口，到国外搞资源替换，成功地解决了人均资源过少的问题。他们也正因 为太知道自己的资源短缺，因此非常爱惜。比如他们使用的一次性木筷，从来就不是砍伐本土的森林制作，而是从我们中国进口木材。
李：那中国有没有可能走日本的发展道路？
何：中国走不了，因为首先我们没法去掠夺别国，其次在现有的国际经济格局下，我们不具备那样的经济实力。到现在为止，从第一产业、第二产业、第三产业的 总体状况来看，我国的物质参数极不理想，美国著名发展经济学家拉罗什曾将中国（1953~1989年）和德国（1853~1889年）的某些经济参数做了 比较，发现这一阶段中国与100年前的德国的发展状况极其相似。他指出，一个经济整体的实际发展，最能说明问题的是该国劳动力结构的变化，而有关经济参数 说明：德国的劳动力大军在工业中就业的比例在19世纪70年代就比今天的中国还高（已将乡镇企业的就业者算进去），根据1990年的统计，中国人有26? 3%生活在城镇，而德国在1877年就已达到39%。拉罗什还进一步指出：尽管能源和其他生产数字增长相当迅速，但如果因此认定中国正在经历一个真正工业 化的过程则是不正确的。因为就整体而言，中国经济远没有改变它本质上的农业特性。中国工业生产的增长主要是靠生产设施简单重复增多来达到的。给人以深刻印 象的生产增长的名义数字掩盖了工业中越来越严重的技术停滞。这种技术停滞，严重地拖了经济发展的后腿，以很低的效益消耗掉劳力、能源和原材料。而缺乏技术 进步的固定资产积累，只能导致效益下降，到处出现短缺和漏洞。即便是中国一直当做优势的廉价劳动力，如果不是从工人所得收入来看，而是用生产并维持这些劳 动力的实际代价来衡量，只要将其与美国或西欧相比较，就立刻可以明白“廉价劳动力”的说法是一个错觉。事实上中国的“廉价劳动力”政策意味着技术停滞，这 种政策使得中国的“廉价劳动力”成为世界上最昂贵的劳动力。在全面分析了中国的各种经济参数之后，拉罗什做出判断：纯粹从中国的地理面积、众多人口，以及 某些与军事领域有关的高技术看，认为中国是一个正在形成的超级大国这一说法似乎颇有道理。但从总体上考察中国经济的物质参数，就会发现在关键方面，中国的 发展比主要的工业化国家，如美、德、日本落后了不止一百年。关于中国产业结构的现状，我在前面已谈到过，不再重复了。
简单将这场对话总结一下，我认为，二十世纪我们并没有将十九世纪遗留下来的问题解决好，那种违拗“天人合一”的传统生存智慧的政治斗争与经济发展，在更大 程度上破坏了社会赖以发展的生存基础。二十一世纪我国将面临下述几大问题的困扰：环境生态系统的巨大破坏（长江、黄河两条母亲河只是其中两例），人口的过 度增长与人口总体素质的低下，道德伦理的沦丧（反映为社会结构性腐败），以及传统文化的断裂（以科学真理取代宗教真理，必然会造成精神危机）。而这四方面 恰好都是社会赖以发展的基本要素。所有的制度创新，都得以这几大基本要素为出发原点。不爱惜本国文化传统与生态资源的民族，注定要受到历史惩罚。
味道最苦的，也许就是历史的教训。我只期待一点：二十世纪我们经历过的那些无边无际的苦难，多少可以教给我们这个民族以宽容和智慧。
(原文已发表于《书屋》杂志1999年第四期，30500字) |
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发表于 2006-3-14 23:43:52
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