“中国模式” ：高楼大厦说明国家的强大吗？

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主持人：仔细观察不难发现，今天高度评价中国模式的人，往往都把眼光投向北京、上海以及一些沿海城市那超过纽约、伦敦的都市建设，豪华的地铁、四通八达的高速公路，高速铁路等，很少关注百姓的基本权利有没有得到保障、生活水平有没有得到提高等等，即便提到对方也会认为，那些都不重要，毕竟国家强大了，这是为什么？难道仅靠豪华的都市建设就能反映一个国家的强大吗？


程晓农：我想这种观点，就是重视城市的高楼大厦还有城市的公共设施，把它看做一个国家发达标志，用这种观点来看的人基本都是从社会主义国家来的，或者是从共产党国家来的。因为在这些国家人们从小被灌输的就是要从城市的建筑、街道、公共设施、还有铁路、飞机，如果这是个男的，可能还加上对军事力量的崇拜等等，从这些方面来看一个国家是不是强大。但是，换一个角度，如果你去一个民主国家，那个看法就完全不一样了，特别是欧美国家的民主社会的老百姓，他们的看法是正好相反。他们不认为哪个城市新建一栋高楼就代表这个国家强大，因为这些人生活在民主国家多少代，他们很清楚的知道，在一个民主国家，国家强大不强大就反映着老百姓生活水平是不是比较高。


实际上，这是两个完全不同的观点。因为公共设施虽然有帮助老百姓方便的一面，但同时它也是用公款修建的。那么，可以想象得到，如果用庞大的公款来修建政府的办公大楼，比方讲中国现在的高铁，铁道部花了两万亿的投资在修高铁，如果继续修下去还得花一、两万亿。这些庞大的钱，我们先不讨论它的浪费。光是这个庞大的投资，它必然挤掉政府用来关心民生的一些基本的开支。比方讲，国家的教育系统，福利系统，医疗系统，还有老百姓最低工资，失业补助等等。所以，实际上当一个国家政府太有钱的时候，政府大笔花钱的时候，那它势必减少对老百姓民生方面的开支。所以，这笔钱到底是用在民生上好，还是用在面子工程上，在不同的国家是有不同的看法。民主国家的老百姓认为，他们是选民，他们是国家的主人，所以他们有权来就此发表意见。老百姓可以通过选举把总统或者总理选掉，然后换一个他们认为相对满意一些的总统或总理。同样任何一个城市的市长，都不敢违背选民的意愿，擅自动用公款修建庞大的工程说是为了我们城市的面貌日新月异。


这里有一个很典型的例子，山东一个县级市还是一个地级市的市长，到美国加利福尼亚州的一个城市去访问。他也见到了加州市的市长，中国的这位市长很大方的说，我邀请你到中国去访问，一切费用我们全包了。然后美国的市长就说，很抱歉，我没有办法邀请你来，因为我花的每一分钱都得选民同意。他说，我们没有邀请外国市长到我们这儿开支的任何一笔费用。这个小故事在中国网上流传过，它说明一个问题，就是社会主义国家的各级干部，只要他掌权，他都有权动用公款来做任何他想做的事情。比方讲，中国市长觉得，我能邀请一个美国市长到我这儿来访问，这是我这个市长的面子和荣耀，所以花公款那是理所当然的。用不着征求老百姓的同意。因为在中国，国家的主人就是干部，并不是老百姓。老百姓只不过是政府经常挂在嘴上、口头上的一个空洞的国家主人，没有任何权力。


所以在这种情况下，两个社会生长出来的老百姓对怎样使用公款有完全相反的看法。民主国家老百姓并不认为，一个城市修的富丽堂皇就是国家强大的标志。但是，社会国家的人很容易就这样想，这种想法本质上讲是政府宣传下的误导。大量的税收交给政府，然后政府任意的花用，老百姓还不觉得政府乱花了钱，反而觉得是自己的面子。这种想法说起来是有点荒谬，但是如果一个人不在民主社会生活久了，他是很难形成一个民主国家公民的观念和公民的意识。所以，这里就涉及到一个公民的认识水准的问题。从某种意义上讲，中国的老百姓其实他不够公民的资格，因为他连选举权都没有、言论自由、政治权力等等全都不具备，没有这些权力的人谈不上是公民。中国老百姓还有一句话，经常把市长、镇长叫做父母官，那意思是我们在市长面前都是儿子，都是孙子，你们才是我们的父母。你们养活了我们，你们做一点小事我们都要感谢你们。


但是，反过来在西方国家，没有一个老百姓会认为一个镇长或者市长是他们的父母官。首先，父母官这个词在西方就不被认可。所以，在中国其实老百姓的观念是相当混乱的。比方讲，到底人民和官员到底谁是谁的主宰？官方宣传上经常讲，说我们党的各级干部是人民的勤务员，然后讲邓小平是人民的好儿子。可是实际上，人民的命运又主宰在邓小平这样的官员手里头。所以就出现了父母的命运被儿子主宰。这到底人民和官员谁是父母谁是儿子，在这个问题上，在中国是一盘糊涂帐。


我们把话讲回来，讲到公共工程的修建。社会主义国家的老百姓很容易被共产党这种宣传所迷惑。除了宣传本身强调一个国家强大与否要看公共设施外，还有一个因素就是共产党国家的政府手头掌握的财权，不需要老百姓认可。所以，政府可以不顾老百姓的需要任意动用这些资源，在最短时间内完成任何项目。所以，从这个角度来讲，它花钱是最有效率的，就是它花钱最爽快，不需要任何人同意。只要干部们自己批准就行了。比如市长，他经常说我一句话这事就办了，那意思就是那几亿，几十亿，甚至几百亿的投资，他一句话就决定了。谁也不能反驳。至于这个钱是不是被贪污了，是不是被糟蹋了。是不是该投资，是不是老百姓的生活还有更多的方面需要去增加支出。这些，官员可以完全置之不顾。所以，在社会主义国家，公共工程常常是修建的非常漂亮的。


我先举中国本身的例子。比方讲，1959年，中国开始大跃进，农村的生活非常困苦。然后紧跟着出现三年大饥荒。在三年大饥荒当中，全国老百姓饿死，全国农村饿死将近2、3千万，有的专家统计是3、4千万农民仅仅是因为没有粮食吃。


那么，与此同时，中国当时在做两件事，一件是，北京在做十大工程。从包括现在的人民大会堂，老北京火车站，还有民族文化官等十大建筑，是改善北京市容的。这十大建筑是在最短的时间内，两、三年内全部完工。那么，完工的时间正好是中国人大批饿死的时候，中共政府绝没有说我看着老百姓饿死，我把钱省下来，把工程停下来，先让老百姓吃上饭，少饿死一些人。在中共政府眼中，老百姓饿死并不重要，老百姓的生命也不重要，重要的是政府的面子。所以，十大工程就是在大饥荒过程当中建起来的。用的可以这样讲是老百姓的血汗钱，生命钱。


另一方面，中国也就是在这个时候，出口大量的农产品，换取黄金，换取一些用于研究原子弹、导弹的高精尖设备，发展原子弹和导弹。中国当时人口可以有1、2千万人不用饿死，只要把这笔钱用来进口粮食，那么老百姓的命就救下来了。但是，当时中共政府的态度是，宁可饿死中国老百姓，也要把原子弹造出来，也要把北京的十大建筑建起来。当时，中国的外交部长陈毅有一句名言说，中国人民就是脱了裤子，就是没有裤子穿了，我们也得把原子弹造出来。这个话讲的好像是豪气万丈，有些中国人傻傻的认为，他这个话讲出了我们中国人民的心声。其实，如果这个话讲的是陈毅自己家的儿女们要是饿死了，陈毅本人没有裤子穿，他也要造原子弹，那这话还讲的还差不多。实际上他饿死的中国老百姓，是那些没有发言权的，在农村苦苦的等着那么最后几粒救命的粮食而等不到，最后活活饿死，甚至于出现了父母饿的没办法了，把死去的小孩的肉拿来吃。所以刘少奇后来讲过，说人相食要上书的，意思就是说，中国历史上什么时候出现了一个朝代，老百姓互相吃自己家族的人肉了，这样的历史的惨状无论如何不能说是成就。但是，中国的老百姓在当时就愚昧的被政府骗了，然后相信了中共政府造原子弹，造导弹，造十大建筑这些成就都是很巨大的。


那么，这种现象也不是在中国才独有的，其实苏联也一样。我个人曾经到苏联去过多次，待过相当长的时间，对彼得堡，就现在的圣彼得堡，当年叫列宁格勒，还有莫斯科，大量的豪华建筑深有印象。另外，莫斯科的地铁到今天还是非常豪华的。那么，建立这些房子和地铁的年代就是苏联的二战以后开始的。所以，当时的苏联在二战以后集中国力修建大批的豪华建筑。这些建筑还有地铁的标准按四十年代末期，五十年代当时的国际标准来衡量，都是名列世界前茅的。。所以，按当时的苏联和欧美国家比较，苏联似乎是最强大的国家。因为它能够从最短时间内建成这样大的工程。但事实上，后来证明，苏联只不过是把老百姓的生活扔在一边不管，让老百姓勒紧裤腰带，然后政府把钱集中起来盖这些工程了。这个到底是社会主义的优越性还是社会主义的毛病，这是一个很值得深思的问题。我个人不认为共产党国家的这种做法证明了这些国家的强大，相反，它证明了这些国家仍然处在专制统治里头。

雨夜

十室九空，大量农田被破坏，变成了一堆堆的石屎，经济泡沫而已，这是专制国家的共同特色，其它行业也是这样，比如市场繁荣，卖主比买主还多，那还叫繁荣？

ＧＯＵＲＩ

人民和官员谁是父母谁是儿子，在这个问题上，中国老百姓最有发言权呀。

安家乐业

但是，中国不仅仅有高楼大厦