慕容雪村：现在司法环境不如民国

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搜狐文化：各位网友大家好，欢迎来到搜狐文化客厅。坐在我们面前的是畅销书作家、文笔犀利的慕容雪村。




慕容雪村：我是慕容雪村，有人说我的文字犀利，但看模样也像是个好人。我自己生活态度经常可以用六个字概括“讲真话，讲人话”，这是我的座右铭。

搜狐文化：讲真话，讲人话，我相信这个时间点这几天我们也听到了很多不真的话，也看到了在微博上，在网上看到一些关于人的一些话。我们现在看到摆在面前这本书，它也是关于我们当今这个社会中一个非常敏感阶层。

慕容雪村：司法腐败。

搜狐文化：《原谅我红尘颠倒》这本书不是一本新书而是一本再版的书，在这个过程之中，整个内容上还是出现了一些改变的。结尾比以前感觉柔和了一些，这个转变是怎么发生的呢？

慕容雪村：这本书2005年最早出版，其实当时各个出版社都不肯出、不敢出。我记得几个朋友问我，这种书能出得来吗？我说先出出看看，因为我虽然我写了很多司法腐败的问题，但我的用意是好的。我希望把这种社会的弊端，这种社会的黑暗之处拿给人家看。把这些展示出来，一是可以规避开，再一个可以一起来改正这个错误。最后珠海出版社出版了第一版，但在出版的时候做了很大调整，删了两万字，把其中我对法律一些评价，把其中一些经典案例，尤其是看守所中犯人之间的互相迫害删掉了。这次磨铁重新做的版本把两万字重新加上，结尾重新换了一个。2005年那版的结尾我改了三遍，一开始结尾完全没有梦，把魏达写到死就结束了，出版社说这个结尾不能出，必须改写一个结尾，温暖一点。第一遍结尾写得比较满意（就是2011年再版的这个结尾）。出版社看了之后还是不行，但写到第三遍，我写得恶心了，越写越肉麻，跟出版社说不改了行不行？他说如果这个结尾不改，就不敢把准印证发出去。后来改的结尾还是很恶心。我看到很多人对那个版本评价：怎么看这本书，拿到这本书直接把最后一章撕掉然后再看。当然这是在中国作为一个作家种种不得已之处。这次出版重新做了调整，并不能说我对这个主人公，或者心情上有什么改变。

主持人：你是通过哪些渠道了解到这些领域的情况？怎么保证这本书写出来会有一定适用性，带有这个时期的普遍意义，而不是一个局部区域的个案？包括你说的利益勾结，这并不是一个所、一个院，以个城市里面独有的？

因为我大学学的是法律，我身边的许多朋友不是法官就是律师，天天跟他们在一起听都听熟了。有很多事情是身边朋友经历过，我可以讲出真人真姓来的。比如我提到某某年有出过这么一个案子，一个附带财产争议的离婚案经办法官收了一百万，这种事情确有其事。所以这部分材料不需要怎么搜集。当然在执法上确实有不平衡的问题，有些地方稍微好一点，有些地方就会特别坏。根据我的看法，比如说像上海的执法，可能会比别的地方要好一些，广东沿海地区也有很多问题，但是他可能比内地还是要强一些，有没有司法腐败问题？有，但是那个腐败也比较讲规则。在更多的地区，腐败都毫无规则的腐败，完全没有规章可寻，假设我开个衙门，你要找我办什么事，你给钱我给你办事，这是讲规则的，送了钱给你办事。虽然这个违反纪律但是至少有规则，但是很多地方送了钱但是也不给你办事，完全没有规则。我还是倾向比较有规则的腐败，当然了不腐败是最好的。

搜狐文化：这种腐败和市场经济有很大关系，因为今天社会里市场经济决定着我们社会关系，利益收入决定了你的社会阶层，决定了你在这个就医、上学的这些利益，是不是经济好一点的地区，普遍上市场经济发育比较完备的地方。这种状况会好些？

慕容雪村：一个地方经济比较发达，说明市场做得比较发达。这是市场最基本的规则，你要做买卖，就要有一定的交易规则，没有规则做不成买卖。这个规则是什么呢？一分钱一分货。但是如果在那种不按照市场规律行事的地方，按照长官意志，按照领导意图来行事，就很危险，一家说了算，山大王规则，我要抢你，你不能说话。市场经济做得比较好的地方，大多数腐败遵循市场经济，一手交钱，一手交货的腐败。

搜狐文化：你刚才讲到有很多同学、朋友他们在从事这个领域，你这本书给他们看过之后，他们是什么感受？

慕容雪村：大多数的人还是比较赞成我写这本书，因为我接触这帮人大多数也是小法官、小律师，这个行当的黑幕，他们眼见过，甚至身历过，但是他们并不是受益人。在这种情况下他们也比较反感这种规则。

真正的说理的也有，到了法庭上不要讲关系，不要讲其他的东西，我们就事论事，就是看证据链条决定某个案子输赢，而不是谁找了人。其实找人是大律师更有资格找人，贪钱是大律师更有资格贪钱。把这个行当黑幕揭露出来是有意义的，是净化环境的。但是也有人提出相反意见，说你现在把这个行当规则全部公布出来，以后让我们怎么办？他们要通知全国律师来封杀慕容雪村这个家伙，也许这个律师本身觉得他是对的，但不应该真相就要杀我。





搜狐文化：这个东西他觉得有问题，可以写文章反驳，而像他的申明更进一步表明这样的事情，他在损害我们利益，他在损害我们自己游戏本身。

慕容雪村：说实话这个很难反驳。曾经中国政法大学老师，给学生讲课提到我这本书，提到细节70%都是真实的。根据我的经验不是70%，而是90%以上，里面提到某一种腐败，怎么样收钱，某某人怎么收钱几乎全都是真的。但是要反驳，除非说中国没有这样的律师，中国没有这样的法官。我讲的并不是全部律师和法官都如此，我讲的是某些律师、某些法官如此。如果我们生活在城市里面不太打官司，甚至接触不到法律也接触不到法院，不看报纸，也不上网，就会觉得生活大体上是公平的。但如果真正的深陷在诉讼漩涡之中，你就会知道公平之得来是多么的困难。

搜狐文化：看到现代律师群体在中国有时候有两种形象，一方面就是书中能感觉到这种律师， 另外一种是我们现在看到的一些在一些社会群体事件或者公共事件中出现的律师，他可以免费去参与到这件事中，会去做。这些律师被人描绘成当代知识分子比较重要的一群人，而且他们跟社会生活衔接得比较直接，你怎么看待这种分裂呢？这种分裂在某种程度上是不是又非常统一？

慕容雪村：这往往不是一群人做的事情，因为我身边各式各样的律师都有，有我小说里主人公这样的；也有比较普通的，不怎么黑钱但做得不太成功的；还有一部分只做非诉讼业务，上市、并购、兼并这样的，他基本上接触不到特别多司法腐败；但是也有你说的那种，我们称为维权律师也好，人权律师也好，衙门会为那些走投无路的人做法律辩护。这是正常情况，而且我觉得要向他们致敬，正是因为有他们，我们这个世界才会多一点美好。正是因为有了他们中国法律才有希望，如果每一个走投无路的人，每一个含冤受气的人没有机会得到自己应该得到的公平，这个社会也就没救了。现在不仅律师群体，包括记者也在做这样的事情。我希望政府不要打压这样一群人，这是真正和谐的力量，由于有了他们，使正义得到伸张，人们不会彻底愤激。

搜狐文化：中国今天的社会挺后现代的，在中国，可能感觉到的是好几个中国，也许突然有一天变成跟你以前所有生存记忆都不一样了。




　我们同时身处在几个中国之中，一方面头上还是光明中国，但脚却踩在瘀泥的中国里面，真是不同人处在不同中国。我感觉余秋雨老师跟普通网民也不是一个国家里面，余老师在他的国。

搜狐文化：社会上现在形成的这种风气，也许再过一些年，人们会觉得这个时代挺二的，挺傻的，挺蠢的，因为会有这么多差的风气。在这其中如果我们想过经典意义上成功人生，或者幸福人生，你觉得那个应当什么样？而不是被媒体，被社会风气所描绘出来那种虚假的贪婪的形象。

慕容雪村：我自己的理解，我讲讲自己的经历。在大概27岁那一年，那时我在成都，大学毕业也有两三年了，在城市的南边分了一套房，每天上班单位在城市最北边。我每天自己骑自行车从人民南路到中路到北路，上一天班以后，再从人民北路、中路、南路回家，每周六天如此。后来有一天早上大概有点迟到，快九点才起床，还是骑自行车，我突然就想，我好象一辈子都离不开这条路，大概可以看到自己50岁样子，也许换了一个单位，也许换一个住处，但是我始终在这条路上，一辈子离不开一条路。后来觉得这个事情有点不对，通过阅读渐渐明白这几年忧虑世亲，法国一个女作家说：“军中十五年比不上一个雅典的清晨。”也就是说，在军队里面待15年，每天都是一样的生活，意味着这段生活结束之后，回头想想感觉就象一天，说得更严重一些，就会感觉这段生活就像没有活过。如果一生这么过，在一个地方一直没有变化，回头想想这一生其实是没有活过。从那以后我就明白自己要过什么生活，到现在我成了城市之间流浪汉，那个城市住两年，这个城市住两年。现在整个大中华区，除了台湾没有去过，所有华人区几乎都走遍。中国内地各个省份，每个省份城市都去过，接下来把流浪单元扩展到国外，我特别喜欢中南欧那些城市，或者去汉瓦纳待一段时间，这些都是我的计划。

05年到06年我在长沙做主持人，看我现在挺话痨就是做主持人做的，我们台里有一个挺帅小伙子，原来在另外一个台，他一直有一个想法，就是要升一级当个部门主任什么的，但想了很久没有提上，有点沮丧。后来有一天他的领导说，前面那个主任走了，把你调拔来当主任。也就是这天晚上，他就想难道这几年来一直孜孜以求，日思夜梦的就是个主任？这有多无聊啊。世界上有很多种原因可以辞职，比如家庭原因待遇低，或者职位低，但是这个哥们因为领导提拔了他所以他辞职。辞职以后他去了丽江，在那边租了一个小院住了一年，他的院子里有一棵梨树，当梨树开花的季节就搬一把躺椅在梨树下喝茶，拿一本自己一直想读而没有读的书来读，下午昏昏欲睡就在那里睡了，等到醒来看到满地落满的梨花。很多人有很多钱，没有享受梨花飘满的下午，这样的成功也是很可悲的成功。

搜狐文化：背后有对人性，对自由天然的向往。

慕容雪村：中国当下社会价值观特别单一，钱是看得比爹还大的东西，这种价值观伤害了我们作为人的一部分本性，人还是动物的时候，就是喜欢大自然。有很多人很热爱大自然，但是一直去不成，原因就是被钱这个东西毒害了。

搜狐文化：刚才提到在今天这个社会里，律师的成功是很难讲一个事情，很多时候他的成功意味着他参与了很多见不得光的勾当。刚才你讲到说一些也在做，但是也做得不太成功的律师，我想那种不太成功可能指他在这个行业里影响力不是特别大，也没有搞定过很多很大的案子。我们讲这个领域，或者在你理解的这个社会里头也好怎么理解成功呢？

慕容雪村：你刚才讲这个话，我想到一个笑话。有一次A律师跟B律师打电话，问他最近怎么样？B律师说没怎么样，还是一样。A律师又问每天忙些什么啊？B律师回答不怎么忙，每天下了班带孩子。A律师说哥们每天下班带孩子，说明律师做得不太成功。按照他的理解,做律师成功，就是每天晚上都有酒局，都有腐败。大多数人所谓成功就是赚一堆钱被别人知道，但是今天社会赚不赚到一堆钱无所谓，只要让人知道就行了。我不知道凤姐赚了多少钱，但是她唯一目的就是让大众知道。

另外再说这两个律师的对话，一个认为每天要出去应酬，才算真的成功。现在人或多或少都应酬，但我不知道这些天天应酬的人怎么想，反正我应酬过一段时间以后，就觉得那是巨大的负担，是一个痛苦。每天吃的东西不好吃，他们在应酬饭局上喝酒，也不是为了舒服才喝，而是为了让对方难受才喝，每每劝酒要以把对方灌倒为已任。我觉得这跟看守所性质很像，犯人进去互相虐待。这样可能真不如回家煲粥来点小咸菜一个人看看电视，比较舒服。在这个社会中，舒适与否不代表你成功，唯一的成功就是赚一堆钱让别人知道。