秦晖：中国的福利制度一直都是负福利

儒猎狗

　　和讯网消息 2011年12月17日,2011年度观察家年会在北京开幕,主题为国家愿景:新思维与驱动力。清华大学社会学教授秦晖中国不可能有真正的民生。不要说高福利,低福利连零福利都没有,中国的福利制度一直都是负福利,就是扩大差异的福利,而不是减少差异的福利。

　　以下为文字实录:

　　秦晖:其实老孙讲的酝酿我是深有感触的。因为中国现在的问题已经非常之大,但是好像到底怎么个态度一直都出不来。我觉得非常地奇怪,当时有人问我这个事,我说中央应该赶快采取行动,以表明这个事情只是山东的一小撮恶霸所为。最后就把中央应该采取行动卡掉了,就变成了我认为这个事是跟中央无关的。只是山东的一小撮恶霸所为。中央除了杀几个贪官为英明增加点光彩是很简单的事。我们现在连辩护都不想辩护,连解释都不想解释。所以有人说这叫就是让别人骂,连解释和辩护都不愿意做,我觉得这个很不正常。这到底是为什么？我觉得解释和辩护其实是很重要的。可是到底应该怎么对待一直是没有一个说法的。所以现在完全就采取了不管的状态,连解释都不解释的状态。至于说到底是中等收入陷阱还是转型陷阱？我觉得中等收入陷阱不要说对中国,对世界其他国家是不是一个成功的解释都是一个问题。因为有一个事实判断是所谓的库兹涅佐夫,就是中等收入陷阱是两极分化最严重的、基尼系数最高的、社会矛盾最高的。但这个在经济学上是很难说的,真正符合马鞍型的样板是不多的。本来这个事情在中国就是完全不着边际的。所以我并不认为中国有这样的问题。


　　而且假如说刚才说民主转型需要有一定的经济基础,那老实说利比亚的GDP已经高得不可思议了。而日本转型的时候比利比亚要低得多得多。所以我觉得中国是这样的情况。至于说改革我觉得的确改革与否这个事情好像已经被弄得很乱,所以我觉得要说转型陷阱我同意老孙的说法,但我觉得褫镬效应。我觉得向左要扩大权力、向右是推卸责任。因此不管是左还是右会出问题。这个褫镬效应不仅发生在美国,也发生在其他的国家。但这个方向是相反的。

　　秦晖:这个一收一放,我们用收代表左、用放代表比较右。但通常来讲收放是有一个平衡的。假如说你追求质,比如说你要追求高福利就必须要实行高税收,你要追求自由就不能同时追求福利。但是,我们通常讲在美国这样的民主国家,因为左派和右派都要讨好老百姓的,所以经常左派和右派都愿意讲老百姓喜欢听的那些话,因此会出现一种很奇怪的现象。我觉得今天西方危机,按照我的解释既不是左派造成的问题也不是右派造成的问题。这都不是现在西方发生的问题。不管是高税收高福利、低税收、低福利都不会造成巨大的财政窟窿,因为这都有财政平衡的背景。但造成这么大的债务窟窿一个很简单的解释是,左派上台增加福利就很容易,但增税就很难。右派是增税容易增福利就很难。这是西方的状态。搞到中国就正好相反,中国的左右派如果是他们要得势,像我们这样子在房子里这样说不要紧,如果你要得势和西方相反,首先他要讨皇上的喜欢而不是讨老百姓的喜欢。因此左派要讨皇上的喜欢就是要鼓励他横征暴敛。右派要讨皇上的喜欢就是要为他推卸责任的。左派经常讲皇上要扩大集群能力,而得势的右派要讨皇上的喜欢最常讲的一句话是要老百姓不找市长找市场,老百姓自生自灭不要找市长的麻烦。但他从来都不讲市长不能找老百姓的麻烦。因为这么一讲市长就把脸吊起来了。所以他只讲老百姓不能找市长,市长还是可以找老百姓的,市长不断地找老百姓收费,但老百姓不能找市长要福利。正好跟西方形成鲜明的对比,形成中美两种截然相反的危机。而这种危机又会不会互补呢？中国市场手中那么作钱拿去干什么？挖一个坑埋起来好像也不放心,于是借欧债和美债贸易顺差就是这样的做法。美国又需要中国来作为它的投资对象。所以我觉得中美两国各自的问题就形成了一个解不开的连环套。但发展到今天这个连环套的两端都已经不可持续了。这就是我们现在面临的问题。

　　秦晖:其实我倒觉得他很乐观的。因为我跟孙老师因为在很多的地方比较相近,坐在台上PK好像不是很合适,如果真要找一个PK的话题,我觉得可能就是他讲的关于中国只会烂还会乱。当然他后来又讲了只怕烂不怕乱。我觉得不会和不怕不知道是不是一回事。但是我讲,我并不是说中国就会乱,但中国的未来在很大程度上是不可预计的。不管说它肯定就会乱还是说肯定不会乱都非常不好说。我觉得现在中国这条路的确是快走到了尽头了,而且很多的问题没有暴露出来,今后的两三年内我觉得包括所谓的拐点造成的问题,包括所谓的四万亿、十六万亿投资的后遗症问题,都会在今后的几年出现。所以我觉得,中国现在和世界其实都处在一个关键点,这就是所谓的《逆水行舟不进则退》。比如说,我其实是一直主张中国要加快民主进程的。当然我讲的加快民主进程倒并不见得说一开始就要搞什么竞选之类的,但是老实说加快民主进程是非常广义的判断。比如说放松言论管制,比如说放松各个利益集团之间的博弈,让工会和商会自己谈很多的问题,不像现在有一种寓言是小熊分饼。两个熊都嫌自己的饼太少,一个狐狸跑出来说我给你们分,结果最后是这个狐狸把所有的饼都吃了。所有的饼都到了它自己的嘴里。这个故事我想起来前几个月我在亚布力夏季论坛上听到一个企业家有一番话我觉得是非常有意思的。这个企业家说,现在我们老在说是把饼做大更重要还是公平地分饼更重要。他说在我看来其实最大的问题是在这两者之外有一帮既不做饼也不好好分饼,而是专门以偷饼抢饼为业的这些人,这些人太厉害了。后来又有一个企业家发言。他说,其实如果是工会和商会坐在一起进行谈判也可以。但现在是第三者既不对我们负责也不对工人负责,但是他又通吃,结果最好是劳方不满意、资方不满意,而且这个人又说天下的一切问题都可以归结为劳资矛盾,我觉得这个就是最大的问题。所以不管是企业家还是工人都有一些聪明人,其实他们把这中间的问题讲的很清楚了。今天的中国我觉得两个数字都表明了,无论是资方还是劳方牺牲他们的利益都是不对的。

　　最近我听到了人民币汇率问题的报告,人民币所有的价格都在趋于国际水平,只有一个价格是远远低于国际水平的就是蓝领劳务价格。这个是几乎已经成为人民币币值低估的唯一的理由了。所以在这种情况下,的确现在也有一些不明事理的企业家政府应该压制劳工所谓的不合理的要求,我觉得政府压制不压制都没有问题,劳动力成本快速上升是不可避免的问题。但你要说资方又有多少空间呢？有关于企业经营环境的状况,主要的负担不是说来自于劳工,还是来自于政府、来自金融管制导致的高利贷,也来自所谓的国进民退等等。因此我觉得你要说劳资双方让他们互相哪一方作出牺牲我觉得都是很难的。但老实说我们国家这几年经济高速增长,既不是劳工的收入也不是企业的收入,就是狐狸手中的那一块,熊A和熊B都是受害者,狐狸吞食了一切。我们现在的要求是狐狸能吐出多一点,老实说无论劳工权益的提高还是说企业经营环境的改善那个空间其实都是非常之大的。但是如果这个狐狸牢牢把住这个饼绝不肯对劳资双方或者对全社会让步的话那老实说中国社会不仅烂的趋势不可避免,乱的趋势也很难说就不会发生。

　　秦晖:其实我是不做预言的,如果说乐观我就有乐观的理由。我讲一个乐观的理由,我觉得中国和平地走向宪政的道路完全是有可能的。左派为问皇上,右派要限皇上的权。在经济问题上我觉得我坚决支持右派要求减税的诉求,我同时又支持左派要求福利的诉求。有人说又要福利又要减税,这不是美国病吗？这是美国的病根却是中国的良药。因为美国跟中国是完全相反的。美国和中国现在都在打左灯向右拐。西方国家是政府有资本主义的权力但要承担社会主义的责任。中国的政府用社会主义甚至是超社会主义的权力甚至还不愿意承担资本主义的责任。老实说对政府进行限权问责是必要的。限权问责就是统治者和被统治者之间进行协商的机制。在这个机制形成以前,双方其实都是出价的阶段,出价的阶段都可以没有边界的,统治者希望他的权力尽可能大,责任尽可能小。而被统治者肯定是希望尽量地压缩他的权力追问他的责任。因此我经常讲,作为一个自由主义者、尤其是经济自由主义者,在宪政条件下,不会喜欢这样的情况的。但在全宪政条件下为什么会这样？一个统治者的权力是无限的,为什么责任是有限的？即使是一个自由主义者,包括经济自由主义者,我觉得在前宪政条件下也没有在从摇篮到坟墓的一切领域为政府卸责的义务。只要这个政府的权限不受制约。只要我们在每一件事上都不放松对政府的限权。总有一天宪政这个要求不是我们提出而是统治者会提出。所有的国家从最早的英法到后来的匈牙利、波兰他们的宪政都是财政赤字逼出来的。我们经常讲走向宪政的第一步是预算公开、财政透明,老师说,他凭什么公开和透明？

　　我觉得归结到中国的前提下,中国的政治体制改革很平稳地过渡我觉得很可能就从这时候开始。政府可以任意花钱但不想给老百姓花钱就不给老百姓花钱的状态如果不改变,永远不会有真正财政透明的动力。现在可以搞一些财政透明,我觉得那都是假的,因为我们所谓的财政外的财政很大。你就是财政透明了它还有财政外的财政,照样是不透明的。真的要透明得他有动力不是我们有动力。他怎么才能有动力呢？一方面他每挣一分钱我们都要问责。老实说我觉得左派在现在的条件下应该是赞成政府扩大财政收入的。但在非宪政条件下反对横赋暴敛不仅是右派的诉求也应该是左派的诉求。在宪政条件下又开始不赞成福利了。但在全宪政条件下向政府问责不仅是左派的责任也应该是右派的责任。只要在这两方面压力不断地提高,我觉得财政公开、预算透明就不是我们要求政府,而是政府主动恳求与社会,因为他的责任负不起了。这时候他就会主动恳求于社会。我觉得无痛的转型就以这个时候为起点。

　　我觉得归结到中国的前提下,中国的政治体制改革很平稳地过渡我觉得很可能就从这时候开始。政府可以任意花钱但不想给老百姓花钱就不给老百姓花钱的状态如果不改变,永远不会有真正财政透明的动力。现在可以搞一些财政透明,我觉得那都是假的,因为我们所谓的财政外的财政很大。你就是财政透明了它还有财政外的财政,照样是不透明的。真的要透明得他有动力不是我们有动力。他怎么才能有动力呢？一方面他每挣一分钱我们都要问责。老实说我觉得左派在现在的条件下应该是赞成政府扩大财政收入的。但在非宪政条件下反对横赋暴敛不仅是右派的诉求也应该是左派的诉求。在宪政条件下又开始不赞成福利了。但在全宪政条件下向政府问责不仅是左派的责任也应该是右派的责任。只要在这两方面压力不断地提高,我觉得财政公开、预算透明就不是我们要求政府,而是政府主动恳求与社会,因为他的责任负不起了。这时候他就会主动恳求于社会。我觉得无痛的转型就以这个时候为起点。

　　
秦晖:其实福山的话题,我们的高层智力都是很高的。我们现在并不是典型的科举制度,某种意义上讲的确是这样的。我觉得这当然是使中国能乐观预期的一个原因。但是我觉得如果我们要更乐观的话,其实关键还是大家都聪明,而不光是统治者聪明起来。比如说在民生问题上民生比民主更重要我很同意。民生反映在政府层面上就是福利的保障。在这个问题上中国人最需要做的一件事就是转变福利观,从那种皇恩型的福利观转成问责型的福利观。至于说高福利还是低福利是另外的问题。但不管是什么福利,在真正的福利国家,这个福利都是政府的责任,是老百姓要求的,政府做了老百姓是不会感谢的。但政府不做老百姓就会对它问责。瑞典这样的高福利国家都是政府提供的。可是我们中国是一个皇恩国家,老百姓只要不饿死就得感谢皇上,你饿死了也不能埋怨皇上那是所谓的自然状态。这种状态不可能,中国不可能有真正的民生。不要说高福利,低福利连零福利都没有,中国的福利制度一直都是负福利,就是扩大差异的福利,而不是减少差异的福利。

　　最近开始有一些好转,这也是由于社会的压力。社会压力如果不继续提高,这个好转我觉得也是很难的。所以我觉得高福利和低福利是另外一个问题,但中国老百姓一定有足够的智慧。这里我要讲,其实我发现在中国最感到有希望的不是政府官员也不是我们这些书生而是一个下岗工人。最近我的家乡有一个我认识的老工人,他分到了一套廉租房。我跟他谈话说政府给了你一套廉租房你是不是觉得很感谢啊？