张鸣和陈丹青对话：民国精英的N宗罪

母其文

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孙中山是个功利主义者

旁问：孙中山激进吗？

张鸣：孙中山挺激进的，是一个功利主义者。

旁问：怎么说？

张鸣：他是这样的，他是只要成功，我当时评价革命党就是他只要成功，他是要权力上的成功，不是要真的来把中国办好。他那时候开始搞，当然中国搞立宪的时候他觉得你搞立宪我就完了，我就没机会了。你办好了我就没机会了嘛，但是你没有机会，中国好了不是也一样嘛，他不是这么想问题。梁启超就是这么想的，你只要中国好了就行。哪怕你是西太后也行，中国办好了就可以嘛，我们就是为了中国好，不是为了我个人权位，但是孙中山他们就是为了个人权位，所以你立宪我就不让你立宪，阻止你立宪，你出去考察我要炸死你，暗杀你。这是他们的思路。所以后来他被袁世凯赶走以后，他就跟日本黑龙会签条约，说我把东三省卖给你们，你只要支持我，我只要成功就可以。后来我还看到一个材料说他曾经一度想跟美国接洽，把中国让美国接管。

陈丹青：对。

张鸣：他就不在乎这些东西。后来跟共产党合作，跟苏俄合作都是这个道理，就是说他明明知道是魔鬼，但是只要我能上位就可以。他的问题在这里是个人权势压倒了其他的东西，民族、文化、国家的责任感。因为他不是绅士，他完全不是绅士，就是一个一般的农民，到海外去了。

陈丹青：西仔。

旁问：假如孙中山再活5年、10年，你觉得现在对他的评价会是怎样的？

张鸣：他会集权，再活5年他是这样的，因为有一个问题，这个人志大才疏，人称“孙大炮”嘛，他自己也没想到会成功，他是跑到北平来跟人妥协。

陈丹青：屡战屡败。

张鸣：他到北京来是跟段祺瑞妥协、谈判的嘛。他没想到黄埔军校能搞成，他如果不死，还搞不成。就是他是一个没有行政能力的人。但是又过于会说话。

陈丹青：他有人格魅力。

张鸣：章士钊说过，说他很奇怪，我每次都觉得孙中山说得不对，每次跟他辩论的时候，说着说着就同意他了。但是出来以后一想，这王八蛋说得不对，但是已经晚了，已经决议了。都是这样的。

旁问：假如再过5年，会不会跟共产党关系破裂？

张鸣：这个很难说，历史很难假设，很难讲这个问题。因为他实际上不成功就没什么破裂的问题，成功了才可以。

张鸣：一样，他们都是搞个人崇拜，而且不是那种像传统的皇帝式的个人崇拜，是一种帮会式的。

陈丹青：对。

张鸣：黑社会式的个人崇拜，很讨厌。

旁问：蒋介石呢？

张鸣：蒋介石稍微好一点。蒋介石的体系后来就是两块人组成的，一块就是他那种属于他的忠实地党徒，就是想用列宁主义的方式改造国民党的，但是还有一帮人是比较欧化的，像蔡元培、傅斯年这批人。

陈丹青：还有跟宋美龄也有关系。

张鸣：对，后来又有宋美龄、宋子文。

陈丹青：他自己又弄了一个基督徒，就是美国文明这一块多少还是…

张鸣：对。就是他有一点这方面的传统，所以后来国民党能改造，他还有这个东西，有这个因子。



美国文明不可能在中国实现

旁问：在西方有没有这种个人崇拜，包括像孙中山、蒋介石这种的？

陈丹青：没有，拿破仑那儿当然有一会儿，但是也不是拿破仑自己弄出来的。所以启蒙这一块非常重要，启蒙科学、文艺复兴这真的很重要。

张鸣：西方可能就是那些邪教有，什么大概人民圣殿教之类的有这些玩意儿。

陈丹青：希特勒、斯大林是两个例子，但是你像华盛顿这样的，美国文明不太可能在中国实现，未来也不太可能实现。像美国这样一个移民国家，一帮人跑到美国，然后华盛顿得权以后他真的会让，林肯也是这样，所以开国的几个人非常重要。他就没有留下一个余地说你将来搞个人独裁、崇拜。

张鸣：在美国太难了。

陈丹青：所以所谓制度当然很重要，但是制度一开始的那几个人非常重要。那几个人弄对了，此后你翻不了这个例。但是问题美国国情实在是跟欧洲，跟中国太不一样了。

张鸣：对。

陈丹青：他是没有历史的一个国家，大家都是外来的，你搞什么搞？



中国有两个人好可惜，一个是袁世凯一个是汪精卫

旁问：中国为什么这么喜欢个人崇拜，根深蒂固，这种因素到底是来源于哪里？

陈丹青：包括今天比如说“意见分子”，其实他还没得势就已经有这个劲。

张鸣：对。已经开始先要求人家服从他。

陈丹青：就是你得听我的，我总是最对的。

张鸣：其实这个东西，我觉得中国人这种很不好的东西，我觉得跟革命很有关系。以前其实中国人真的搞个人崇拜也很难。

陈丹青：他有皇帝在那儿。

张鸣：那是权势，他有啥个人崇拜？他有可崇拜的？人家真正服的是孔夫子，孔夫子也是一个死去的人。士大夫之间谁服谁？就是服一个你，比如我做你的弟子门生，也没有到像教主一样的个人崇拜。真正像教主这样的崇拜的，就是邪教教主这样的崇拜，那就是后来，老蒋想搞，但是到台湾他能搞成，在大陆就搞不成。

旁问：不是有一种说法，中国的传统是儒家法里？

张鸣：不是这个，是什么呢，革命以后他把皇帝革掉了，皇帝是一个象征性的权威。

陈丹青：现在毛泽东大家还是服他，很多人还是有这个情结。

张鸣：服，现在很多老百姓还是怀念，怀念。我说你们那时候有啥？

陈丹青：他们是服强人。



其实袁世凯是想回到君主立宪上去的

陈丹青：所以袁世凯重新称帝这件事现在是没有人敢出头说这句话。

张鸣：这个我说了。

陈丹青：你说了？

张鸣：我说了，这个我写文章公开说了，就是他这个实际上并不是想象的要贪图安逸。

陈丹青：唐德刚也说过。

张鸣：对，唐德刚也说过。

陈丹青：唐德刚说两个人好可惜，一个是袁世凯，一个是汪精卫。

张鸣：对。

陈丹青：就是在晚节上，不是他们晚节不保，而是种种因素加在一起他不得不如此。

张鸣：唐德刚说得不太透，我是说这样的，实际上中国那个时候为什么没人能做皇帝，是需要皇帝的，这是大家公认的事实。袁世凯就是想重塑一个权威，没人做，当然肯定就是我做了嘛。但是问题是他忽略了另外一点，第一个，这些知识分子是附应达尔文的进化论，附严复的《天演论》的，《天演论》。君主立宪是小康，而民主共和是大同。实际上这是扯淡嘛，我们知道君主立宪和民主共和实际上是一个档次的制度。但是中国人就分成一个递进的关系，进了就不能退。其实袁世凯就是想回到君主立宪上去。

陈丹青：对。

张鸣：他就要一个君主而已，但是你知道吗，在中国人眼里意味着你这是倒退，为什么，我们进化论是说你只能进，不能退的。你退了意味着这个人都有问题了，知识分子是这么想的，是从这个路线反他的。另外各地的一些军阀，这些人其实都想拢着这个权力，袁世凯想集权，我就想不让你袁世凯集权。我要公然称兵反抗你，我是反叛，因为你是总统，但是听说你要一心一意想当皇帝，我就出师有名了，你复辟，你倒退。我反复辟，反倒退，你在名义上就完了。所以只要一称帝，称帝之前全国都拥戴，包括云南，包括蔡锷，包括唐敬尧都是拥戴书都写好了的，一称帝马上翻脸。

陈丹青：师出有名。

张鸣：反你有名了。你给我一个借口，这是你给我的借口。我堂堂正正的，为什么？我们现在民主共和是最先进的制度，你居然要倒退，那我反你，没话说。因为近代学习西方也是一个主潮流。

陈丹青：很冤枉的事情。

张鸣：冤枉，实际上是需要一个皇帝的。

陈丹青：对.

张鸣：但是他也当不了，谁也当不了了，但是中国人在心里实际上是渴望一个权威的。

陈丹青：要是去过英国，去过荷兰，去过奥地利，去过西班牙，去过日本，这些国家就是君主立宪，完全是虚君。

张鸣：但是他需要有君主。

陈丹青：我那年到荷兰去，有一个老头喜欢中国当代艺术，我在他家看电视，他说今天有重要的事情，就是荷兰女皇从宫廷里面出来，皇家所有成员坐着马车经过大街到国会去国情咨文，一路上沿途的老百姓就是爱戴这个女皇，招手，马队穿着过去的衣服，进入以后，底下坐的全是国会议员，然后这个老太太就开始念，念些什么呢，我不懂荷兰语，这个老头就告诉我。他说她讲的是妇女问题、就业问题，增加教育经费问题，失业问题。这个女皇讲一句，这个老头在旁边听，他说“废话”，她讲一句他说一个“废话”。全部是一个形式。就是今天这些话题不是由我们国会说出来，是由女皇说出来，但是决定这样做和不这样做，或者怎样做是底下这帮年青人，这帮议员，一帮男人，这个女皇就是照本宣科。可是有一个人照本宣科比没有一个人要好多了。

张鸣：对。

陈丹青：这个话由她可以说出来。
旁问：就是说需要一个程序公正？

张鸣：就是一个象征。

陈丹青：这就是一个符号嘛。

张鸣：一个符号、一个象征。

陈丹青：对。

张鸣：而且尤其是在转型时期尤其需要象征。你后来像他这已经是很多年了，倒无所谓了，他可以说“废话”了，当时的时候当然需要一个象征了，你这么转过来，你想想人们心理上，多少年都是皇帝的。

陈丹青：你说日本人那个时候打，这跟天皇没有太大关系，是军内的鹰派要打。但是天皇宣布开战，所以等到美国人把日本打下来以后……

张鸣：到麦克维尔面前说，头号是我的。

陈丹青：头号战犯。可是最后讨论下来，不能办他的战犯，可以办东条英机，不能办天皇。因为天皇代表日本民众，你办了天皇等于办了日本民众。怎么办呢？天皇宣布投降，大家没话讲。

张鸣：对。

陈丹青：军人对不起，自杀，老百姓都跪下来，谁肯投降？多少人死了，多少钱砸下去？可是天皇说了，行，无条件投降，这个事就好办了。有个皇帝和没有皇帝差很多。

张鸣：很多，因为你也有皇帝。像美国那儿没有皇帝。



个人崇拜不能光赖领袖一个人

旁问：君主立宪适合中国的土壤吗？

张鸣：对，你中国人就需要，要不然你就是追求一个另外更大的权威。

陈丹青：五千年的一个帝制。

张鸣：更大的帝制，更大的权威，更厉害的权威，最后毛泽东就换出来了，你这个事不能光赖毛泽东一个人，这些人确实都愿意，你心里还是呼唤一个更大的权威，包括好多知识分子也是，呼唤一个更牛的权威，你还是呼唤他，没有皇帝了还是空。

张鸣：对。

陈丹青：中国是会用强权，然后国家富了，现代化了，靠一帮强人。

旁问：就没有比君主立宪更好的吗？在西方成功的。

张鸣：什么叫更好不更好的？

旁问：更合的

张鸣：合适就好。



辛亥给中国带来了革命焦虑症

陈丹青：你在新书（《辛亥：摇晃的中国》）开头那句话，这个蛮好。如果有人看了这本书不再像过去那样把这场革命符号话，从历史书的雷池里爬到边上，我就心满意足了。其实要解这个革命的符咒，我们几代人，一提起革命，这一百年来就先烈怎么样怎么样。

张鸣：革命简直就变成了一个极正面的东西，你不革命就是反革命了。

陈丹青：你这本书出来就等于告诉大家，这么一场革命是这么回事。里里外外告诉你，当时是暗杀也好，起义也好，是这么回事。 而且这个结果当时可能我觉得也是很无奈了，因为你想一场变革，中国和平变革的希望就寄托在当政者比较明智，不犯大的错误。但是他犯了错误，谁能阻止他呢？谁也阻止不了。这就是中国的悲哀之处。你总是在循环往复的这种尴尬的境地，刚才我们讲了，是这个文化还在，这个结构还在，所以革命整个的烈度很低，破坏不大。有立宪派整顿秩序。结构没破坏的时候，少数几个人也引导不出什么大风浪来。

陈丹青：整个社会的机能还在。

张鸣：机能还在，还比较稳定。当然我们有今天这个结果，很大程度上是因为我们从辛亥以后一步一步革命的结果，很多问题是革命带来的问题。但是人们却把问题归咎为我们的革命不彻底，要用更激烈的革命去解决革命带来的问题。结果越走越激进，就是这个路走过来。辛亥给你带来了一种革命的焦虑症，把革命变成了一个，后来一直到革命变成了一个非常神圣的，像你说的是一个神圣的符号，象征。谁敢不革命？你不革命都有罪，反革命就是该死了。我们过去最严重的罪过就是反革命。

陈丹青：现行反革命。

张鸣：现行反革命，反革命盗窃罪，反革命强奸罪，反革命纵火犯。

陈丹青：反革命贪污罪。先得加一个反革命。

张鸣：对。一加反革命就有问题了，这个差不多就该枪毙了，所以这个是…

陈丹青：所以这个意义上讲，当时年李泽厚说“告别革命”，这句话还是对的。

张鸣：是对的。我觉得中国是该告别。但是问题这个东西很难告别。

陈丹青：现在就算告别了，咱们走改良，可是革命的遗患无穷，这点遗患你就理不清。

张鸣：对，这个遗产太大了，实际上我们老说传统，中国已经形成了一个新的传统，就是革命传统。这个传统其实比什么四书五经的传统力量还要大得多。