徐昕：为权利而自杀——转型中国农民工的“以死抗争”

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[SIZE="4"]主持人：大家晚上好！欢迎来到西政首届研究生学术文化节“名家讲坛”的现场。今天，我们有幸邀请到尊敬的徐昕教授来演讲。（正）如他在法律博客上排名第一的博客“诗性正义”那样，徐老师不但以追寻正义、沉潜学术被誉为学术界的新星，更以他的诗性浪漫、才情魅力深受我们学生的欢迎。徐老师对我们的学生活动一向积极支持，也给了我们学术节诸多指导，在此我们向徐老师表示最诚挚的谢意！徐老师曾翻译过波斯纳的著作《公共知识分子——衰落之研究》，或许可以说徐老师是我们这个时代的公共知识分子之一。不但投身学术，更关注现实社会。比如，今晚他要讲的主题――《为权利而自杀——转型中国农民工的“以死抗争”》，就是一个既有理论深度又深具现实关怀甚至悲天悯人的话题。莎士比亚小说里的哈姆雷特曾追问“生存还是死亡，这是一个问题。”加缪也说过，真正的哲学问题只有一个，即——自杀！自杀也许是人类生活中最具悲剧性的行为，而在我国转型时期，我们看到许多苦难的农民工为了自己本来已少得可怜的工资居然选择了自杀这种极端的方式。血淋淋的事实之后，我们需要反思，中国人究竟怎么了？中国农民工究竟怎么了？下面徐昕教授将从学术的角度作出解答。让我们以热烈的掌声欢迎徐老师演讲！
     
    徐昕：同学们，晚上好！非常荣幸参与西南首届研究生学术文化节。虽然我的博客以“诗性正义”为题，看起来很浪漫，但其实我喜欢直奔主题；不过有一点必须澄清，就是所谓的“名家讲坛”——离这样的标签我还差得很远，我也不是海松所说的公共知识分子，我不过是一位喜欢读书、写作、爬山的普普通通的一介书生。
     
    一、导论
     
    1872年，德国法学家耶林在维也纳大学担任罗马法教授四年后，被奥匈帝国授予世袭贵族爵位，回德国前，他在维也纳法学会发表了一个著名的演讲，这就是大家熟悉的《为权利而斗争》。今晚演讲的主题“为权利而自杀”，显然参照了耶林的风格。这一主题看起来离法学、特别我所从事的诉讼法学领域相距甚远，但其实是我关于劳动争议研究的初步成果。劳动争议是最典型的强者与弱者之间的对抗，最集中地反映了社会正义观念的摇摆：究竟是所有人的正义还是有钱人的正义？法律面前人人平等是否只是一个神话？
    我们置身于一个急剧变革的转型时代。这样一个时代特别合适用英国大文豪狄更斯的《双城记》的开篇来描述：“那是最美好的时代，那是最糟糕的时代，那是光明的季节，那是黑暗的季节，有些人身在天堂，另一些人却置身于相反的方向。”在二十多年的转型过程中，尽管经济高速增长，但社会利益格局严重失衡，贫富悬殊越来越大，弱势群体规模越来越扩张，社会矛盾错综复杂，不同利益群体冲突甚至激烈冲突的现象大量出现，腐败渗透于整个社会有机体，社会不公日益突出，我们关注的农民工被限制、排斥、剥夺、压迫和侵犯的问题就是一个典型的例证。衡量贫富差距的基尼系数，2003年中国官方数据为0.458，专家的估计为0.54，而0.4就为国际警戒线，即社会失衡的临界点，0.6则为社会动荡的临界点。中国的弱势群体数量大致为1.2至1.4亿，占全国总人口的11%至14%，中国绝对贫困线以下的人口按照官方统计是2800万，按照联合国的统计标准，中国的绝对贫困人口是1个亿。诸位是否能想像，在迈向和谐社会的二十一世纪的中国，每15个人中就有一位吃不饱、穿不暖。难道诸位不能清晰地感受到身边的社会不公吗？不能深切体会什么是贫富悬殊吗？难道诸位没有听说过中南财经政法大学一位女生捡馒头过日子吗？至少许多研究生交不起学费是你们耳闻目睹的事实吧？你们是否听说过西南政法的退休教授患癌症无钱医治？
    “医疗改革提前送终，教育改革家长逼疯，住房改革口袋掏空，企业改革下岗职工，物价改革涨价成风，国企改革肥了富翁，股市改革股民被蒙，所有改革希望落空，改革越深化，心里越害怕……”。这就是当代民谣勾画出的中国的景象，这些不仅仅是流传的话语，而经常在真实地上演。四川人尤国英在浙江打工，病重，住院，没钱，医院用急救车送她回家，但房东不让进，最后经家属同意把她送到殡仪馆。  
    社会学家孙立平把转型中国概括为一个“断裂的社会”。社会结构断裂，而且已经定型，贫富强弱阶层已经尘埃落定。上层社会由权力、经济和知识精英结盟而成，并且赢家通吃，一个人在某一领域获得优势，在其他领域则可以畅通无阻。而社会底层的人群也日趋定型，所谓“龙生龙、凤生凤、老鼠生儿会打洞”，穷人的后代还是穷人，社会底层的人群向“上”流动极其困难，父母职业、家庭收入、社会地位、社会关系等对个人发展的影响日益增强，靠个人努力改变命运的难度加大。不说别的，单凭教育支出占低收入家庭消费开支的16％，就决定了穷人很难获得平等的受教育机会。如果我不是幸运地比你们大上一轮，赶在教育改革前读完大学，必定会像你们中许多人那样为学费发愁；如果你我不是因为幸运，因为偶然的机会读大学读研，必定还是一位农民或者农民工，在钢筋水泥的森林中茫然无助，生活困苦。读书难、考大学难、考研难、找工作还难，找到工作也许还要混上若干年才能当上个小科长。女士们先生们，活着不容易啊！要珍惜生活，珍惜今晚我们短暂的相聚！去年圣诞前，教育部新闻发言人王旭明承认：教育产业化会毁掉中国的教育。著名法学家江平先生最近在上海回应物权法立法进程受阻的事件指出：法学家基本上认为它不违宪，因为这部法律既保护富人的财产，也保护穷人的财产，也鼓励穷人成为富人。穷人成为富人？神话呀！
    回到主题，二十世纪九十年代中期特别是2000年以来，农民工被拖欠工资的状况非常突出，讨薪难成为社会热点，许多人被迫采取私力救济的方式，其中更有部分农民工以自残，甚至跳楼、跳塔吊、服毒、自焚、剖腹等自杀手段相威胁。尽管“以死抗争”的现象由来已久，但转型中国农民工权益受侵犯的程度严重，自杀式讨薪事件频频发生，为权利而自杀的现象已成为一个社会问题。生命如此宝贵，为什么农民工以自杀作为维权手段？八字衙门朝南开，他们为何不利用法院、政府等机构来救济权利呢？  
    生存还是死亡，这是一个问题。自己决定生存或死亡，更可谓人类面对的终极性问题，也许是人类生活中最具悲剧色彩的问题，一个涉及人性深层的神秘问题，一个体现社会状况和社会结构的现实问题。因此，有关自杀的研究将为观察社会与人性的深层因素提供一个绝妙的视角。我这项研究（便是）基于社会学视角通过关注农民工权利被侵犯的状况以及他们维权的实践，来探寻“为权利而自杀”这样一种权利救济手段，这篇文章可能将在香港《二十一世纪》杂志发表。  
    为权利而自杀，即农民工自杀式讨薪，它是一种维权，一种抗争，一种私力救济。权利救济的类型可分为公力救济、社会型救济和私力救济三类。农民工为权利而自杀属于典型的通过自损行为实施的私力救济，即通过针对本人的自损行为而给他方施压，强制其接受自己提出的纠纷解决方案。  
    这项研究是一项跨学科研究，主要运用社会人类学方法，也涉及其他学科。自杀最初是作为一个哲学问题提出来的。柏拉图、亚里士多德等许多思想家都讨论过自杀。加缪在《西西弗的神话》开篇写道：“真正严肃的哲学问题只有一个：自杀。判断生活是否值得经历，这本身就是在回答哲学的根本问题。”心理学家弗洛伊德认为：“当人的希死本能比希生本能强烈时，会表现出攻击性的一面，而当攻击性内化针对自我时，自杀便是行为表现之一；自杀是一种以死亡进行抗议的报复、解脱行为。”生物医学关注自杀者的身体(诸如器官特征、神经系统)、遗传以及病理等因素。我主要关注的是社会人类学的研究。社会学家迪尔凯姆的自杀论影响深远。他认为，自杀并非一种简单的个人行为，而是对正在解体的社会的反应，应以社会事实解释自杀率，并提出自杀率与宗教社会、家庭社会、政治社会的整合度成反比。20世纪以来，阐释社会学从个体主义视角研究自杀，认为自杀的解释应从个体行动所表达的“意义”中探寻。人类学家马林诺夫斯基描述了初民社会一个自杀案例，自杀被作为抗议或者维权的手段。自杀方式可能和缓，可能激烈(如从树顶跳下或吞食毒品)，“致命的自杀方式都是被用做逃避没有结果的窘况的手段，并且其内心的取舍相当复杂，包含有自裁、复仇、自我恢复和情感上的苦衷”，且“如同巫术一样，自杀行为也是保证土著居民严格遵行法律、防止人们做出极端和反常行为的手段，两者都被视作是维护法律和秩序的保守力量和强大支柱”。日本法学家高见泽磨在研究现代中国的纠纷与法时，（其作品便）涉及（到）作为纠纷激化结果的自杀及其法律责任，部分地涉及到自杀维权。我期望在相关研究的基础上，结合中国问题，探讨为权利而自杀的法社会学。
     
    二、为什么自杀
     
    关于自杀式讨薪，有必要提及近年来的一些争论。有人创造“跳楼秀”这样的新词来嘲讽农民工为权利而自杀的现象。此种论调以民工之苦为乐，已招致广泛批评。还有人指责自杀式讨薪不理性，倡导理性维权。理性维权的确是理想的发展方向，但须追问的是，在现实条件下农民工的理性维权是否可能？陕西西安高新区某工地150位民工80万元工钱被拖欠一年多。2005年8月2日，40多位民工组织了“民工讨薪维权新闻发布会”，诉诸理性，希望借助媒体的力量讨薪。但仅过9小时，农民工与承建方交涉时就遭突袭，30多位不明身份者冲进办公室暴打民工（长达）十多分钟，6人受伤，其中2人重伤。
    要回应上述争论，需解释一个基本问题：农民工为什么选择自杀式讨薪？就根本而言，自杀与人类的其他行为并无太大区别，农民工的行为可视为其在既定条件下经成本与收益权衡后作出的理性选择。当行为人认为悲惨境遇不可改变、自杀效用高于生存效用时，就会选择自杀。与真实自杀不尽相同，自杀企图或自杀姿态旨在发出求助信号并提高生存的边际效用。自杀式讨薪，正是自杀企图、姿态的一种，旨在发出信号、祈求帮助、引起关注、形成压力、解决纠纷和保障权利。当然，农民工的自杀式讨薪行为也确实存在情绪的因素，是理性与激情的混合性结果。
    具体而言，农民工为权利而自杀，主要可从如下方面加以解释：
    （一）背景：社会严重不公
    第一，农民工的“前身”，即农民长期处于社会底层。李昌平上书总理时说道：“农民真苦、农村真穷、农业真危险。”正如民谣所描绘的那样：“通信基本靠吼，交通基本靠走，取暖基本靠抖，治安基本靠狗，耕地基本靠牛，照明基本靠油，结婚基本靠想。”
    第二，二十世纪九十年代初农民工大量进城，提出“社会主义市场经济体制”的1992年突然出现4600万农民工，占全国总人口的4%。而因户籍、职业、城管等因素，农民工实际上被排斥到收入低、环境差、福利劣的次属的、劣等的劳动力市场，而成为城市社会的底层。去年北京政协委员张惟英大放厥词：外地人进京应该实行准入制度，不能让13亿人都往北京跑，因为这些人素质低。
    第三，农民工不仅被排斥到次属的劳动力市场，而且权益普遍受到严重侵犯，如劳动合同签订率低、期限短、内容不规范、显失公平、甚至有违法条款；加班加点、超时工作、无假期的情况常见；工作环境恶劣，劳动者直接受粉尘、噪音、高温甚至有毒有害气体的危害，劳动安全措施缺乏，基本上没有为女工考虑的特殊劳动保护，许多女工在孕、产、哺乳期被企业解雇或者不发工资；生活条件艰苦，卫生条件差，甚至限制劳动者去卫生间的时间和次数；有些工厂几乎实行现代式的“奴隶制”，限制人身自由、体罚、搜身等现象时有发生；恶性安全事故频发，工伤事故经常发生，职业病危害日益严重。2005年11月30日黑龙江七台河特大矿难事故发生后，矿领导接受采访说，矿难与矿工素质不高有关。就工伤事故而言，据“民工律师”周立太调查，1998年仅深圳宝安、龙岗两个区就发生工伤事故1.5万多起。据广东有关部门统计，2004年珠三角发生断指事故超过3万宗，被机器切断的手指头超过4万截。农民工没有基本的社会保障；工会组织或其他维权组织几乎不存在或形同虚设，等等。1845年恩格斯的《英国工人阶级状况》、1867年马克思的《资本论》把这种工厂称作“血汗工厂”。诸位必定读过夏衍先生的《包身工》，记得“芦柴棒”这个人物，但也许大家并不知道的是，最近高一语文课本删除了这篇文章，为什么？很可能就是因为包身工往往被用以描述当代中国的“包身工”。
    第四，农民工不仅收入低下，而且工资常被拖欠，甚至讨薪还常遭侮辱和殴打。近12年来，珠三角外来农民工月工资仅增长68元。据国家统计局调查，2002年农民工月均收入582元，400元以下占27%。对浙江900多个企业的调查表明，人均被拖欠工资1500元以上。国务院研究室最近编辑出版的《中国农民工调研报告》表明：农民工月收入300以下占4％，300-500元的占30％，500-800元的占40％，800元以上的仅占28％；农民工基本能按时领到工资的占48％，领工资有时或经常延期的占52％。农民工每天工作8小时内的仅占14％，8-9小时的40％，9-10小时的24％，10小时以上的23％。诸位脚穿的名牌鞋有许多是东莞两家鞋厂生产的，宝元和裕元鞋厂，这两家工厂的工人都有五万左右。据一份名为《耐克、阿迪达斯在中国》的调查报告显示：两家工厂的工人一天工作13个小时，大概收入2.44美元，一年收入是860美元，调查期间就有15个人跳楼，工作时没有防护有毒气体的设施，性骚扰严重，军事管制，等等。一双耐克鞋所有工序的工资低于70美分，而到美国却卖到120美元。正是这样一种严重的被剥夺感或者说是相对贫困感，加上生存伦理规则推动，导致农民工选择极端行动。
    (二)直接原因：权利不能获至适当救济
    中国有一套正式的纠纷解决和权利救济制度，但其利用率不高。我对广东东莞劳动争议及其解决情况的调查表明：尽管劳动纠纷大量发生，但进入法律程序的很少。东莞法院受理劳动案件大幅增长，但进入司法程序的案件与现实的劳动争议相比还很少，每年起诉到仲裁机构的大概有四万多，起诉到法院的不到2000件，不服劳动仲裁向法院起诉的比例低于4%。但决非大部分实际的劳资纠纷都进入仲裁。包括劳动监察在内的行政处理、调解、私力救济等仍较大作用。2001年某村劳动调解办结案3883件，占仲裁的21%。进入法律程序的劳动争议很少，意味着农民工更多地通过非法律途径解决纠纷，而这一过程往往会引发更激烈的冲突，农民工围堵、绑架、打伤、杀死老板及自杀讨薪的事件时有耳闻。为什么他们不愿诉诸法律，而宁愿私力救济，甚至被迫通过自杀维权呢？原因至少包括：一是公力救济的成本太高，耗时过长；二是程序繁琐，法律复杂；三是公力救济的实效性不足，即便付出巨大成本，权利仍可能得不到救济。这几方面是密切相关的。[/SIZE]


未完,待续

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[SIZE="4"]1.成本高昂。农民工诉诸公力救济需耗费经济、时间、心理、人力、机会成本等。经济成本包括仲裁收费、法院费用、律师收费、辅助费用等。除上述私人成本外，还需耗费社会成本。根据北京青少年法律援助与研究中心的《中国农民工维权成本调查报告》，农民工讨薪成本至少三倍于收益。走完调解、仲裁、诉讼全部法律程序，时间至少需一年以上。因经济实力弱，劳动者对解纷时间高度敏感，几乎不可能等待走完复杂程序，更难忍受拖延。
    2.程序太繁琐复杂。劳资纠纷实行一裁两审制，诉前须经仲裁，工伤等仲裁前须经社会保障部门处理。有些地区甚至实行调解前置，例如东莞，申请劳动仲裁须先经镇(区)或村级劳动争议调解部门调解。最需通过简易、快捷、低成本程序解决的劳资纠纷，却用了一套最复杂的法律程序，最需保护的弱势群体离司法正义距离最远。不仅程序繁琐，且相关法律规则庞杂，相互冲突。即便一位律师，若不以劳动法为专长，要搞清劳动争议解决的各种问题也不易。[/SIZE]

  
[SIZE="4"]   3.公力救济实效性不足。即便付出巨大成本、走完各种程序，仍可能得不到救济。陕西山阳27位民工在洛南陈耳金矿打工，2001年6月查出矽肺病，找洛南县劳动监察大队，仲裁委，劳动局，卫生防疫站，县政府，法院，商周市劳动局，卫生防疫站，中院，陕西省卫生厅，高院，信访办，高法，国家信访局，劳动社会保障部。找到心碎，14人找到“马克思”，其中3人自杀，2005年终审判决每人获赔偿6万，但仍未执行。  
    实效性不足的一个重要原因是，制度不公。地方政府、劳动社会保障机构、仲裁委、法院等只能为劳动者提供有限的保护，他们站在资方一边。许多地方政府实际上是资本依附型政府，为吸引资金，创造良好投资环境，促进经济发展，往往把牺牲劳动者权益作为招商引资的优惠条件，过于迁就资本家，公开支持残酷剥削。东莞最低工资标准450元，当局表示一分钱不加。吉林有一句很著名的标语，“谁与招商引资企业过不去，就是与蛟河人民过不去”。长春市市长祝业精2005年1月17日在市政府第五次全体会议上讲话，全市上下要牢固树立“纳税人就是上帝、投资者就是贵宾、能创造就业机会的人就是功臣”的观念，努力形成亲商、扶商、安商、富商的氛围。蛟河市在城区明显的部位立了一些标语口号。比如，“谁与投资者过不去，就是与蛟河人民过不去”。“投资者是上帝，引资者是功臣，纳税人是衣食父母”。要学习蛟河的作法，结合长春实际，拟一些有文化水准的口号挂出去。我们的政府究竟是人民的政府还是资本家的政府？  
    当前行政主导型体制会将政府偏向资本的态度传递到政府各部门、司法机关。司法救济，法律运作普遍非规范化，司法不公与司法腐败大量存在，民众对司法公正怀疑，没有对法律的信仰，甚至政府以及法院本身“赖薪”现象时有发生。2004全国被拖欠工程款1755亿，其中政府拖欠643亿，占37%。海南中院审判庭工程拖欠800多万，被起诉到高院。广西北流市法院审判楼拖欠200多万，动用法警将建筑商赶出施工现场。
    劳动争议得不到及时和有效解决，影响权益保护，有时引发群体性事件。1993年，100人以上的群体性事件1－6万起，参与人数约73万，2003年发生的群体事件是6万，参与人数是307万。2004年发生7.4万起。2000年吉林某县教师因两年没发工资引发的“7.13堵路事件”；2001年7月9日吉林舒兰矿工拦火车，拖欠工资35个月，最高峰达到三万人；2004年10月6日深圳美芝海燕电子厂3000多员工要求付薪上街堵路。99年深圳的大规模罢工超过100起，没人能准确统计珠三角有多少罢工，广东总工会说，每年一万多，另一说两万多。2004年1-7月，广东劳动部门处理群体性突出事件540宗，涉及5.7万多人，预计2005年可能突破1000宗。  
    4.民工通过法律维权的能力弱。民工不仅经济弱，难以应对较长时间、高成本的法律程序，且文化程度低，法律知识缺，权利意识淡（如很少与用工单位签劳动合同），与资方对抗往往不利。还有一个重要原因是缺乏自治组织，工会也是资本依附型的工会，自行组织的维权协会少，受压制。企业也可能阻止起诉。东莞法院提出一些方案解决民工工资拖欠的问题，但方案被有关部门否决。甚至有传闻说，总工会的领导人在东莞视察时大放厥词，“没有资本家哪有工人，不保护资本家哪有就业”。劳工问题是一个敏感的问题，国外有关机构呼吁，当局不高兴。澳大利亚国立大学的Aanita Chan一项有关中国与越南劳工权利保障的比较研究表明，同样是台湾人开公司，在大陆往往为所欲为，到越南就老老实实，遵纪守法。为什么？其中最主要的原因就是工人的组织化程度问题，特别是工会的作用，越南的工会就特别强，所以台湾人到越南开工厂规规矩矩，没有超时工作，工资不拖欠，但在中国就不一样，关键是制度本身的原因。
    (三)作为一种抗争策略
    为权利而自杀，在主体方面可定位于一种维权的策略行为，主要表现为自杀姿态，是农民工为救济权利而以身体和生命为赌注的威慑机制。声称自杀，在客观上也构成一种比较有效的社会控制机制。正如布莱克所说：自杀可能被归罪于某人，仿佛被归罪者就是谋杀者，自杀者因此维护了自身利益。农民工与老板、政府博弈互动。经过反复博弈，自发行动有转向自觉运用为权利而自杀的救济策略之趋势。
    第一，为权利而自杀的行为在性质上属于詹姆斯•斯科特所谓的“弱者的武器”。东南亚农民往往利用偷懒、怠工、装糊涂、开小差、假装顺从、装傻卖呆、诽谤、偷盗、纵火等进行日常抵抗。民工上楼自杀具有公开性和表演性，其目的在于传递信号，使社会和政府了解其冤屈，从而引起关注。爬上塔吊，痛斥老板欠薪和盘剥，声称不达目的就从塔吊跳下。老板和政府面临压力，由于这种有效威慑，纠纷解决向有利于农民工的局面转化。倘若有媒体介入，他们的声音则往往会被成倍地放大，威慑力也会随之提升。
    1.农民工与老板的博弈。在自杀式讨薪的氛围下，农民工的声音更响亮，舆论往往一边倒；老板为迅速了结，而迅速支付工资。高见泽磨说：“逼迫他人自杀的人是会受到法律谴责的，在这种正义感情下，对于感到被逼入绝境的人来说，自杀成为最后的攻击性抵抗手段。扬言要自杀，并故意让他人看到为自杀而作的准备工作，仅此而已就可以成为进攻的手段，周围的人必须把这件事当作至关重要的事情来对待。” ([/COLOR]
    2.农民工与政府的博弈。社会稳定一直被视为政府及官员追求的表层目标。政府有一种“问题情结”，稳定压倒一切，不出问题是政绩。农民工自杀表明社会不和谐，给政府施加了压力，政府期望迅速了结，往往出面承诺适当解决纠纷，督促老板支付工资。 [/COLOR]
    第二，老板和政府相应的策略。老板可能先答应，等农民工下来后再谈。但有人坚决要求把工资付给工友，或者送到楼顶，或者打入指定帐号。政府则意图通过惩罚对自杀讨薪者进行威慑，但此类禁止的信号基本不能传递到农民工，他们不看报纸不上网；而即便知道，生存伦理规则仍会推动其为权利而自杀.[/SIZE]

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  第三，为权利而自杀的行为并非纯粹的策略，自杀姿态存在向真实自杀转化的较大可能，威慑效用因而具有现实性。通过网络搜索“自杀讨薪”，搜索到案例82宗，其中真实自杀和自杀姿态的比例为为34：48，真实自杀率41.5%；导致死亡的为10例(占真实自杀的30%)，其他情形大多也产生了受伤或残废等严重后果。即便其中的自杀姿态，大多经劝解而放弃，不只是姿态，至少事前不清楚会不会自杀。事前明显“做做样子”根本不打算自杀的只有2例。讨薪成功、不成功、不清楚的数量分别为25、24、33，成功与不成功的比例大体持平。自杀讨薪的方式有四类，其中“跳楼”接近2/3。之所以首选“跳楼”，是因为它更适合权利救济策略展开，更具新闻性和威慑效果，更便利(无需准备药品、工具)，更安全(爆炸、服毒、卧轨、触电极易致死)，更不损害他人(爆炸、自焚危害公共安全)，更具弹性(服毒、上吊、割腕、剖腹、撞墙等一旦实施往往难回头)。由此可以看出，农民工跳楼并非纯策略性姿态或者跳楼秀，他们很可能受伤残废，甚至付出生命的代价。这样老板和政府就不敢轻视农民工的自杀姿态，为权利而自杀因而具有较大的威慑力。既然如此，但为何自杀式讨薪的成功率不高呢？仅30.5%。原因很多，特别是农民工接受劝导放弃自杀姿态后，老板不履行承诺，这最终体现民工的弱势，没有足够的讨价还价能力。因此，可以得出一个结论：自杀式讨薪，（是）极其昂贵且成功率偏低的行动。[/SIZE]

     
   
[B]三、农民工权利救济的逻辑[/B]
     
    即便自杀式讨薪极其昂贵且成功率偏低，但农民工“以死抗争”并不能视作非理性行为，因为除极端行动外，几乎没有其他现实可行的救济途径。为权利而自杀，是农民工权利救济逻辑发展的结果，逼上梁山式的维权抗争，迫不得已的最后选择。农民工讨薪维权，以及从一般意义而言权利救济的逻辑结构可概括如下：
    1.忍受和回避是最通常的纠纷处理方式，人们往往只在无法回避或忍无可忍，才寻求权利救济。
    2.公力救济和社会型救济成本高，时间长，实效性不足，相比而言，农民工更愿意选择私力救济。
    3.私力救济包括交涉和强制，若通过交涉可解决纠纷，通常不会诉诸强制。但农民工缺乏足够的交涉能力与资方对抗。 ( [/COLOR]
    4.若程度轻微的攻击型私力救济能实现权利，一般不会以生命为赌注。
    5.自损型私力救济一般也是逐步升级的：从自杀姿态到真实自杀。[/SIZE]
     6.攻击型私力救济若超出一定限度，可能构成违法犯罪。许多犯罪是对他人行为的反应、私力救济，甚至涉及对正义的追求。1969（年）休斯顿有1/3的杀人案件发生在争吵中，1/4来自自卫或被挑衅。
    7.讨薪往往导致暴力冲突，民工被打伤的现象非常多，如哈尔滨民工被砍断手筋，成都38个民工遭毒打，安徽民工被砍掉鼻子，五旬妇女被打断肋骨等。若发生暴力冲突，农民工可能实施自损型私力救济，最终演变为权利而自杀；也可能实施暴力抵抗，从毁损财产到人身伤害直至杀人。
    8.自损型私力救济，也可能构成违法犯罪，采取爆炸、自焚方式的讨薪者因危害公共安全而可能承担刑事责任，在公共场合声称自杀也可能被警方视为损害公共秩序，而施以治安处罚。 )[/COLOR]
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    注：箭头表示农民工讨薪逻辑的发展，虚线表示“可能”，实线表示从属关系，数字对应着正文的分析。

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  因此，农民工权利救济的逻辑是一个逐步升级的过程：从公力救济到私力救济；从交涉到强制；从攻击型到自损型；从协商到冲突到暴力攻击再到违法犯罪；从自残到自杀姿态到真实自杀。为权利而自杀，以及为权利而犯罪，正是这一逻辑链条发展的结果。
    这一论点可以通过农民工讨薪的标志性事件来说明：2000年的标志事件是全城围堵工头(自助行为)；2001是绑架工头全家(作为私力救济的犯罪)；2002年是农民工上塔吊讨薪(为权利而自杀)；2003年是总理讨薪；2004年总理讨薪不成功，黑龙江鸡西市农民工被欠工资1160多万，最长拖欠长达10年，政协委员夏家俊给总理写信为农民工伸冤，温总理三次批示，中央省三派检查组，至今仍执行难。鸡西市反复造假欺瞒中央，鸡西市政府的秘书长如是说：谁叫你们干活，你们就找他们，政府不欠你们的钱（此语名列当代无耻语录排行榜）；2005年的标志性事件回归为作为私力救济的犯罪——王斌余讨薪激愤连杀四人。
    救济措施的逐步升级，按照埃里克森对类似现象的解释：是为最小化有效威慑的费用。他在分析美国加州夏斯塔县牲畜越界、栅栏修建和维护等纠纷解决时，提出关于救济措施顺序的命题：救济规范要求非正式抱怨者按顺序用尽具体的自助措施，首先告知不轨者非正式债务的存在，接着传播不还债的坏话，最后以强力扣押或毁坏一定的财产(毒死、射杀或阉割越界牲畜)。上述经济学分析有助于解释农民工权利救济的逻辑和为权利而自杀的现象。若能通过较低成本的救济措施维权，通常不会选择成本更高的行动；当然，成本的判断具有主观性。 [/SIZE]

    [B]四、国家的态度[/B]
     
    随着自杀式讨薪现象的增多，国家的态度逐渐强硬。2002年北京公安局法制办、深圳南山区警方、2005西安公安局《关于妥善处置以攀爬设施的方法扰乱公共秩序行为的通知》都声称要对这种行为实施处罚。通过网络搜索的自杀讨薪实例中，受处罚的就有8例(9.8%)，除2例系因危害公共安全而应受刑事制裁的情况外，多数情形是以妨害公共秩序为由的治安处罚。这样的政策是否会导致为权利而自杀现象的减少呢？ [/SIZE]
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    事实上，国家转向强硬态度至少从表面看来并未减少农民工为权利而自杀的行为，如2002年以来自杀讨薪实例逐年增加。国家的这种做法遭到普遍批评，我们需要追问：国家如何对待为权利而自杀的现象？能否通过法律禁止自杀维权？为权利而自杀是否构成一项权利？人是否有自杀的权利？
    这一系列追问很复杂，涉及政治、经济、社会、法律等层面。我最关注的是，国家能否通过实定法禁止自杀或对自杀行为予以处罚？公安认定农民工实施自杀姿态，救下后处罚，处罚后真自杀怎么办？真实自杀率为41.5%，公安凭何认定只是姿态呢？若自杀式讨薪损害社会秩序，若社会秩序建立在禁止自杀的基础上，要这种秩序做甚？难道秩序真的胜于公正，甚至胜于底线正义？生存权是最基本的权利，生存权都可放弃，法律对何种对象处罚？一种可能是对财产或尸体，正如英格兰长期视自杀为犯罪，自杀导致财产被充公，并以木桩穿透尸体不体面埋在路上。现代法律以及中国传统都不可能如此。法律的作用是有限的，实定法可禁止人们的世俗行动，但怎么可能限制人回归天国呢？
    自杀是一个严肃的社会问题，若意图通过自杀(姿态)寻求正义的现象大量存在，表明正义的实现机制存在严重障碍。1.2亿民工离家千里，生活在繁华浩大城市的社会底层，艰辛劳作而分文无收，父母妻儿生活贫寒，生老病死毫无保障，子女教育难以维系…其生存权如何保护？法律常常宣称其是平等的，是保护弱者，但其实法律从来都是强者的武器，以公正和中立的名义站在富人一边。这就是法律的政治性！法国大作家法朗士有言：“法律在它崇高的平等原则下，同样地禁止富人和穷人不准睡在桥下，不准在街上行乞，也不准偷窃面包。”公力救济机制何尝为民工提供了适当的讨薪途径？为权利而自杀有深层原因，不对症下药，靠高压换取暂时的稳定和谐，完全是本末倒置。
    国家当深刻反思社会正义及其实现问题，调整政策，使不公正保持在可容忍限度内，而不以维护社会秩序为由颁行刻薄、不近人情的所谓禁止跳楼法，对民工的自杀(姿态)施加处罚，更不应把民工推下来：要么去死，要么下来受罚。为权利而自杀，是出于最低限度的自我保护本能、在生存规则推动下自行实现私人正义的最后抗争，非到不得已时而为之的最后救济。我把这种救济称作底线救济。 [/SIZE]

未完,待续

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[B]五、结语[/B]
     
    转型中国的农民工遭受的压迫令人触目惊心。今天所分析的自杀式讨薪现象，只是少数人为救济权利的以死抗争，沉默的是绝大多数。未来的形势很严峻，中国现代化的过程实际上就是工业化的过程，农村剩余劳动力要转移出来，13亿人口中9亿劳动人口，农村5亿多，其中1.2亿打工，加上随带人口，有1.8亿流动农民，每年增加1000多万人，未来十余年需要提供2亿多个就业机会。这在世界上是史无前例的，也会带诸多社会问题，如离婚率急增，农村2000多万留守儿童，难以计数的留守老人。但这个有庞大产业后备军的大国，2003年下半年以来却出现了民工荒，2004年2季度，江苏、浙江、福建、广东12个城市缺工比率高达34％。这也是令人惊异的。 [/SIZE]

    尽管农民工在理论上拥有各种权利，但若诉诸法律救济的道路障碍重重，或没有购买正义的适当资源，所谓权利只能是空中楼阁。倘若存在公平、及时、适当的救济途径，通常不会通过自杀实现正义。能活下去就不会去死，自杀或杀人大多是因为实在活不下去！民工及其他弱势群体的被剥夺感和相对贫困感在日益增强，社会不公程度不断超越传统观点所认为的极限，农民工以死抗争成为迫切需要解决的社会问题。 [/SIZE]
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    基于上文分析，可得出一些基本判断：
    1.为权利而自杀的行为，是理性与激情的混合性结果，主要方面是符合经济逻辑的理性选择。农民工权利救济的逻辑是一个逐步升级的过程，目的是为最小化有效威慑的费用；为权利而自杀是这一逻辑发展的结果。
    2.为权利而自杀的深层原因在于社会严重不公。直接原因是权利不能获至适当救济。同时，农民工自身通过法律途径维权的能力也非常弱。
    3.为权利而自杀，在主体方面是作为策略、技术的自杀，是一种以生命为赌注的威慑机制和社会控制机制，但它并非纯粹的策略行为，因为自杀姿态存在向真实自杀转化的较大可能。从结果看，它是一项极其昂贵且成功率偏低的行动。
    我绝非是有意倡导和鼓励农民工通过自杀实现正义，而旨在描述现状，揭示制度的缺陷和政策的失衡，进而提出解决问题的改革方向。从根本来讲，“发展才是硬道理”，只有经济与社会的充分发展，才能最终解决社会公平问题。应当转变以经济发展为中心的政策，坚持科学的发展观，重视公平兼顾效率，矫正过度的社会不公，促进经济与社会的协调发展，努力构建和谐社会。具体建议包括：
    1.完善权利救济机制，保障救济的实效性，大力推行法律改革，促进民众快捷、低成本获得公平、公正、实效的救济。
    (1)劳动争议可以实行“或裁或审制”；(2)改造劳动争议仲裁委员会，使其成为真正的仲裁机构；(3)建立专门的劳动争议审判庭，劳动法院，制定劳动争议解决的特别程序；(4)建立和完善多元化的替代性纠纷解决机制；(5)通过行政、市场、法律等综合手段，提高企业拖欠工资的成本；(6)政府、特别是地方政府不应成为资本依附型政府；(7)打破户籍制度，保障法律面前人人平等。(8)为农民工建立基本的社会保障制度，可以在发达地区试点。1998年深圳的外来工创造的政府收益超过300亿，当年深圳财政支出185亿预算外（还）支出120亿，没有一块（钱）是给农民工的。农民工生活在社会主义新中国的底层，几乎没有享受国家的任何福利。农民工到城市打工还要办暂住证——他们是暂住在自己的祖国！
    2.完善权益表达机制。应多管齐下，特别是要大力促进农民工组织建设。大家必定会唱一首豪迈的歌，“咱们工人有力量”，但这句是虚的，后一句才是社会现实：“每天每日工作忙”，要害在这里。同时，也要充分发挥媒体、政府、非政府组织及学者的作用，还要激发农民工自身觉悟，使之愿意为权利而斗争，农民工应当会唱国歌和国际歌，而且要经常唱，以激励他们维权抗争，当然应尽可能通过常规的途径维权。
    最后，我以夏衍先生《包身工》的最后一句作为今晚演讲的结束语，并顺便抗议这篇既有历史意义更有现实意义的影响了几代人的经典作品从中学教材中被删除： [/SIZE]
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    黑夜，静寂得像死一般的黑夜！但是，黎明的到来，毕竟是无法抗拒的！（热烈掌声）[/SIZE]

未完,待续

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[B]提问与回应[/B] [/SIZE]

主持人：谢谢徐老师如此富有激情但同时又饱含学术理性的演讲。仍然借用徐老师译著的名字，《公共知识分子》，他的演讲让我们看到，公共知识分子并没有衰落！在理论和现实的一堆疑惑甚至不公面前，我们应该力求像一位哲人所说的：“不哭，不笑，而是去理解，去思考”。徐老师为我们的思考开了一个好头，接下来就请大家畅所欲言地提问，表达我们的思想。大家可以就学术问题进行讨论，也可以就农民工问题发表你们直观的感受。在此之前我们给大家安排了一个小插曲，我们准备了一些幻灯片，大家可能已经观看了其中的部分。这是中国传媒界号称关注农民工的第一人朱清河先生拍摄的照片，大概十多年前他就在集中拍摄农民工生存状况的图片。这套照片十多年前曾获人民摄影报摄影大赛年度最高奖，标题是“城市边缘”，反映的就是农民工在城市里生存的真实状况，大家可以在提问时附带性地观看。现在欢迎大家以口头或纸条的形式向徐老师提问。 [/SIZE]
徐昕：非常抱歉，让大家站这么长时间。 [/SIZE]

学生：徐老师好，我想提一个比较尖锐的问题。正如您刚才所说的农民工的处境这么艰难，是大家有目共睹的。但现在还有另一种说法，即中国现在正处在资本主义原始积累阶段，这种阶段必然以牺牲劳动者利益为代价，而这种原始积累阶段是社会发展无法跳跃的。我想问，这个资本原始积累阶段能否以不伤害农民工的利益的方式来正常进行？谢谢。 [/SIZE]

徐昕：谢谢你尖锐的问题。你的表达有一个原则性错误，我们不属于资本主义社会，更不属于资本主义原始积累阶段，我们是社会主义社会，是社会主义和谐社会。关于资本原始积累是否要牺牲劳动者利益的问题，我认为并非必然如此。演讲中我举了一个例子，中国和越南劳工状况的对比，越南比中国更需要资金，为什么在越南企业会很规范地运作？为什么台资企业在越南很有社会责任？而为什么台资企业到中国大陆就没有社会责任了呢？我也举了不少东莞的例子，东莞450元的最低工资标准，政府很多年不愿意提高一分钱，难道是东莞缺乏资金吗？不是，东莞民间积聚的、需要投资的资金至少在1000亿以上。没有资本家，东莞人民不是可以过得很好吗？为什么还要对资本家过分纵容呢？仅作简要回答，谢谢。（掌声） [/SIZE]

学生：我想提一个实际问题。在进入西政前我曾经在工地上工作过两年，说句不好听的话，我就拖欠过农民的工资。（笑声）但我认为原因不在于我，也不在承包方。比如，我在上海时有一个车站工程投标800万，后来有一家外来单位觉得标价太低无法承受，于是退标，上海地铁公司便将该项目给了上海另一家公司，政府出于地方保护主义拖欠承包方资金，由此导致农民工工资被拖欠。因此，我认为农民工工资被拖欠是由于政府缺乏诚信。[/SIZE]
徐昕：谢谢你的评论。对你说的现象，我提的很少，但关键性问题我已经说过了。民工工资被拖欠目前主要特别集中在建筑业领域。为什么？这是因为建筑业涉及一个系统，如果某一个链条断了，钱就付不上。我在演讲中举例说，2004年全国被拖欠工程款1755亿，其中政府就拖欠了643亿。刚才我列举的2004年农民工讨薪的标志性事件也是因为政府，即中国国际合作公司从鸡西市政府处承包了一个项目，政府没有钱给他，他就没有钱给包工头，包工头就没有钱给民工。就此而言，我认同你的观点。 [/SIZE]
学生：耶林在《为权利而斗争》一文中提到两句很经典的话：为权利而斗争，是为自己的利益，而主张权利是为社会的利益。就您所说的民工自杀式讨薪问题来说，我想问一个比较宏观的问题，它对社会会产生什么影响？您在演讲中主要是说这是一种社会现象，但我认为这更多的是一种政治问题。这种自杀式讨薪对于我国政府处理农民工问题有什么政治性影响？如果有，又有多大的影响？[/SIZE]
徐昕：为权利而自杀这种现象对社会的影响非常大。这是一种综合性的影响，包括社会影响、经济影响、法律影响和政治影响等。你强调了政治影响，也许你想把它作为一个“敏感”的问题来讨论，但实际上最好不要把它作为一个敏感的问题来观察。其实，很简单，为权利而自杀不过就是农民工因为无法体面地生存而采取的一种维权行动，他们要吃饭，要养儿育女，要送子女上学，使下一代活得更好些，并没有什么政治性的不轨目的。这种行动无疑会影响社会制度的变革。我们看到，2002年中国就出台了很多关于保障农民工权益的法律文件，但这些仍不能很现实地保护农民工；于是，有关法律文件还在不断地出台。有关建筑业的规范性文件中就有一些关于如何解决拖欠工资现象的规则。这些无疑是农民工维权抗争行为所争取到的成果，是他们的行动对社会所产生的影响。而且，这种影响会继续扩展下去，从而促进转型中国的社会变迁和法律改革。（掌声） [/SIZE]

学生：我在和中国人民大学常凯教授的交流中，他提到在与美国劳联主席进行交流时，那位主席说到：当我们有力量的时候，我们不需要法律；当我们没有力量的时候，有法律也没用。我觉得这是对您讲座的一个佐证。另外，我想提的一个问题，您在讲座中也提到了，农民工通过自杀讨薪是否有一项原因是，他们的流动性很差，有一些工人想辞职也不能辞职，想流动但不能流动。也有很多例子是民工被欠薪达到几年甚至十几年的时间，也就是说他被牢牢地栓在那里。如果他只被拖欠一个月工资的话，他就不会自杀，而会走掉，去找一家不欠薪的公司。正因为他想走也没办法走，使得他不断地被欠薪，最终采取极端的自杀方式。这个自杀可能的收益不断增加，因此他愿意来承担这个成本来获得收益。是不是存在这样一个原因呢？[/SIZE]
徐昕：谢谢你的佐证。你刚才所说的，我想是其中的一个原因。当然，我看到的一些材料表明，大概有26%的情形农民工的工资采取每年支付的方式。这种方式无疑对农民工产生了“锁定”的效应。但这个原因可能不是最主要的，农民工为权利而自杀主要并不是流动性方面的原因。因为直接影响其实施极端行为的原因太多也太明显，我刚才所说的很多原因其实都不过是一些常识性因素，并没有涉及很多高深的理论，只不过是我第一次系统地把农民工自杀式讨薪作为一个学术问题来研究，理论化，并且提炼出一个“为权利而自杀”的概念。我尽量简单回答，让大家有更多的机会发言，我想，大家不仅仅是有问题要问我，更可能的是，很多同学有话要说。 [/SIZE]

学生：老师好，我看到一篇文章涉及农民工的法律地位，其中说到可以就农民工单独立法，我想请问您对这个提议的评价如何？第二个问题是，我认为我国农民工的现状主要是由于劳资关系没有调节好，我想请问您，中国的劳资关系该如何来调节？ [/SIZE]

徐昕：对第一个问题，我认为没有必要单独立法，甚至单独立法本身就构成对农民工的歧视。当然，不少人认为，“农民工”这个概念本身就构成对农民工的歧视。第二个问题涉及劳资关系的调节机制，这是一个很广泛的问题，应该采取法律、经济、行政等综合性手段来调节，演讲最后有所涉及。 [/SIZE]
有一个同学申请上台发言，所以我刚才的话没错，的确有很多人想说话，我暂时让位。（笑声、掌声） [/SIZE]

学生（刘艳珂，04级法学硕士生）：大家好，因为才疏学浅，我没有什么问题，只想上来谈一下个人的一点感受。首先，感谢徐老师给我们带来的精彩演讲。今晚徐老师讲座的话题有些沉重，甚至有些悲惨。当我看到讲座的题目时，第一感觉就是这个题目太血淋淋。一谈到中国农民和农民工的命运，我就常想到《圣经》里的一句话：将折的芦苇它不折断，将熄的灯盏它不熄灭。虽然基督不是我们中国人的宗教，《圣经》也不是我们中国人的真理，但我认为用这样一句话来形容中国老百姓甚至中国农民的生命力是最恰当不过的。我一直以为中国农民的生命力是最柔韧的，他们只要有一口饭吃，有衣服穿暖，就不会自杀，他们就会活下去，也不会造反。是什么原因使他们如徐老师所说的以死抗争，走上绝路呢？我以为，只有他们走投无路，而社会又没有给他们合适的制度，他们欲诉无门的时候才会采取这样极端的方式。 [/SIZE]
从表面来看，徐老师今晚的讲座题目和法律没有实际的联系，但我觉得其中却存在某种暗合，因为我觉得作为一个学法律的学生，作为将来要从事法律工作的我们来说，不了解中国社会就不可能成为一个优秀的法律人，不了解中国农民也不可能成为好的法律人。前些日子，我一个朋友新加坡《联合早报》的记者肖伟才采访了著名学者胡星斗，他把采访稿发给我，告诉我采访胡星斗给他印象最深刻的一句话是，胡星斗说中国知识分子敢于说真话的少了。说实话，知识分子是我们社会的良心，现在大部分知识分子是我们社会的既得利益者，敢于说真话的人真的少多了，而敢于肩扛正义和责任的人也太少了，所以今晚听完徐昕教授的讲座我十分感动，徐老师在做学问的同时，他的目光在关注着我们这个社会最底层最劳苦的大众。从这点来说，徐老师是非常值得我们尊敬的。在此我提议，以最热烈的掌声向徐老师表达我们对他的敬意。（掌声） [/SIZE]

大家看到屏幕上的这些照片，是我原来一位同事《大河报》的首席摄影记者朱清河拍摄的，这组黑白照片在《人民摄影报》1993年度摄影大赛中获得了年度最高大奖。在拍这组照片的时候，他已经拍了整整五年。就是说，18年前他已经在关注民工现象，他是中国媒体中第一位关注民工现象的记者。大家可以看一下，照片上民工的穿着和今天民工的穿着有什么区别呢？城市里的我们，如果把18年前、10年前、5年前的照片拿出来看一下，会发现我们的生活我们的衣着有很大改观，但农民工有什么变化？我们没有发现。那组彩色照片是去年《人民摄影报》整版刊登的“他们的城市他们的夜”。虽然农民工在逐步融入我们的城市，但城市的夜晚让农民工更多的感受到一种恐怖，因为城市没有他们的位置。我记得曾经在看过王家卫的电影和村上春树的作品后写过一篇文章时说：我觉得王家卫和村上春树应该握一次手，因为我觉得他们在对都市人生存状况的把握的本质的理解上是一致的。今天我想送这样一句话给徐老师，也不知道是否对徐老师尊敬，是否有点冒昧。我觉得在对农民工的探讨上，徐老师应该和摄影师朱清河握一次手。因为我觉得你们在关注农民工现象的时候，表现出了一种知识分子悲天悯人的情怀，在这一点上是一致的，也是非常打动我们的。在我们这个物欲横流的时代，在我们这个粗糙、繁华、实际的社会里，有多少人能照看自己的心灵？大家都在忙着追求物质的享受和感官的刺激，有多少人像摄影家朱清河一样关心守望他人的灵魂？又有多少人像徐老师一样去关注中国农民工的命运呢？ [/SIZE]

学生：我想打断你一下。我们的讲座不是在做电视节目。（掌声）农民工问题也不是某一个人在关注，而是很多人都在关注，因为我们关注这个问题，所以我们现在才坐在这里。我们关注这个问题，并不需要别人来对我们歌功颂德，仅仅是因为我们的良心而已。请把更多的时间留给老师和其他同学，谢谢！ [/SIZE]
学生（刘艳珂）：谢谢这位同学的意见。我想，在座的我们今天能聚集在这里，是因为我们都怀有这样一种良心，即对中国弱势群体的关注。最后我想说，中国农民工过去在以死抗争，维护自己的权利。今天他们仍然在为自己的权利而以死抗争着，明天他们是否依然会为权利而以死抗争呢？我们不知道，但我们却在内心期盼这样的情况不会再发生了。谢谢大家。[/SIZE]
徐昕：这位美女的话感动了我，另一位美女的话也打动了我。（笑声）我不仅希望和那位著名的新闻记者朱清河握手，也希望和她们两位，西南政法大学优秀的、有良知的学生握手。（掌声） [/SIZE]
学生：看到屏幕上的照片，我想起了几年前被禁的一本书——何清琏的《现代化的陷阱》。今天可能只是你迈出的一小步，但我想如果你迈出一大步的话，何清琏《现代化的陷阱》的命运可能会再次展现在我们面前。但我知道，何清琏已经永远地告别了中国，如果您迈出一大步的话，您将迈向何方？（笑声）如果中国的现行政府是和一个服务型政府永远诀别，而貌似一个全能型政府，而且已经组成了一个牢不可破的利益集团，那么，为了促使中国社会经济的发展，您发在香港《二十一世纪》的这篇文章能起到什么作用呢？或者说您希望能起到什么样的作用？（掌声） [/SIZE]

徐昕：首先，你的话非常精彩，而且触到了我内心的某些弱处。我这个人胆子不是太大，所以我在从事学术研究时会把握一条底线，就是最后不会把我们伟大的党逼急了。（笑声）而在把握这条底线的基础上，我认为还是有很大的空间可以施展。其次，我对这些社会问题的关注，与一般的公共知识分子、媒体和社会人士所关注不太一样的地方就在于，我更不愿意去追逐热点，这些热点过了多年之后我才开始研究，并且期望以一种比较学术化的语言、手段和方法来系统研讨。最后，我认为学术的作用是有限的。我当然不期望这篇文章能够对社会、对中国的转型产生多大的影响，但我相信学术的作用是逐步累积的，每个人一小点的贡献最终会导向较大的贡献。我坚信夏衍先生在《包身工》一文中最后的那段话，黎明的到来毕竟是无法抗拒的。而且，现实经验也表明的确是这样。20年前，民众享受的权利非常有限，但20年后，我们已经可以在公开场合说这些“极端”的话。何清琏的书曾经是被禁的，但现在她的书在大陆到处都可以买到。社会在发展，时代在进步，我相信黎明很快就要到来，谢谢。（掌声） [/SIZE]

学生：感谢您精彩的讲座。您所说的农民工自杀可以这样说，即农民工活着的效用已经低于死亡的效用，农民工的自杀存在几种方式，在自杀姿态与真实自杀相互转变的时候应该存在一个界限，那么我们如何理解死亡的效用已经超出了活着的效用呢？ [/SIZE]

徐昕：我在和学生的讨论中提出了这样一点：一个人上楼，觉得生存的效用小于死亡的效用，准备跳楼了；但如果不跳楼而从楼上下来之后，这时又源于生存的效用大于死亡的效用。经济学分析在这个问题上的确会存在这样的困境。刚才，也有一位经济学博士私下和我谈到这个问题，所以我在这篇文章中并不希望把经济学的色彩放得那么浓厚，只不过把它作为一个分析问题的背景，把农民工预设为一个理性人而不是一个疯子，然后在此框架下来理解他们的行动。文章主要是从社会学的角度来讨论为权利而自杀的行为。（掌声）[/SIZE]

学生：现在的农民工问题还有其他许多问题都演变为一种群体性事件，这些事件都是在公力救济无法解决的情况下而寻求的一种私力救济。在寻求公力救济无法解决的情况下，我们是不是要转而寻求私力救济？您曾经出过一本专著《论私力救济》，我想问，您对公力救济和私力救济两者的先后关系有什么看法？ [/SIZE]

徐昕：谢谢。两者的先后关系？我更觉得两者是属于那种你中有我、我中有你、难舍难分的相互纠缠的交错关系。我觉得时间很宝贵，尽可能简短些吧，因为说太多大家可能会鼓倒掌。（笑声、掌声） [/SIZE]
学生：您前面说的都很精彩，您举了很多数据和事例，但到最后关于解决方案却不太详细。比如，我想问，为什么在中国工会就不为工人出头呢？到底怎样才能有效地保护农民工的权益？ [/SIZE]
徐昕：像这样一类关注社会的研究，对策的提出当然是重要的。我想讲两方面的意思：第一，我本人不是很喜欢做对策性研究，因为在我们国家，你向政府提出很多建议，要这样要那样，最后什么都要不到，因为政府和决策者不听你的。不但不听我徐昕的，也不听粱慧星教授的立法草案，不听江平老先生的建议。第二，就我这项研究而言，应该有更详细的对策和建议，因为农民工自杀式讨薪是一个需要迫切解决的社会问题。我在文章中还是有些比较详细的改革方案，只是在讲座时说得稍稍简短了些。当然，对策的方向性、可行性还值得进一步思考，在相关论题的进一步研究中，我不是单纯地研究农民工，而是希望在两年后能拿出一个关于劳资纠纷解决的系统、深入的研究报告。在这个最终成果中，我希望能提出一些更有效、更切实可行的建议。 [/SIZE]

学生：刚才有同学说我们现在处于资本的原始积累阶段，您回答说我们是社会主义而不是资本主义从而回避了这个问题。但我觉得，不管是资本主义还是社会主义，资本的原始积累都是存在的。而且，我国目前处于资本原始积累阶段，就是说对工人的剥削肯定会存在的，只是说要在合理的范围内。基于资本主义国家的经验，能不能做到既保护工人的利益，也不损害社会的发展？我觉得您应该从这个方面来考虑。 [/SIZE]

徐昕：我没有回避他的问题，也不会回避任何问题，如果回答不出来，我会直接说：我不知道，需要进一步研究。转型时期的中国确实需要资金，起码在10-20年之内劳资供求关系还依然是现在这种状况，但是否意味着资本紧缺就必然要以牺牲工人的利益为代价呢？我的回答：不是。我举了中国和越南的比较作为例证，越南比中国更需要资金，然而它并没有牺牲工人的利益。另一方面，并不是说牺牲了工人的利益，资本家一定就很高兴，不少跨国公司、大企业集团都更偏好一种法治化、规范的运作环境。所以，资本紧缺与过度剥削工人之间并不具备必然的因果关系。当然，根据资本运作的规律，资本要获取利益，这样就一定会存在剥削，但应当符合一定的合理范围，超过一定限度就是不人道、不正当、不道德的。我所批判的，正是这种不正当的过分行为。关于资本带来的剥削，正常范围内都是可以接受的，不像十多年前讨论资本剥削会上纲上线到政治问题，讨论的实质问题其实是资本能否过分、苛刻地剥削。 [/SIZE]

学生：我认为今天讨论的问题主要症结在于政府责任的缺位，因为资本紧缺在全世界都是存在的，在越南没有问题，在中国就有了问题。中国政府拖欠工程款，就比例而言，可能只拖欠了很少一部分，但因为政府“拿人手软”，因此对承包商拖欠工人更大部分的工资采取容忍、睁一只眼闭一只眼的态度。所以，我认为政府在这方面表现出来的简直就是一种变相的腐败，而且它在中间扮演的角色可以说是非常地无耻。（笑声） [/SIZE]
徐昕：纠正一下，就这种情况而言，政府不是变相的腐败，而是不变相的。（笑声）政府是问题的关键之一。许多地方政府的确是很无赖的，政府拖欠的工程款占全部拖欠的37%，政府不把钱给建筑商，建筑商怎么有钱给农民工呢？在对待资本的态度上，在对待剥削工人的态度上，政府和资本家基本上是一致的。而且，当前政府及其工作人员的腐败行为相当严重，实际上很多政府官员和资本家是一体化的。（掌声） [/SIZE]

学生：您从自杀的角度来论述农民工问题，通过google和百度搜索到农民工自杀的80多个案例，但中国农民工的数量现在接近1个亿，这80多例对比1亿的人群是很小很小的一部分。所以，我是否可以这样来怀疑，您从自杀切入农民工的研究有没有吸引眼球的目的？另外，您所说的好象什么问题都要靠政府，但同时希望我们的政府是一个有限政府，而实际上又把任何问题都推到政府头上来，这样政府就成了一个全能型政府。还有，从农民工的保护不力而言，政府是原因之一，但我们是否应该从企业肩负的社会责任方面来考虑呢？[/SIZE]
徐昕：谢谢，你说的两个问题都切中要害。 [/SIZE]
第一，通过网络搜索获取农民工自杀式讨薪的案例，这种方法是不得已而为之的，因为没有更好的办法来掌握更多的数据。而这类自杀式讨薪行为能进入媒体的视野，能从网络中搜索到，这对于某位农民工来说已经是非常大的奇迹了。因为根据所掌握的文献和初步研究来看，绝大多数此类情况难以进入公众的视野，所以检索到的案例是极其有限的。而从各种传媒以及我们所接触的现状来看，这些材料至少可以说明一点，此类行为比较普遍——这对我的研究来说基本上就足够了，因为我无需通过材料证明究竟有多少比例的农民工自杀式讨薪。当然，从方法论的角度来讲，你抓住了一个很关键的问题，这个问题需要今后通过其他方法去完善，而我在文章中对此也有比较详细的说明。 [/SIZE]
第二，你说对于政府的定位不能既要求它是全能型政府，同时又把事情都推到政府身上。首先，我并没有完全把问题推在政府身上，我同时也主张企业的社会责任是应该大力强调的。但企业的社会责任主要应通过制度来约束，而不是通过企业的自觉或者“国际认证”之类的东西来制约。而当今的制度鼓励资本家的过分剥削，这样政府就有责任了，因为政府设定了一个不公平的制度框架。关于政府的行为，关键并不在于它是全能的还是有限的；我们应该探讨的是，政府应该做什么不应该做什么，政府如何以正确的方式去做正确的事情。比如，政府要制定良法，创造一个公正的制度环境，政府本身不能拖欠别人的款项。我主张的是，政府应该以正确的方式做正确的事情，而不是笼统地谈论政府是有限的还是全能的，谢谢。 [/SIZE]

学生：拖欠民工工资政府是有责任的，但我认为，法律制度也是有缺陷的。我这里有一份2005年12月的《人民日报》海外版，刊登了北京第一中级人民法院执行庭的法官到一个建筑工地执行一起拖欠长达6年的1300多万元工资的案件，将钱发到600多名建筑工人手中。但作为拖欠方，这六年的1300多万即便最终强制执行，它还了就是。但如果在拖欠期间，它把钱拿去投资赚钱，会有很大的收益。这么大一笔钱即便放到银行，其利息也是比较多的。我想问，如果您作为企业老板，在既不违法又不承担责任的情况下，会不会也这样去拖欠民工工资？[/SIZE]
徐昕：你这个问题我在《论私力救济》一书的第四章做了详细论述。为什么在公力救济的制度框架下人们更愿意欠钱？因为欠钱对他而言是有好处的，是有收益的。即便法院判他还钱，他也有利息收益，何况他也不一定败诉，即便败诉判决也不一定能得以执行。简要回答，谢谢。 [/SIZE]

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未完,待续

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[SIZE="4"]学生：我们今晚讨论的是“为讨薪而自杀”，这个话题的确有些沉重，而且我父亲也已经被欠薪好几年了。我想问，为什么被拖欠的总是农民工，而城市的白领却没有被欠薪的？如果他们被欠薪，会怎么办？他们中间有没有通过自杀维权的呢？
徐昕：你试图作一个对比，即不同社会群体选择纠纷解决的方式是不一样的。这一点可以从不同社会阶层的职业、收入、经济状况、社会地位等等因素来加以说明。刚刚我谈到，为什么农民工更容易采取极端的方式呢？因为他们在社会中更受歧视，更没有地位，更没有经济收入的支撑，更难以有充分的时间来保证他们去忍受那么冗长的法律程序，等等。在谈到劳动争议仲裁后很少有案件进入诉讼时，我强调了人的忍耐心理问题，农民工发生纠纷后寻求调解，调解后进入仲裁，到这时他们往往已经忍耐到了极点，而没有办法再把法律程序走下去，所以他不愿意选择诉讼。如果他最终希望讨薪成功，就可能会采取极端的方式。当然，如果更细致地分析，会发现更多的原因和更多的变量，这需要进一步研究。

学生：我不明白为什么今天这么多人在说资本原始积累中所“必须”的血淋淋的牺牲，如同站着说话不腰疼的矫情和无情。谁不知道社会不公的无法避免，但今天我们要问的不是剥削是否存在，而是这样的东西应该存在吗？法律人不应该是冷冰冰的，也需要感性的热血。

徐昕：同意。（笑声）
学生：您所说的农民工自杀式讨薪是理性的选择，我想问，农民工的生存状态与他们享受的权益有关，那么现在中国农民工的权益是否随着社会进步而有所改变？

徐昕：第一，我的分析建立在理性人的分析框架上，即不把农民工视为不理性的人，或是完全受激情支配的人。他们选择这样一种行为维权的确有自己的考虑和权衡，甚至也出现了这样一种状况，即这种为权利而自杀的自发式行为开始走向了一种自觉的为权利而自杀的策略运用。

第二，关于农民工地位的历史和现实状况，我想有一首歌可以作为我的回答：山还是那座山，梁还是那道梁，麻油灯点的还是那么丁点亮，只有那篱笆墙影子咋那么长。大概就这意思，中国社会的变迁对于农民和农民工来讲，目前还非常小，中国从传统迈向现代社会的任务仍然非常艰巨。谢谢大家。（掌声）

主持人：非常感谢徐老师精彩的演讲，也感谢同学们真诚的互动。如同我们常讲的一句老话：天下没有不散的宴席。成功的学术讲座也同样如此。我们的论坛到此结束，但我们的追问不会停止。我们相信徐老师所说的：不管现实怎样，黎明终将到来！希望大家继续关注徐昕教授的研究，也继续关注我们学术节活动。谢谢大家，晚安！

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附录
新闻链接
徐昕教授开讲《为权利而自杀》
（研究生部 刘巧云 报道）

4月18日晚，我校沙坪坝校区学术报告厅内气氛炽热，人涌如潮，众多学子济济一堂，聆听了我校司法研究中心主任徐昕教授题为《为权利而自杀——转型中国农民工的“以死抗争”》的讲座。这也是研究生学术节第二十三次活动暨学术节中期总结。

徐老师在讲座中谈到了转型中国农民工权益受侵犯及其维权的现状，分析了农民工为权利而自杀的原因，透视了农民工权利救济的逻辑，反思了国家对待农民工自杀式讨薪的态度。在批判社会不公和制度缺陷的基础上，徐老师从农民工权利救济和权益表达机制等方面提出了解决问题的改革方向。演讲体现了一个学者的学术理性和悲悯情怀。主讲人慷慨激昂的语言，妙语连珠的表达，入木三分的评析，犀利独到的目光，使演讲精彩纷呈。主题讲演结束后，同学们纷纷提问，发表自己的看法和观点，现场的气氛达到了高潮。（来自《西南政法大学报》、西政校园网）

[B]延伸讨论[/B]

以下网络讨论实录节选自徐昕教授的博客
诗性正义

不一定：这次借去西政复试的机会，终于在讲座上见了你。先生自称不善演讲，其实言辞却是相当得干净利索。我是法律的门外汉，只不过因为文凭和某些情结的缘故，社会上混了几年，换了专业考了过来。幸好先生的演讲没有用太多令人生畏的术语，还能听得懂。我觉得这篇文章应该在大众媒体上发表——因为稍微识字的民工都能看懂，而且知道他们并没有被这个社会的某些人所忽视。

中东有“自杀性攻击”，我们有“自杀式维权”。我理解这种行为，因为我也曾有过怀揣菜刀去要工资的举动，很幸运，成功了。这使我模糊地意识到：在这个“上帝已经死了”的世界里博弈，“暴力”可能实际上最终决定一切。做为一个阶层，农民工没有向上展示他们的力量（当然，这种展示不一定非得是暴力的），所以他们得到的至多是某种程度上的施舍，而不是平等的对待。

像你所讲的那样，从简化劳动纠纷解决的程序开始，建立完善的法律体系保护农民工的合法权益，好像是比较现实可行的办法。可是在一个这样的政府治理下，我对用法律技术层面的手段来解决一个社会等级制度带来的问题很悲观，至少是很缺乏耐性。

徐昕：你关于“大众媒体上发表”的建议提醒了我，恰好香港这家刊物只能发表1万字，所以我会考虑将演讲稿发在某个地方，或者将文稿转换为通俗版发在报纸上。

关于农民工权利保护的未来，与中国法治建设的未来是同步的。虽然进展缓慢，但还是不要悲观，努力前行，这是唯一的选择。

Youxiananlan：看到徐老师的演讲题目，俺就想去听一下，可惜去得稍晚一些，连站位都没有，门外站着听了会，不是很清楚。

耶林有《为权利而斗争》，徐老师讲《为权利而自杀》，我在想农民工为了斗争到一点权利选择了以自己的生命作为赌注，实在有些惨烈悲壮和无奈。

徐老师所讨论的是现实，对于每个人而言，知道和面对这种现实时，都会产生自己的分析和判断。对于徐老师所提出的“自杀等自损型私力救济”的正当性分析非常赞同。谁不珍重自己的生命，谁愿意去自杀呢？农民工的自杀式讨薪是他自己选择的，对于自己生命的漠视不是他不重视自己的生命，实在是他无奈呀！看天地之大实在无容他之处，除了结束自己的生命——这样来对社会产生一点威慑——还能做什么？况且，对于被威慑者来说，自杀到底能不能起作用还是另一回事呢。

生是人自己无法决定的，所以国家可以干预——计划生育，因为被计划掉的人不会去抗争呀。死呢，辛辛苦苦干一年，拿不到工钱，和死又有什么分别？如果活不下去了，自杀又有何不可？对于有些人来说，自杀影响的是政绩，是形象，还是怕人们都学会了自杀呢？

百年前，俺们不都是农民出身么，现在吃大户不可能，造反不可能，再来一次革命，会割掉自己的命，不可能，讨工钱，不可能，本来就是不给么，讨有什么用，再来要，老子找几个人打你。寻求公力救济，不可能，谁管你呀，反正国家没规定这项职责。要不咱也向温总理诉诉苦，不可能，温总理不会视察到每个人头上。

怎么都不可能，俺这钱要不回来，要饿死，反正也得死，干脆，俺自杀算了。
谁又自杀了，谁，又是农民工，他们怎么这么不老实，非要闹点事呢，真是添麻烦。
嗨，就是你，自杀干嘛呀，身体发肤，受之父母，不能自杀呀，你怎么能这样不对你的生命负责任呢？

徐昕：youxiananlan的分析有道理，到时贴出全文，供大家批评。

飞卿：徐老师的演讲很有激情，这里讨论的也很热烈，但主题确实有些太沉重。我都不知道说什么好，这个社会真的是太残酷了。农民的问题我是很悲观的。我是从农村出来的，在我的记忆中，我们村自我记事以来基本上没什么变化，有的可能就是人越来越少了，村子越来越破了，能做的似乎只有离开那个地方。像我这样读书出来的似乎很少，记忆中我是村里第五个本科生，第一位研究生吧。我当年同班的22位小学同学现在就我一人还在读书，有好多已经为人父母了。有时我在想，他们的孩子是不是要走读书以求得走出那个地方的路？但自己有些时候真的很后悔读了这么多年的书。

徐昕：中国社会的垂直流动很不顺畅，从下向上流动的障碍越来越大。对于底层人士而言，改变其命运的最好方式是读书考大学，但这一成本已越来越高，而收益又日益降低，读大学的效用远远比不上先前了。

Newasong：国家禁止自杀的不可行在于：首先，没有法律责任的规定，你不能处罚一个自杀的人，不论他是为什么而自杀；其次，禁止自杀是没有最终根据的，无论如何，一个人的生命是自己的，自己有权处置，别人只能劝说，不能强迫他不死，这是显而易见的。毋宁把农民工为维权而自杀的法律责任转给雇主或债主承担更为合理，通过法律规定雇主或债主承担这样的责任，使得雇主或债主不再对农民工的血汗和生命熟识无睹．当然法律规定又要防止另外一个趋向，这是立法的问题了。

陆军：聆听了徐老师的讲座，感觉不错，深入我内心的就是那句：“我们暂住在自己的国家”！关于农民工的生存之难，讨薪之难，我感受的农民工真实状况可能比徐老师描述的还要惨得多！比如老师提到的宝元鞋厂，就我了解，在中山市的宝元企业对员工之待遇是最有人性的了（很多民工自己说的），虽然如老师所说的剥削和刻薄真实存在。而其他最广泛存在的中小工厂与之相比，就是天堂和地狱的差别。

其实农民的问题，我觉得李昌平的三句话最具有涵盖性和准确性：农民真苦，农村真穷，农业真危险！至少前两句绝对正确，我有深切的感受，农民真是苦得淋漓尽致，农村真是穷得彻头彻尾！

法学初习者：昨天的报告去听了，虽然是站着听的，可也觉得意犹未尽。虽然这个问题从媒体上经常可以见到，总是想没见到个行之有效的办法。但是老师从社会学等多学科的角度来分析，着实让人耳目一新，而且更有说服力。虽然早就来您的博客，但总觉得自己没有水平提出什么有价值的问题。对三农问题，由于本人大学学的是历史，期间一个师从章开沅教授的老师给我们上社会史的时候，讲了很多这方面的问题，后来看了《乡土中国》，有点小小的想法想请老师指导一二。

是不是公力救济通道畅通之后就能从根本上解决农民工权利保障的问题？为什么说就因为他们来自农村，就不能有工人的身份呢？因为马克思说，除出卖劳动力外一无所有就是无产阶级，难道就因为他家还有几亩养活不一家老小的薄田，他就不能得到工人这个身份，只能是“农民工”？是不是先为这些农民工正名，才能更好地保护他们的权利呢？还有一点就是，为讨薪而“自杀”应该是向雇主所主张的债权。债权是一种相对权，只能对相对人主张。如果危及其生存权，是不是可以理解为其可以生存权受到侵害为由向国家主张？还有一个感觉就是，老师提出了问题，对于如何解决问题好像没有讲出来。

徐昕：站着听报告，辛苦了。
1、公力救济通道的畅通，有助于农民工通过法律实现正义。但从根本上解决农民工权利保障的问题，取决于经济、社会和法治的充分发展。  
2、农民工问题的解决，的确需要首先正名，很多人提出，“农民工”这个名词已经构成歧视。正名的主要途径是逐步取消现行的户籍制度，所有人一律平等。
3、自杀式讨薪，是向雇主主张债权，通过威慑有可能实现维权的目标。此系实定法意义上的问题。而所谓的生存权，则是从社会权利、自然权利的角度来讨论，政府应当提供基本的社会保障，民众可以提出这方面的请求，并对未提供适当社会保障的政府提出抗议或遣责，甚至一定的情况下也可以提起诉讼。
4、问题的解决是一个涉及方方面面的复杂、渐进的过程，我简要地提出了一些解决问题的方向。从根本而言，“发展才是硬道理”。具体措施谈了两方面：

第一，完善权利救济机制，保障救济的实效性，如大力推行法律改革，保障民众快捷、低成本获至公平、公正、实效的救济；劳动争议“或裁或审制”；改造劳动争议仲裁委员会；设立专门的劳动争议审判庭或劳动法院，制定劳动争议解决的特别程序；建立和完善多元化的替代性纠纷解决机制；通过行政、市场、法律等综合手段，提高企业拖欠工资的成本；政府特别是地方政府不应成为资本依附型政府；打破户籍制度，实现法律面前人人平等，为农民工建立基本的社会保障制度，发达地区应先行试点。
第二，完善权益表达机制。应多管齐下，既大力促进农民工组织建设，一也充分发挥媒体、政府、非政府组织及学者的作用，还要激发农民工自身觉悟。

法学初习者：感谢老师这么快就回应。在看书的时候总是能看中国有一副美丽让人憧憬的民主、公正的未来，可现实情况总是让人越来越失望。中国有太多潜规则，如果你不按这些规则玩，你就没有办法融入这圈子。就像你说的法律总是站在中立的立场上去维护既得利益者的利益。您对这个问题分析比较透彻，可是那些既得利益者会不会接受呢？从您的统计中我们知道，靠这种自杀式极端的自力救济方式，希望似乎变成了一种奢望。这是一种抗争，以生命为代价的抗争，希望能够像废除收容遣送制度一样，早日能够保障这些生活最底层的人最基本的权利。希望我们的“人民政府”早日尽到他们的义务，也希望少一些御用文人，多一些知识分子的良知。
徐昕：中国目前不同利益群体之间的冲突激烈，进一步的改革都很艰难，而最大的瓶颈则是政治体制改革。
Yqhaba：徐老师，你的激情讲演表明你的开场白过谦了。我有个问题请教你，你说农民工为权利而自杀是他们最后的“底线救济”。无救济，也就无所谓权利，救济是他们实现权利的权利。从你反对政府制定规章禁止农民工自杀可以看出，农民工为权利而自杀是他们最后不得不采取的权利。

我想问的是，照这么说，我们去解救的公安人员是干涉了他们行使该项权利？
徐昕：谦虚是美德，何况我的自我定位总是较低的。
你所说问题，如果从深处着眼，是极其复杂的，涉及到“权利是什么”这样的法哲学问题。就事论事而言，对自杀（姿态）的解救是人道主义鼓励和要求的，不论解救、劝导者是谁，都是应当鼓励的。我所批评的是，公安等政府部门以处罚相威胁，或者把人救下来后再施处罚，强调的是实定法不应禁止也无法禁止自杀。

Yqhaba：如您所说，为权利而自杀中，转变成真实自杀的比例很大。所以，我认为，国家通过禁止自杀，从某种意义上也是保护农民工的人权。再说，他们有时确实妨碍了社会秩序，如卧轨、跳楼之类。对其处罚只要符合法律，也是无可指责的。

尽管我也不支持用实体法做出禁止，禁止了也不一定能阻止，但是不能阻止其自杀并不表明其有权利这么做，并不表明行使“自杀”这行为可以侵犯别人的权利和社会公共利益。人能不能处分自己的生命权，尚有争论，但起码有有违道德、伦理、宗教义务之嫌。

如您所说，国家应当使公力救济更加畅通，如降低其诉讼成、程序简易化等，但是在未畅通之前，国家是否有权限制一下私力救济呢？比如，限制农民工为权利而自杀之类极端的私力救济行为。私力救济的度在哪里？

徐昕：1、自杀式讨薪转变为真实自杀的比例大，并不能得出“国家禁止自杀从某种意义上也是保护农民工的人权”的结论。保护其权利的方式，是落实法律的平等保护原则，保障其欠薪能迅速被支付，更少被侵权。

2、为权利而自杀正是利用对社会秩序的影响而获得一定的威慑效果，所以，所谓妨碍社会秩序之论，要看从何种角度观察，考虑利益的平衡。许多行为都有外部性，会涉及他人或者所谓的公共利益，并不意味着都禁止或处罚。举个极端的例子，有人听到我的演讲不舒服，是否可以损害其利益为由而起诉我呢？或者我的演讲过于火爆而导致窗户被挤破，或者演讲中有些话可能是敏感的，有关部门可否认定我影响社会秩序呢？

3、“对其处罚只要符合法律，也是无可指责的。”即便法律作出规定，我们也可以批评“恶法非法”，西安市的禁止跳楼法的正当性，就值得质疑，我认为属于典型的“恶法”。何况法律并未就此作出规定，还好，《治安处罚法》没有直接规定禁止跳楼法。  
4、国家和政府应当考虑：农民工不采取自杀式讨薪，国家能否为其提供切实可行的选择？而不应像你所说的那样“颠倒因果、混淆黑白，耍无赖”，专制越来越不适合解决现代社会的问题了。

5、人对自己生命的处分，尽管涉及复杂的情形，但不存在你所说的“有违道德、伦理、宗教义务”的争论。在西方主要是基督教的影响，在中国不存在，中国人几乎从来都是同情自杀者的。

6、关于私力救济正当性及其限度，参见《论私力救济》第八章。公力救济未畅通之前，国家当然亦可限制私力救济，如作为违法犯罪的私力救济，你不能为了维权去杀人放火，但限制为权利而自杀等自损型私力救济的正当性显然不足，从主要方面而言，这类行为无损他人和社会，国家几乎没有为农民工提供任何福利，承担一丁点“救助成本”、“堵车成本”等社会成本可以且应当忽略不计。为权利而自杀，是权利救济的底线。

7、你上述话语和逻辑，的确可归于昨晚一位评论人所说的典型的“站着说话不腰疼”，典型地属于官方立场。对社会问题的观察，立场的确是极为重要的基点。不得不承认，完全的价值中立很难做到。[/SIZE]

[SIZE="2"]未完,待续[/SIZE]

xinhuanet

[SIZE="4"] Yqhaba：谢谢徐老师，被你驳的体无完肤，但我想再澄清几点：
    1、我不反对法律的平等保护原则，我也希望欠薪能迅速被支付，更少被侵权。但是不论政府动机如何（比如您认为的政府只是想形式上追求社会“和谐”、“稳定”），但从某种意义上，我们也不能否认政府确实有不想让农民工自杀，让其失去生命权，有尊重人权的一面。这可谓是主观为自己，客观为别人。

    2、不管怎么说，妨碍秩序的行为客观上是存在的，比如卧轨，难道没有影响铁路部门的秩序？至于跳楼，施救部门也要付出很大的代价，有时候要实行道路管制，难道不影响交通秩序？我非常支持政府要给予农民工福利的观点，但是不能把国家应当给予农民工福利的责任转嫁到铁路部门、交通部门和普通老百姓利益受损身上。  
    3、我说的法律当然应当是良法，处罚应当符合良法。而且，为权利而自杀导致危害社会秩序的行为从许多要件来说，也应当给与从轻、减轻处罚、甚至免予处罚。但是法律既要平等保护，也要平等处罚。不能因为其是为了讨薪妨碍秩序而不加以处罚，这不符合法治社会的。

    4、我也认为政府应当提供更多切实可行的选择，如疏通公力救济途径。我也觉得政府在保护农民工利益上做得很不够。其实你讲演的大部分观点，很多人是同意的，因为您站在道义、弱者的一边。有时候常识和道义是不能被反驳的。我也基本同意您的观点，所以我没有“颠倒因果、混淆黑白”，更没有“耍无赖”。

    5、身体发肤，受之父母，不能毁伤，是非常中国特色的一条伦理，不论其合理不合理，但是在人们心目中还是根深蒂固的，更何况是生命呢？再说，农民工一死了之，他的家人、妻儿，父母怎么办？所以我才说有违道德、伦理、宗教义务之嫌。  
    6、为权利而自杀等自损型私力救济的现象本来就是我们法治的悲哀，我们政府的悲哀！有时候是农民工无可奈何之举。但是政府阻止甚至禁止其自损的行为又有何不当呢？  
    7、我昨天晚上是坐着听完您的讲演的，收益良多。您说的对，但我不是“站着说话不腰疼”，而是“不了解社会说话不腰疼”。但您不能给我扣“官方立场”的帽子啊，我只代表我自己的立场。我也不是为了反驳而反驳，只是一个象牙塔里的人通过对社会的皮毛了解谈谈自己的一点愚见而已。

    徐昕：你的观点很有代表性，近年来关于农民工自杀式讨薪的争论大致涉及到这些，你可以参阅相关争论。在此简要回应：  
    1、政府禁止农民工自杀，不能推出你的善良愿望：“我们也不能否认政府确实也有不想让农民工自杀，让其失去生命权，有尊重人权的一面。”对政府的假设，通常是恶，而不是善。是否尊重人权，要看现实，不能推测。你虽然声称不反对法律的平等保护原则，但你的话语展示了：你是一个现状的维护者，哪怕是“恶”的现状。  
    2、妨碍秩序的论点，我已经说清楚了，这涉及对不同利益的平衡。法律与秩序的关系复杂，一时半会说不清楚。举个极端的例子，如果要维护你所说的一切的秩序，中国共产党的革命是无法进行的，“属于你的新中国”也是不存在的。秩序不是完全凝固不动的，是动态中的秩序。  
    3、对上塔吊讨薪，尚没有你所说的“法”，除了西安市的禁止跳楼法之外——而这部地方规章是一部典型的“恶法”。所以，不存在依“法”处罚，更不存在平等处罚的问题。  
    对于因爆炸等方式讨薪，依法处罚，我没有异议。这还是取决于法益的衡量。为权利而自杀，对秩序的损害不能超过一定的限度。  
    4、你声称基本同意我的观点，但你上述观点恰恰相反，在我看来就是颠倒因果。对于你提出的此类问题，往往不是研究本身的探讨，而是涉及到立场，立场这种东西是不能相互说服的。所以，你完全可以又写一些东西来批驳我。  
    5、身体发肤，受之父母。中国有这样的说法，但这话被你用来证明“自杀式讨薪有违道德、伦理、宗教义务之嫌”时，就完全不是这句话的本意了。
    6、政府阻止为权利而自杀等自损型私力救济的行为没有什么不当，但对此禁止并加以处罚则是不正当的。平时不解决问题，纵容对农民工权益的侵犯，到了危急关头还不解决，还要处罚，是说不过去的。  
    7、你承认自己（可能）“不了解社会说话不腰疼”。这恰恰印证了我演讲开头概括的中国社会结构的定型，贫富强弱阶层的明确化、固定化：不同阶层的人之间日益缺乏沟通和理解，日益出现隔阂，更不用说阶层的流动了。  
    一方面是，穷人打算跳楼；而另一方面，有钱人开车因此被堵，很生气，后果很严重。你自己的立场暗示了你的生活、你的位置、你的阶层归属，一句话，你与那些农民工是不一样的人。  
    天：徐老师，听了您的讲座。关于你提出解决农民工的权利维护问题的一些建议，其中说到在中国取消户籍制度，我想请问您，在我国十三亿人口这种情况下，在我国目前地区差异很大的情况下，取消户籍制度是否可行呢？您当时提出这一建议出于何种考虑？
    徐昕：关于户籍制度的讨论非常多，我在此不予转述。从这种制度存在的正当性而言，应当取消，绝大多数人也认为如此。至于取消户籍制度，可能出现的一些问题，可以慢慢克服，不构成反对的理由。用古罗马一句法律格言来说：实现正义，哪怕天塌下来！
    法典人生（钟凯，四川省社会科学院）：有机会也去听听徐教授的讲座!
    户籍制度肯定是非正义的，但是如果天真的塌了下来，正义是否实现似乎就失去意义了。我的看法是，户籍制度取消要一步步来，一方面先放宽户籍的准入，尽快确立部分农民工的居民身份，另一方面把户籍上面的附加职能逐步取消。 ]
    徐昕：谢谢钟凯先生的光临，您说得很好，户籍制度的改革应当逐步分阶段推行，不过应尽快着手进行。
    吴丹红（北京大学法学院博士后）：向徐兄推荐一本书：李培林主编《农民工——中国进程农民工的经济社会分析》，社会科学文献出版社2003年版。这本书对农民工群体的经济地位、社会地位进行了深入分析，采用了很多实证方法。遗憾的是，没有涉及到法律问题，特别是关于农民工的处境和犯罪行为之间的关系。这是转型时期中国社会的一个重要问题。  
    徐昕：谢谢丹红的推荐和大家的关注，我这只是一个初步的研究，期望在两年后有一个象样的作品，我会安排整理出一个书面稿放上来。
     
    网络链接
    《与农民工同悲——听徐昕老师讲座有感》
    来自风无痕博客
     
    前天晚上徐昕老师在学术报告厅举办讲座，这也是西政首届研究生学术节进行到中期的一次重量级的讲座。学术节的总策划、讲座的组织者海松做这样的安排，是期待徐昕老师的讲座能够掀起学术节的高潮。

    果然，讲座的上座率很高，我想不外乎两个原因，一是徐昕本人的号召力，二是讲座的内容。讲座筹备时，海松就想要我在徐昕老师讲完后，发表一下自己的看法和感受，但是由于连日来严重的咳嗽，我推辞了。讲座的话题是沉重的，甚至是悲惨的。在一个半小时的讲座中，徐昕老师的声音虽然一如既往地慷慨激昂，但是我注意到他在讲座时眼底聚焦的悲悯。我被徐昕老师和他的话题深深感动，于是我临时给海松打了一个手势，决定还是上台谈一下我的感受。  
    虽然很早就得知徐昕老师要开讲座，但是看到海报上讲座的题目《为权利而自杀——转型期中国农民工的“以死抗争”》，我还是略微有点震惊，“自杀”、“死”、“抗争”——短短的标题中就有几个怵目惊心的字眼，这是一个血淋林的题目。谈到中国人的命运，我总是想起圣经里的一句话“将残的灯火它不熄灭，将折的芦苇它不折断”。虽然基督不是我们中国人的宗教，圣经也不是我们中国人的真理，但是我以为用这句话来形容中国百姓柔韧的生命力是再合适不过的了。中国民众尤其是中国广大农民，他们只要有一碗饭吃，他们就不会造反、不会自杀，究竟是什么样的原因和变故，使得他们毅然决然地以死抗争呢？我相信一定是他们走投无路而又欲告无门的时候。  
    徐昕老师说他是从社会学的角度来进行这次讲座的，从讲座的题目看，好象和法律没有直接和实际的联系，但是我以为这个话题和法律是有着暗合的。因为每一个法律问题都不是孤立的、只要靠法条就可以完美解决的，每一个法律问题实质上都是一个社会问题、或者影射着一个社会问题。因此，从这种意义上说，不了解中国社会，就不会成为优秀的法律人；不了解中国最广大的农民，就不会是优秀的法律人。

    知识分子是社会的良心，但是当今中国很多知识分子是既得利益者，愿意说真话的知识分子少了，敢于肩抗正义和责任的人少了。中国人的群体堕落中，知识分子的堕落更令人痛心和悲哀。听完徐昕老师的讲座，我很感动，因为他在潜心做学问的同时，没有忘记把目光投向社会最底层的大众、最劳苦的人民。

    说中国的农民工为了权利而自杀，也许只是学者们的归纳。因为对于农民工来说，他们可能从未奢望过什么“权利”，尽管它们写在堂堂的中国宪法里面。被户籍等身份制度所压制的农民工们，可能永远只能站在城市的边缘，用他们的血和汗，用他们的泪和辱，为这个欲望都市贡献着自己的劳力和青春。他们要的不多，为了一家老小能够温饱地生存下去，他们接受着缺乏安全保障的工作，忍受着有损健康的劳动，仅仅希望得到那点微薄的工资，仅仅希望这点微薄的工资不被尖刻的老板所克扣。有时他们还会面对着城市人鄙夷、甚至厌恶的目光，承受着来自心理和肉体的双重压力。因此，我相信，农民工在自杀的时候想到的不是权利，而是走投无路的绝望和无人相助的悲怆。  
    中国的农民工们，昨天在以死抗争着，今天他们仍在以死抗争着，明天他们是否依然要以死抗争呢？我不知道，惟有在心底祈盼，这样的现象不再发生。      
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    西南政法大学研究生学术节活动之二十三
    “名家讲坛”系列学术讲座之五
    主 题：为权利而自杀——转型中国农民工的“以死抗争”
    主讲人：徐昕（教授，博士生导师，西南政法大学司法研究中心主任）
    主持人：蒋海松（04级法理硕士生、研究生会学术部部长）
    时 间：2006年4月18日晚7点
    地 点：西南政法大学学术报告厅
    主 办：西南政法大学研究生部 科研处 司法研究中心
    承 办：研究生会
    参见徐昕：《中国农民工为何“以死抗争”》，《二十一世纪》（香港）2007年第2期
文章来源：天益首发，转载请注明。
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<完>

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