（转贴）王若望与刘晓波先生的“对话”

心如静水

刘晓波先生在八九民运中是重要角色之一，他出狱以后所作的《末日幸存者的独白》一书，正如他在前言中所说，“我写这本书可以帮助人们从另一个角度了解八九抗议运动，了解了那些运动中的风云人物，呈现这场运动的参与者的内在动机和当时的心态”。这本“独白”成了记述八九民运的第一手现场实录，此书的难能可贵之处还在於作者对自己的心理弱点和盘托出，毫不隐讳。拜读了他的“独白”以及今年六月七日发表於《中央日报》上“我们被我们的正义击倒”一文，发觉他在理性的反思上面，诸多论点本人不敢苟同，乃采用对话的方式提出来与刘先生商榷，这里把刘先生的原话引录在前，后面就是我的批评和质疑。

　　 　　　　“除了谎言，一无 所有”的诠释

　“独白”的扉页上“除了谎言，一无所有”的标语，似乎只有这两句警句可以涵盖“独白”全书内容。刘作了如下的诠释：“谎言之於维系中国的专制，比刺刀更有效。有甚么样的人民就有甚么样的政府，如此这般的人民只配如此这般的政府，说谎的人民只配说谎的政府，统治者和被统治者在说谎这点上，真可谓合作得天衣无缝，确确是中国特色的‘天仙配’，我也是这配合者之一。”（引自“独白”的“引言”）

“中国的枪声惊呆了世界，但事后，‘六·四’被谎言打扮得一塌糊涂，被谎言强奸得人老珠黄，这其中，有官方的谎言、民运精英的谎言、阶下囚的谎言，也有流亡海外英雄的谎言。”（引自“独白”的封面说明）

刘说：“革命了，民主了，我们就可以睁著眼睛说谎，在光天化日之下造谣，就可以面对当事人还要狡辩说谎有理，就可以不负责任地宣布：邓小平死了、李鹏跑了、杨尚昆被打伤了、赵紫阳复出了、万里在加拿大组成新政府了……作为民主运动象征的天安门广场变成了谎言和谣言的集散地，越撒越大的谎和越编越没边的谣言成为运动直线升级的重要动力之一。‘六·四’之后，流亡海外的‘民主斗士’们为了夸大共产党的残酷和罪恶，为了塑造自己从血泊中爬出来的英雄形象，任意歪曲事实，渲染天安门广场的血腥场面，误导国际舆论。”（引自一九九三年六月七日《中央日报》）

王：你的论点所以偏颇，实由於你没有区别各种谎言不同的性质，没有指明倡导谎言的始作俑者，上引你的头一节头一句话，“谎言之於维系中国的专制，比刺刀更有效”，这一句可以成立，但往下接连四个排句，如说谎的人民只配说谎的政府之类，这就把在专制政府下，人民不得不用说谎求得生存安全混为一谈，而且把因果关系也颠倒了。

你举广场上的若干谎言为例：传言邓小平死了、李鹏跑了、杨尚昆被打伤……这些流言广泛传播，这是由於在中共治下，人民根本没有知情权，中共权力斗争又是在绝密的幕后进行的，这样就滋长了小道新闻和政治命相的流行，加之五月学潮兴起后，邓、杨、李等当权派躲在幕后，久不露面，必然引发对当权派的种种猜测，而群众内心的主观愿望，宁信其真，一来表明了公众对顽固派的愤怒，二来有利於鼓励士气，这是特定环境中群众心理自然的流露。即以今年五月份李鹏生病而言，中共官方说谎在前，他一个月不露面，起初说他患了感冒的假话不攻自破，於是外界传说纷纭，反而暴露了说谎者的弄巧成拙。我们怎么能把“传说纷纭”的公众与说假话的当局等量齐观，讥刺他们在说谎上跟当权派“合作得天衣无缝”呢?

由於你所设的命题，混淆了不同质的差别，又犯了倒因为果的不分先后不分敌我的毛病，从这里演绎出来的论点没有一条站得住。例如：怎么可以把官方的谎言、阶下囚的谎言、海外流亡英雄的谎言以及自己的谎言一股脑儿放进一个情绪化的篓筐里，一同嘲笑，一同鞭挞呢?所谓阶下囚的谎言，那是为了保护自己，又不株连战友的英雄行径，而专制政府却是用“坦白从宽，抗拒从严”诱你上钩屈服，因而政治犯善於说谎，乃是坚贞不屈的表现。

至於你说的“民主斗士们”夸大共产党的残酷和罪恶，为了塑造自己从血泊中爬出来的英雄形象，任意歪曲事实。我且不谈这种主观判断是对民主斗士们的伤害。我只说一条：揭穿袁木谎言的最有力的证据，便是国外电视台广泛放映的“六·四”血案的现场录影，观众看了录影，就不会说摄影记者“夸大了共产党的残酷和罪恶”，只有毫无心肝的人才会这么说。即使最后撤出广场的侯德健和刘晓波一齐作证，解放军在天安门清场中没开一枪，没打死一人，也不能改变中共血腥屠杀人民的历史真实。侯德健说他从天安门撤出时，躺在一辆汽车上，他能看到的视野是极有限的，我相信刘和侯所说的都是真话，由於“六·四”大屠杀的地区是广阔的、时间持续十二个小时（另一说法是五小时），并不妨碍别人说出他们目睹的真相。如果别人讲出他自己看到的情景，与刘先生所说的口径不一致，怎能责备人家是为了塑造自己的英雄形象，才故意说谎夸大呢?只要中共和军方对其屠杀人民的伤亡数字坚不吐实，谁都没有可靠数据评判某人是“夸大”或是“任意歪曲事实”。

天安门广场总指挥柴玲在今年六月九日《世界日报》上回答记者的问题：“听说日本电视台最近播出‘六·四’四周年特别节目时，其中有你说天安门广场有坦克从帐篷中辗过，压死熟睡中的学生的证词，并播出侯德健说广场没有打死人的镜头，你现在如何看这个问题?”

柴玲小姐回答：“至於天安门广场是否死人，我们知道消息是确实的，比如广场那么大，很难说每个人看到的都是全面，现在没有必要作这种评论，也不能因为你没看到，就认为别人看到的是撒谎。”我认为柴玲所说的是可信的。

　　 　　 　　　 朽木不可雕也

刘晓波的“我们被我们的‘正义’击倒”一文在《中央日报》刊出时（以下简称“击倒”），编者的按语中有句话概括为：“刘晓波对这个运动（八九民运）所持否定态度，或许会引起一些争议。”刘在“独白”的前言中介绍“有的朋友说我对八九抗议运动的评价不公正，‘八九抗议运动’不是上帝的作品，不可能尽善尽美，不应该用一种圣洁化的尺度来苛求它。运动的意义决不像我（指作者）所认为的那样消极，灰色调不是运动的基调。”编者按语的评价与刘的朋友所指出的缺憾是一致的。本文不想批评刘对八九民运的总估价，只是想指出他何以用灰色调来反思八九民运。

刘：八九抗议运动的失败，不仅仅在於流血、死人，而且还在於运动的不断升级所酿成的激烈对抗在一段时间内延缓了改革开放的进程，削弱了民众对邓小平政权的信心，中断了执政党走向民主化的渐进的自我改造的过程，使中国发生了全面倒退。

执政党的政治恐惧和民众的“世纪末”心理恐惧使中国平稳地走向现代化的民主社会的前景变得非常暗淡，似乎邓小平死后的天下大乱已成为必然的结局。除非执政党和全国民众从现在开始就结束对抗，实现社会合作，否则的话，随著邓小平死期的逼近，官民之间的恐惧和仇恨只能愈演愈烈，甚至有提前爆发社会动乱的可能。（引自“击倒”文）

王：你似乎仍然保持著当年黑马反潮流的精神，你不去触及已成历史定论，确认击倒了八九民运的是中共领导的罪魁元凶，却独树一帜，宣称参与八九民运的“我们是被我们的‘正义’击倒”，打括弧的“正义”是什么呢?你说“我们在运动中所狂热追求的恰恰是字面上的盲目正义，而放弃的恰恰是现实上的理想主义”，尽管北京的大专院校学生和市民本身有许多弱点，并带有党文化的传统烙印等等，他们终於汇集到天安门广场，一致抗议中共的专制腐朽的统治，它的革命性和正义性是举世赞誉的，无可争议的。（刘先生对“革命”一词深恶痛绝，我以为：不能因中共滥用“革命”、“人民”等美丽词藻就废弃不用。故这儿仍用了“革命性”）

你在“六·四”大屠杀的第二天，即通过英国BBC电台发表了你和侯德徤等四人的呼吁书，你写道：“现在，大屠杀已经血染整个北京城，学生和市民仍然坚守著和平的非暴力的原则，它显示了中国人民的民主意识的大觉醒，这种觉醒绝不是靠血腥的暴力所能镇压的。

“在中国现代史上，如此大规模地血染北京城，还是第一次，北洋军阀没有干过，国民党政府没有干过，就连日本法西斯也没有干过，今天却由共产党干了，这样的政府，天理难容!”（引自“独白”二四七页）

当年，你所写的呼吁书气贯长虹，何等理直气壮!这是可爱可敬的真实的刘晓波，时隔四年整，却让我们看到了另一个灰色的、被自己的“正义”击倒的刘晓波，恕我直言，你是从当年的呼吁书水平大大后退了。

方才你说“八九民运的失败，削弱了民众对邓小平政权的信心”，言下有不胜惋惜之意。而我则认为，这正是屠城的元凶自食其果，罪有应得。岂止是“削弱”，由於下令屠城的是邓小平，以“六·四”惨案为起点，连同他的政权和解放军、共产党在人民心目中完全葬送了十年积累的民意支持和最后一点信心。邓的威望从“六·四”后一落千丈，人民中诅咒邓、掼小瓶子等已成为发泄不满的流行方式，对王震、胡乔木等老人的死，公众的心态可概括为：

不死则人祈其速死，既死则人庆其已死。这个群众心理也适用於邓小平、陈云以及李鹏身上 。

你既然对八九民运持灰色的否定的态度，你就低估了当年曾热烈赞颂的“中国人民民主意识的大觉醒”，也就低估了“六·四”所造成的巨大震荡，这种巨大震荡除直接报应到首恶者自身以外，还表现在以下两个方面：

　 中共目前的领导层，是半个世纪以来最虚弱最缺乏权威性的一代，“六·四”以后重组的领导班子，更得了心有余悸和神经衰弱综合症，只要有一点风吹草动，在上者便表现出手足无措、心惊肉跳、大动干戈，这才叫做“世纪末的恐惧”，而你却把这句形容词套在老百姓的头上，有张冠李戴之嫌；第二，如果说八九年前知识分子和一部分共产党干部还寄希望於中共的自我改良（又称自我完善），那么，在“六·四”大屠杀随著天安门一声炮响，这一幻想也一同灰飞烟灭了，只有几名新权威主义加上新保守主义者还在做着天真的自欺欺人的梦。

中国人民民主意识的大觉醒，包含的要求其实只有一条，即认为中共已走完了它历史的路，根本性的大变革不可避免。达到这一觉醒高度的认识并不是凭主观愿望和个人恩怨而来，它是考察大陆政治经济面临不可救药的危机得出的推论。例如：中共统治大陆几十年，只能给人民带来苦难和灾祸，远的不说，最近通货膨胀已到了不可收拾的地步，再如，近两年来一批一批的偷渡客，冒著九死一生的危险，远涉重洋，投奔美、日、澳洲、台湾等乐土，而这些从广东福建来的同胞，是从经济开发地区的农民和城市居民，这就显示出中国同胞对中共政权的离心力和厌恶，它反映了改革开放的既得利益者不外是外商和官僚太子党等，人民并未安居乐业，不仅此也，在大陆抛荒土地到处流动的游民已达一亿人，另一方面，中共各级官吏依然醉生梦死，上下交争利，以至贪污成风，五毒俱全，人人都从内里挖空中共这棵老树，以至这棵大树至今虽兀立如故，但已成不可救药的朽木。孔子曰： “朽木不可雕也。”至今还在指望它开花结果，使“执政党走向渐进的自我改造的过程”，你岂不成了给王震、邓小平发功的特技气功师了?

　　 　　　黑白岂容颠倒

刘：在“六·四”使中国的全面倒退持续了近三年的现实面前，在充满著世纪末恐惧的今日中国，我们这些扮演了两个月的民主精英和革命圣人的大学生以及知识分子们，是否会从心底里产生深重的罪恶感和自我反省的良知?（引自《中央日报》“击倒”）我干么要面对社会舆论?……呵，我在刽子手的屠刀下，你们在绝对安全的地方，手里拿著望远镜，欣赏著我的发抖和乞求，还他妈的横加指责，这公平吗?那些跑到国外的王八蛋们，更没有理由评价我的功过。你小子挺住，别跑呀!我太清楚国外的民主斗士们是怎么回事。有些人恨不得广场上流血成河，尸横遍野，恨不得我们这些在国内的阶下囚都被判重刑、被枪毙，那样他们才觉得过瘾、有戏唱，才觉得他们自己价值连城，他们在外面就有得干、有得吃、有得花、有得嫖了。（引自“独白”三八页）

王：我发现，你在评价“六·四”的功过是非等原则问题上，几乎全都来了个颠倒，令人不胜诧异。你方才提出“扮演了两个月的民主精英和革命圣人”应反省自己深重的罪恶感，而对制造大屠杀的元凶却惋惜地说出：“削弱了民众对邓小平政权的信心”。这两句话如果颠倒使用，那是符合正常的理性的评判，如今你却要求受害的一方去承担“罪恶感”岂不是荒唐透顶!再如，你把“持续了近三年的全面倒退”归咎於“八九民运不断升级所酿成的激烈对抗”，这又是把因果关系颠倒了。三年全面倒退，完全是邓、李、杨为首采取武力镇压民主运动的结果，怎么能怪罪民主精英和“革命圣人”呢?八九民运中所以“酿成不断升级的激烈对抗”，同样是中共刽子手为了保住专制独裁和特权阶级的既得利益，寸步不离，顽抗到底而激起的，难道四个人绝食两天也是激烈对抗?在你“呼吁书”里说：“学生和市民仍然坚守著和平的非暴力的原则”，中共刽子手有何理由下此毒手?

你面对舆论，还是颇注意保住自己的“公众形象”，但你却对一同战斗的伙伴语带讥嘲揶揄，讥之为“革命圣人”、“手里拿著望远镜的王八蛋”，并且骂他们“苦难会为某些人换来美名，牺牲会成为某些人捞取功名利禄的稻草，全民族的悲哀也许仅仅滋润了几个胆小鬼和骗子”。紧接著，刘先生又自虐地承认“而我正是其中的一个”。（引自“独白”二一页）你有权利自由地駡自己是胆小鬼和骗子，但却没有权利污蠛那些从血泊中逃出来的幸存者。用弗洛依德的精神分析学来解释，刘先生是在受到严重的精神挫折下，发生的“大家彼此彼此”（众人皆醉我也醉），以求得心理平衡的一种歇斯底里。

　　 　　　　　怎样看“天下大乱”?

刘：赵紫阳的倒台而危机四伏，一种世纪末的疯狂心理驱使所有的人都想在天塌地陷之前大捞一把，民众真切感到邓小平的健在是最后的机会，如果错过，就会在那死后的天下大乱中成为无谓的牺牲品。

有一张政治牌非打不可，那就是“六·四”，任何人也无法回避“六·四”事件的重新评价……。我以为明智的选择是不必发社论，不必开大会，不必公开张扬，只要私下里抚恤“六·四”死难者的家属，释放所有在押政治犯……。如果某位政客在邓小平死后靠为“六·四”突然平反而上台，那不仅是这位政客的灾难，突然平反所带来的爆发性后果是任何人也无法控制的。（引自“击倒”文）

王：我挑选你所讲的两节文字，说明赵紫阳的倒台和“六·四”平反，可能爆发大乱的忧虑。你从另一角度论证了我所说的“中共已走完了它历史的路”并非虚语。不过你对发生大乱的恐惧是徒然的，尽管你煞费苦心为邓、江政权设想得多么周到、多么低调，只要引发的火种不思早日排除，它随时随地都会星火燎原，它不是依人们的主观意志为转移的，而形成大乱的各种火种，均来自共产党本身对民主人权的深闭固拒。你要“实现社会合作”吗?无奈他无动於衷，甚至还在“十四大”以前，邓还向江泽民提出了不平反“六·四”，不改变动乱性质，不启用“六·四”中被撤换的干部的“三不主义”。所谓“实现社会合作”，只能是一厢情愿而已。

如果中共统治在某种突发的危机中自取灭亡，中国人民从此跳出苦海，这是历史的一次大飞跃，也是继续完成八九民运未竟的事业，理应双手欢迎才是。

　 如果真的发生大乱又如何呢?中国人民从八九民运中受过两个月之久的锻链，充分吸收经验教训，政治上日趋成熟。对中国未来命运的预测有多种可能性，并不一定会发生天下大乱。只有中共领导层不断以“大乱破坏稳定”来麻痹人民、恫吓大众。我们不能坠其彀中而束缚自己的手脚，或者倡议与垂死的政权谋求合作。从长远的利益着眼，只要能完成大变革的历史使命（彻底一点就是实行多党制的议会政治）。不论是社会震荡或是局部地区的大乱也好，中国人民一定承受得起，即使付出不能预知的代价还是值得的。

今年你到美国来做了两场讲演，无缘识面，深以为憾。我希望不久的将来，有机会两人坐下来进行互通款曲的沟通，当面听到你的回应和批评，则不胜企盼之至。

星星索

看过文章后，很有感触，希望中国的有识之士为国家建设做出贡献，不要受部分人的蛊惑。

再次启航

我们的人就有时间相互攻击，怎么就不能抽出点时间做点有实际意义的活动！

常在心中

最近看了现在好多人在推荐刘晓波先生为2010年诺贝尔和平奖候选人，今天看了王老先生先生的文章及刘晓波最近发表的《我没有敌人——我的最后陈述》的陈词后，个人认为他不应该获得这个奖项：因为他在此文中既说中共对他的治罪是以言治罪，又称赞中共把“尊重和保障人权”写进宪法，是“标志着人权已经成为中国法治的根本原则之一。”在同一文中，刘晓波还称赞监狱的“柔性化的管理”，“为在押人员提供了人性化的生活环境”，“让人感到温暖”，声称“没有敌人”。他一方面在向全世界 展示他民主斗士的形象，另一方面又在向中共靠拢。早在1989年的北京天安门运动后，他就写过悔过书，在全国联播的电视台讲话中，为中共在天安门没有死一个人的谎言背书，为全国老百姓和许多反对派人士所不齿杀。他的这些表现都使他丧失了一位诺贝尔奖得主应具备的道德形象。 他的既为自己辩护又为中共恶行洗脱的矛盾说辞，都立下了一个混淆和颠倒是非的先例，对中国民主运动起到误导作用和恶劣影响。  对于刘晓波这样一个有争议的“合解派”人物，也许同样只有时间才能说明他的真实面目。  如果把诺贝尔和平奖授予给刘晓波这样一个有争议、有疑点的“合解派”代表人物，这将会严重伤害中国人民的民主事业的真心和信心。

颗粒感

"香港一百年殖民地变成今天这样，中国那么大，当然需要三百年殖民地，才会变成今天香港这样，三百年够不够，我还有怀疑。",此话出自刘晓波之口，诸位评判一下，能说出这种话的会是什么样的人？他的心中有爱和阳光吗？

再次启航

楼上的评论真的经典啊，这样的人怎么能评上诺贝尔奖啦，出卖朋友、投靠中共、真是让人痛恨啊！

shdjk

当年，你所写的呼吁书气贯长虹，何等理直气壮!这是可爱可敬的真实的刘晓波，时隔四年整，却让我们看到了另一个灰色的、被自己的“正义”击倒的刘晓波，恕我直言，你是从当年的呼吁书水平大大后退了。

神人在线

刘晓波好像有过一段向中共靠拢的历史，不知道是不是真的，如果是真的，我有点怀疑他的人格问题了，我同意民主和平，但是还是要先了解刘晓波的全部情况，毕竟诺贝尔和平奖不是儿戏

孙详

对于刘晓波这样一个有争议的“合解派”人物，也许同样只有时间才能说明他的真实面目。  如果把诺贝尔和平奖授予给刘晓波这样一个有争议、有疑点的“合解派”代表人物，这将会严重伤害中国人民的民主事业的真心和信心。

孙详

他的既为自己辩护又为中共恶行洗脱的矛盾说辞，都立下了一个混淆和颠倒是非的先例，对中国民主运动起到误导作用和恶劣影响。  对于刘晓波这样一个有争议的“合解派”人物，也许同样只有时间才能说明他的真实面目。  如果把诺贝尔和平奖授予给刘晓波这样一个有争议、有疑点的“合解派”代表人物，这将会严重伤害中国人民的民主事业的真心和信心。

飞鸟

最近看了现在好多人在推荐刘晓波先生为2010年诺贝尔和平奖候选人，今天看了郑义先生的文章及刘晓波最近发表的《我没有敌人——我的最后陈述》的陈词后，个人认为他不应该获得这个奖项：因为他在此文中既说中共对他的治罪是以言治罪，又称赞中共把“尊重和保障人权”写进宪法，是“标志着人权已经成为中国法治的根本原则之一。”在同一文中，刘晓波还称赞监狱的“柔性化的管理”，“为在押人员提供了人性化的生活环境”，“让人感到温暖”，声称“没有敌人”。他一方面在向全世界 展示他民主斗士的形象，另一方面又在向中共靠拢。早在1989年的北京天安门运动后，他就写过悔过书，在全国联播的电视台讲话中，为中共在天安门没有死一个人的谎言背书，为全国老百姓和许多反对派人士所不齿杀。他的这些表现都使他丧失了一位诺贝尔奖得主应具备的道德形象。 他的既为自己辩护又为中共恶行洗脱的矛盾说辞，都立下了一个混淆和颠倒是非的先例，对中国民主运动起到误导作用和恶劣影响。  对于刘晓波这样一个有争议的“合解派”人物，也许同样只有时间才能说明他的真实面目。  如果把诺贝尔和平奖授予给刘晓波这样一个有争议、有疑点的“合解派”代表人物，这将会严重伤害中国人民的民主事业的真心和信心。