专访经济学家张五常：给邓小平朱镕基一百分

newbie

江迅／张五常给邓小平和朱镕基打满分，对现任领导人也给高分，但不认同人民币管制、实施最低工资等，认为中国保护业主比外国强多了，贫富差距不仅没扩大反而收窄了，强调中国的制度是他“见到的最好的制度”。

经济学家张五常的博客文章，单篇点击率最高纪录是一天二十万次，第二篇是十三万次，第三篇是十万次；有一篇文章被一万四千个网页转载。这次再见到他，依然是一头标志性花白卷发，蓬松，随意，潇洒，张扬个性。他已经七十一岁了，自称思维能力依然在高峰期。他给邓小平的评价打了满分一百分，他最钦佩邓的智慧。

张五常用粤语答问，夫人在边上，时而将一些关键词转化为国语（普通话），张五常太多的手势，太丰富的表情，友人称之为“老顽童”。三月初对他作专访，长达两个多小时，他对面坐著一位美女。他说，面对美女，访谈时间再长也没有关系，此时，他夫人就在侧。言谈中，他多次提到科斯、亚当．斯密、弗里德曼。有人说他是老夫频发少年狂。在答问时，他总是那么底气十足，常常冒出一句“我早在二十年前就说过”、“我早在十多年前就给他们建议过”那样的话。他数十年来无论谤誉一概不理会。诸多的中国改革议题，如货币升值、贫富差距、失业高峰、社会福利、西方民主等，他始终坚持己见，特立独行，标新立异，永不从众。他是当今中国最具争议的经济学者之一。面对不断的谩骂、批判、质疑，他毫不在乎。他说，“几十年来，经济现象的预测，我很少有错”，“实证研究我搞了几十年了，走过一条街，就知道经济发生了什么事情”，“这是我的专业，不容易”。以下是访谈摘要：

你给邓小平、朱镕基一百分，那其他领导人呢，特别是今天还在中南海工作的最高层领导呢？

不会到一百分，很多人会为此骂我，但我还是要说，他们基本上是好的，中国创造了经济奇迹，怎么能对这些领导人评价不高呢？因此总体上说是好的，我现在有点担心目前的情况，不过，过了几年回头看，或许是我看错了，这是很可能的。但是我对邓小平和朱镕基是佩服的。邓小平开拓的中国改革，是历史奇迹，没有人做到的，他没有做完，也应该给予一百分。市场开放做得最好的是朱镕基，市场大肆放宽，控制通胀，都是他任内的事，因此我特别佩服他们，佩服的衡量就是我不能做得这么好。他们那个时期遇到不少困难，但思维很清晰，有一点很难得，在时间上他们决策的先后可能有错，但是方向没有错。那么多政治因素在那儿，还有那么多国际问题，方向没有错过，这很难得。邓小平去世，我身著黑西装，戴黑领带，我太太也是一袭黑衣，去新华社给邓小平遗像鞠躬。中国衰败了二百年，但就是由此扭转了。

对现任领导没有给最高评价，他们还缺了什么呢？

将来回头看，或许也会给他们一百分，当时我给朱镕基也没有打一百分的。现在回头看他当时的一些做法，证明他是对的，我是错的。我是个学者，是个追求真理的人，说我“转?”（改变立场）也好，我没有成见。今天的问题是未富先骄，轻敌，越南上升得很快，而中国呢，接单工业（指面向出口的加工制造业）出现问题，订单开始流失。不要误会，我不是希望中国将越南打败，对於越南的兴起，我很高兴，为他们祝福，我反对的是中国轻敌。中国因为轻敌而被人击败，这是不能原谅的。大家互不相让而展开竞争，大家都得益，这是我的立场。我希望中国、越南及亚洲其他的国家，甚至北韩都能搞好经济。比如说，人们议论比较多的人民币汇率问题，人民币汇率守不住，整体上升，原因就是没有将人民币放出去。现在北京的措施是为防止人民币升值，就约束别人买人民币，约束人民币的需求，我认为这样的做法是错的。你要使人民币不升值，那你就放人民币出去嘛。人民币放出去，是能赚很多钱的。

将人民币放开出去，不用担心通货膨胀吗？

人家需要人民币，你就给他。不用担心的，中国有利条件是人口众多。人民币放出去，是有很多人捧场的，你就给它人民币，给一元你就赚一元，你印钱是不需要花钱的，为什么不愿意赚呢？要防止通胀，最好是把人民币与一篮子物品挂。我分析过多次。

你觉得资本帐户开放不会导致人民币继续升值？

不会，反而倒过来会。没有任何理由现在不放开的，现在的外汇管制是讲不通的，因此对北京的这些做法，我就不明白了。比起美元，人民币偏低，但比起发展中国家，何低之有？今天看是偏高了。一个国家的币值如果偏高，要挽救不容易，减少货币量不是举手之劳；用外汇储备收购自己的货币要有足够的储备。加强外汇管制是死路一条。如果一个国家的币值偏低，挽救是易如反掌的，多放货币出去，要币值跌到哪个价位都可以。担心通胀重来？以一篮子物品作为货币之锚，坚守，不难处理。

对这一点，你不满意，还有其他不满意的吗？

还有什么最低工资啊，福利经济啊，我也不明白。有些政策是很傻的，什么盖楼有九十平方米的房子要占百分之七十的规定，境外人士买楼有什么什么规定，这些规定能落实吗？今天北京有学者建议放弃接单工业，难道中国的农民要从微软起步吗？不应该约束外资进口。以前中国求资若渴，今天资金不再是问题，于是外资进口受到诸多障碍，前恭而后倨，未富而先骄。资金不论，中国需要的是外人带来的知识。我早就说过，一家外资大厂训练人才胜于一间学校。

为什么不能有最低工资的规定呢？

我爸爸是扫地出身的，在街边卖过香烟，妈妈是在工厂入香水，这是生存的机会，如果有最低工资，这饭碗就可能丧失。有最低工资就影响到雇佣劳力合约的选择，这是最大问题。现在中国普遍有件工合约，也有分花红的合约，如果最低工资定得高的时候，件工合约就很难存在了，分花红的合约也难以存在了，这就损害了选择合约的自由。有人质问，最低工资怎么会令失业问题更严重，我认为最低工资本身不会对失业问题带来太严重的影响，但是影响到合约的选择，如果影响了件工合约和分花红合约，那么失业问题就会很严重。

如果最低工资带来那么多问题，为什么那么多国家会选择最低工资制度呢？

我绝对同意帮助那些需要帮助的人。但是那些可以工作的人却不去工作而领取救济金，这是我所反对的，为什么要让他那么舒服呢？为什么你不能去扫地呢？我都做过，我父母都做过。当年在美国半工半读，洗碗、剪草、派报、停车场收费，是在荷李活（好莱坞）传授摄影前，捱过去，终于拿到奖学金，难道这些不是人生应有的历程吗？如果当年父亲领取福利救济金，如果我当年领取福利救济金，后果如何不难想像。

有的人找不到工作啊？

怎么会没有工作做呢，我不相信。下岗者中，很多人不是被老板炒鱿鱼的，是他自己炒老板鱿鱼的。他们自己转工转来转去，能称为失业吗？去广东东莞，六七百元人民币（约九十一美元）一个月的工作，立刻就能找到，六七百元先做起来，学点技术，慢慢提升。月工资六百元的工作，立即可以找到，这个我清楚。

每月收入六百元，在东莞开销是不够的？

肯定不够的了，但老板一般包食宿。刚开始会艰苦些，工作努力些，就能加薪水了。我们要扶助有困难的人，和那些天生有缺陷的人。但完全可以凭自己努力做到的人，自己却不努力，凭什么要去帮助他？

人们都认为中国现在贫富差距太大，你为什么坚持认为贫富差距不大呢？

世界银行的分析是胡说八道，说什么中国入世后加剧贫富两极分化，这是好事之徒作出来的说法。中国这些年来，大约二零零零年起，不可否认农民收入的增长率高过城市居民，这是很明显的，农民的增长率几乎达到百分之二十。五千年来，中国农民的生活改进，今天是最好的。贫富差距不仅没有扩大，相对而言是收窄了。不要误会，不是说不需要再去帮助农民改善生活了，还是需要尽可能地去帮助他们。农民的生活不好，万事皆休。这几年中国农民真的看到一丝曙光。农民问题处理不好，中国的改革是不能成功的，这是中国最大的问题。中国说要改善农民生活，说了几千年了，只是一个讲字，就是这几年明显有了改善。如果要提升人民币汇率、提高最低工资，这些都对农民不利。

贫富差距收窄，能不能再说得具体些？

如果你每月收入一万元，一年后升了百分之十，月收入一万一千；我每月收入一千，一年后升了百分之二十，上升率比你的高一倍，月收入一千二百。月入的差距本来是九千，一年后是九千八百，差距大了，但相对比率本来是十对一，一年后是十一对一点二——收窄了，两极分化也缩小了，长期下去，我的收入会追上你的。我无须眼红你的收入增长，只要我的增长率比你的高。很多人骂我不存在贫富差距的观点，经济逻辑站在我这一边，我对经济发展的推断很少有错。

官方数据是农村家庭收入增长率低于城市家庭收入增长率，你怎么解释？

官方的数据，我从来不相信。别说是中国政府的数据，别的政府的数据，我是从来不相信的。我自己去农村调查了几年得出的结论，有农民帮我种植，还帮我调查周边的人。我在农村长大的，长期来，我在各地农村巡走，作了不少调查。我的数据肯定比官方的数据准确。这方面的问题，我有经验，几十年了，我走过一条街，就知道经济发生了什么事情。这是我的专业，不容易瞒得过我的眼睛。

中国经济发展过程中，有没有决策错误呢？

中国是一个很大的国家，发展得很快，决策错了不一定是大错。市场那么大，一些决策错了，往往不会是大错。这是中国的有利方面。当时上海要建浦东国际机场，许多人反对，说既有的虹桥机场使用量都没有饱和，还建浦东新机场？现在两个新旧机场还不够用。上海到南京的高速公路，当时有人批评说，不用那么阔，浪费了，现在还要加阔了。发展得快就是这样，当时说错了，其实没错。

目前很多人说，中国的制度最重要的是法制不健全，你怎么看？

现在的中国已经开始形成一种制度了。我曾经说过，中国的制度，是我见到的最好的制度。我今天依然这么认为，但是尚未到达最后那一终点，我最担心的是还没有到达最终点，北京高层可能不懂得如何去完成。法制肯定是不健全的。贪污腐败现象，谁都知道，要改，如何改，千万不能把西方那套胡乱搬过来，不是外面有的，特别是西方有的就都是好的，经济制度本身就不同，这是我始终非常担心的。最好的制度，最好的法律制度可能还没有出现过。

有人说，中国司法不独立，才出现很多难以解决的问题，你认为呢？

这是人云亦云，什么三权分立、司法独立，我现在都没有搞清楚，美国司法独立吗，是否真那么独立吗？要民主的那些人，对西方民主有多少研究和体验？听起来好像很好听，硬把外来的东西塞进中国，这是不妥的。现在中国的司法制度有问题，北京自己都知道，谁都知道，如何处理呢？普通法的制度成本太高；欧洲的大陆法，似乎比较适合，还有没有其他的呢？中国的问题是，几千年来没有法治，法治是从西方输入的，我不是说要走回头路。中国的法治当然要改革，但如何改，需要花很多时间研究、实践和探索的。很多东西或许要从西方引进，但是我一定要强调，不是照搬能解决的。

今次全国人大会议要审议备受争议的《物权法》，当局要从法律上对多种经济成分给予承认和保护，你怎么看对私有财产的保护诉求？

我认为中国对私有财产的保护，有些做得比外国更好。在美国、在香港，如果这一物业是你的，你外租给人住，有合约，他却不交租，你会很头疼，你要收回这物业，你忙忙碌碌起码半年，他走了，你都找不到他。在中国对业主的保护比外国强多了。在外国，法律说这不行，那当然不能做，法律说可以怎么做，但结果未必一定能这么做。比如买地盖房子，都按法律条文的规定要盖楼了，有后面的邻居投诉说，你这里盖楼遮挡了他家的景物，一纸投诉，少说都会拖延两三年。在中国恰恰相反，法律说行的就一定行，法律说不行的，都有可能行，有办法去搞定。中国的情况有好有不好，贪污腐败，有钱就搞定，但是你不能否定这一点，他们做事情快很多，上海的东海大桥说建就建，这在国际上是无法想像的。

你怎么理解私产的含义？

主要是涉及所有权和使用权的分别。早在一九六九年，我写了一篇文章是说私有产权的定义，结论是私有产权有使用权、收入享受权和转让权。所有权是否需要？为什么不放进去呢？我认为，私有产权是不需要私人的所有权的。

张五常小档案

新制度经济学和现代产权经济学的创始人之一。一九三五年生于香港。毕业于美国加州大学经济系，获博士学位。一九九七年当选美国西部经济学会会长，是第一位获此职位的美国本土之外的学者。一九六九年以名为《佃农理论──引证于中国的农业及台湾的土地改革》的博士论文轰动西方经济学界。八十年代初期，他开始向中国大陆介绍产权理论，著有被称作经济学散文的《卖桔者言》和经济解释，近些年中国高校和学界引发“张五常热”。二零零三年，他因涉嫌逃税被美国司法部检控通缉，近年定居深圳。