中国社会财富流向了何方？！

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程晓农揭秘中共官员是如何捞钱的，捞钱的手段和方式有哪些。
据中国官方媒体报道，中国改革开放30多年来，经济年年迅猛发展，财富快速积累起来。2010年，中国的GDP达到5.88万亿美元，成为名副其实的世界第二大经济体。然而，大部分老百姓的生活水平并没有和GDP的增长同步提高。 他们依然节衣缩食，艰难度日。那么在中国经济崛起，财富急剧增加的同时，中国人民大量创造的财富流向了哪里？今天的中国观察节目著名经济学家、中国问题专家程晓农先生将就这个话题作深入分析。 主持人：程老师您好！ 程晓农：主持人好！希望之声的听众朋友大家好！ 主持人：在中国的官方媒体上我们经常可以看到这样的报道，中国改革开放30多年来，经济年年迅猛发展，财富快速积累起来。到2010年，中国的GDP已达到5.88万亿美元，成为世界第二大经济体。我们也可以看到，来海外旅游的中国游客，买起奢侈品令西方人看了都乍舌， 但在国内我们也看到绝大多数民众他们却仍拿着低廉的工资，生活依然是节衣缩食，甚至度日艰难。那么在中国经济崛起，财富急剧增加的同时，中国人民大量创造的财富流向了哪里？
程晓农：首先我来谈一下中国所谓的国民收入分配制，体系或者说架构。任何国家它只要有经济活动，它就会产生国民收入。国民收入其实就是这个国家一年创造的全部的经济成果。用英文的缩写语表达就是GDP。这个词在中国现在流行到每个政府官员都熟悉了，而且都已经不再用汉语拼音和中文表达了，网民们为了讽刺它，就把它改成了“鸡的屁”。可见，这个词已经在中国虽然没到家喻户晓的程度，那至少在互联网上和在国内的政府部门、政府的文件里已经是人人熟悉的了。 但是，中国谈GDP的时候，谈国民生产总值或国民收入的时候，它只谈它的增长，谈它的规模，不谈它是如何分配的。其实，对任何一个社会来讲，国民收入或者说GDP它有三个过程： 第一个过程是它的生产，就是它在哪些部门生产的，是在工业、农业、商业、金融业各个部门； 第二部分是它如何分配的，也就是谁得到了哪一块； 第三部分是它如何使用； 也就是说获得了GDP某一块的一个社会群体，比方讲企业家，或者是官员，或者是农民，他们获得了某一块，比方讲百分之多少的国民收入。最后，他们如何使用的。因为这里面有一个差别，就是获得国民收入的人不一定原封不动的把它用光。因为人有各种需要，有时候需要储蓄。那么，它就会把一部分国民收入储蓄起来，储蓄的结果是存在银行和其它的金融机构里。银行和金融机构通过把这钱借给别的人，或者是别人借的钱去买房子，结果就变成别的人在用这笔储蓄。所以，国民收入的使用和分配这两个环节其实对一个国家的经济是否正常是有很重要的意义。 但是，在中国这个问题被政府故意的给忽略了。也就是说，政府通常尽可能掩盖对这个问题的调查，同时尽量不公布这方面结果，让老百姓对这个好无感觉。那么，接下来就是政府用几句抽象的话来代替了对国民收入使用和分配问题的深一步的追究。 通常政府讲的就是，人民生活水平有所提高，国力增强了。下一步就开始宣传，中国又取得了多大的科技成就。其实，在谈科技成就也好，是高铁建设也好，是国力增强也好，中国对外援助又花了多少亿也好，所有这些，多半是所谓政府在使用国民收入，也就是说，国民收入的使用者简单的可以分成政府一块，消费者一块，还有就是企业一块。 在一个民主国家政府是不要想在国民收入的使用和分配当中占有很的大空间的，因为民主制度的最大特点就是把政府看起来，不让政府还有它的官员们能够为所欲为的骑在老百姓的头上。那么，专制制度它的最大特点是政府把老百姓看起来了，不让老百姓批评政府，也不让老百姓有任何约束或者干预政府官员行为的实际可能性。这样的话，政府就可以为所欲为了。那个时候专制国家的国民收入的分配和使用就很容易被政府操作，而政府从中占据一大块。 在这种情况下，当一个国家的政府是专制的政府，一个国家的制度是专制制度的时候，我们就不能够被政府宣传的国力增强等等所迷惑。而要仔细的去想一想看，国力增强是好事还是坏事？ 因为在一个专制国家，如果政府控制着绝大部分国民收入，那么，一旦政府又是同时，因为通过专制制度支配了大部分的国民收入，那么，国力增强这件事情反过来就是说，政府正大笔的花着老百姓本来可以用于生活消费的开支。换句话讲，这时候国力增强就变成坏事。因为国力越增强，政府花老百姓的钱越多，老百姓的日子越苦，经济增长再快，老百姓要这样的增长干什么？那只是帮政府在增强它的实力。比方讲，政府又到柬埔寨送去多少亿美元，然后又在非洲免除了了多少多少国家的债务，换来的是非洲在联合国某些国家给中国政府无条件的支持。比方讲柬埔寨，永远在东南亚关系问题上，无条件站在中国这一边。这些事情，这些做法真的是老百姓需要的么？还是中国政府的面子？ 所以，这时候我们会看到国力增强不见得是好事。 那么，离开了所谓政府乱花老百姓的血汗，来增强它的实力，达到它的目的，这个我们刚才谈到抽象的问题以外，还可以落实具体一点，就是在政府的消费当中，还有一大块是官员的消费，也就是说政府官员如果是不受监督的，那他就可以用老百姓的名义自由自在的用公款来满足自己的需要，换句话讲就是侵吞公款。 在西方国家，在民主国家一个公务员如果侵吞公款，那是严重的刑事犯罪。但是，在社会主义国家那就不同了。在社会主义国家似乎政府官员是天然有权用公款满足他们自己私人欲望的，而且一切都在因公的名义下。比方讲，中国现在最有名的三个词，叫做：公费吃喝、公费旅游、公费出国。这个三公消费，在西方国家是不可能的，但是在中国是正常的普遍现象。现在中国政府已经不太隐瞒这件事，就是说这种事情已经太普遍了。当官的你不让他三公消费，他觉得这个官白当了，连这点权力都没有。在中国的官员看来，这就是社会主义优越性。那么，从民主国家的人眼光来看，这就是社会主义的腐败性。 但是，我们只是看到官员的三公消费，其实还是远远忽略了官员们实际能力的。三公消费，它的消费方法是要发票的，就是说他要拿去报销，向谁报销，当然不是向他自己报销，也不是向他老婆报销，而是向政府部门的财务会计报销。那么，这样的话我们就可以知道，他花这笔钱是个人先垫一下，最后又公家处理。所以，才有个报销的问题。 这个报销报的现在全世界都熟悉了，以至于荷兰的妓女都知道，为了拉客，会在街上对中国人喊：“发票！”。用中文谈的。因为都知道，中国官员们到荷兰去嫖娼是要发票的，因为回去能报销。这样的丑闻，在世界上恐怕也是独一无二的。 但是，现在我们还要谈另外一部分就是不报销的收入开支，这就是官员们还有什么办法可以获得其它的收入。这个收入是可以直接揣入腰包的。我想大概有两种，一种是直接的，一种是间接的。直接收入最典型的是贪污，直接从公款里拿走，这样的做法虽然频频发生，但是比较容易被抓住。所以，很多官员通常不这么笨，不会直接去盗用公款。他的做法通常会稍微隐蔽一点，比方讲买官卖官。 很多的地方政府的官员，特别是书记就是管着人事大权的，一个县委书记或者一个地级市的市委书记，那是很喜欢调干部。这里面就有一个名堂，就是干部一调动，钱就滚滚而来。为什么呢？调干部这件事本身，名义上讲是组织上为了安排干部的调动，听起来似乎名正言顺，但是，这里面涉及到很复杂的问题。大概是几个方面：一方面就是，缺，有肥缺，有瘦缺，就是不是所有的位置都能够捞钱的，有的多有的少，那么你把那个有肥缺的人调到瘦缺那去，他就亏了。同样的，在瘦缺上的人想调到肥缺上来，还有调动的过程当中就自然有升有降。那么谁升了，谁降，不仅仅是工资高低的问题，还在于地位、权力，同时还有赖可以捞钱。所以，在这种情况下，很多市委书记还有组织部长是可以通过调动干部发财的。 比方讲，一个副乡长想升乡长，那就想办法送礼，一般来讲就得有几万块，象这样的钱送到组织部长的口袋里，那自然是现金。据说，现在在中国又流行不用现金了，用现金卡，一张银行卡，把钱打在卡上，然后把密码用一个组织部长或者是书记熟悉的号码，比放他自己的生日做密码，把这张卡悄悄的塞在书记的口袋里。这是不显山不露水的就完成了贿赂。据说在一些县，到每年春节的时候，这样的收入经常有个几十万，上百万并不惊人，换句话讲是流水的，正常的。 除了这个以外，还有一个就是利用行政权力批条子，批准什么，不批准什么，卡住什么，不卡住什么，这个过程本身就是收受贿赂的机会。比方讲一个房地产商想要买某一块地，通常是要主管的官员乃至于主管的副县长，副市长批准，要签字，那签字不是白签的。一般来讲找这些官员自然要请吃饭，然后在饭桌上当然官员要打官腔，这有一大堆困，不容易啊，言下之意就很明白了，一送了钱就容易了。那么，剩下的问题就是这个商人怎么送了，最好是不要在酒桌上当着面还有别人在场的时候送，这样的话，官员会假装清廉，啊，这钱是不能收的，我们不能腐败。其实，真正的原因是旁边有人看着，他不能收，怕被人举报。所以送钱是有很多讲究的，有技巧。比方讲，不能够在公开场合有第三者在场的时候送，送的时候两个人不能录音，不能见诸于文字，彼此心照不宣，谁也抓不住谁小辫子。有时候就得象地下工作秘密接头一样。一个乡长去见县委组织部长，拿一个包，或者一个报纸，里面包着钱，然后两个人走在街上迎面过来眼神一对，走到跟前不声不响把报纸往对方手里一塞，接着就走，两个人一句话不说，然后受贿的人就把东西揣回家去了。这是比较直接的行贿受贿。 之所以现在中国房地产经济这么活跃，一个重要的原因就是地方政府的官员们，可以在开发房地产过程当中大量的受贿，因为每一个环节都要他们批。他当政府官员的乐趣也就在这，他可以设置一系列需要批的制度和规则。比方讲，他可以规定，某一块地、某一个地区要经过某一级政府的讨论，这点儿，他说一句就算成为规矩了。所谓讨论，就是事先你下面的科长、科员就不能随便决定了，要交给处长、局长，然后又交到市长那儿讨论。那么，谁参与讨论谁就有发言权，有否定权。有否决的机会那才能制造出受贿的可能。所以，这种行政管理其实就是一种创造行贿受贿管道的这么一种日常运作。 也因为如此，很多人大量的受贿，而很多现金拿来以后他是没有办法完全存到银行的，以前是可以用假名存，但也不能书记、市长自己亲自去存，那么也得让家属去存，时间久了，这个是就就会曝光，所以很多人常常就把现金成捆成捆的藏在家里。所以，反贪局、检察院，还有公安局，经济侦查大队，如果要是遇到了非破不可的反贪案件，那么往家里去抄的话，贪官家里通常都会抄出相当数量的现金。而且这些反贪部分是深有经验，他们之所以这么积极，是因为中国还有一个制度规定，象检察院、反贪局如果他们能从贪贿案件查出现金来的话，他们是可以提成的。也就是说他们就可以从中贪污一块，而且是公然的、合法的、党批准的集体贪污。所以，他们查抄现金的积极性是非常大的。经常会把一个人家里翻的底朝上。比方讲，所有的床垫他是一定要把它撕开的，沙发一定要划烂的，所有的缝，天花板是要拉下来的。因为这都属于他们工作上的基本经验，要是没有这些经验，他们就不可能有奖金了。 在这种情况下，很多贪官栽就栽在家里面藏了大量现金。我们看到不少案例，比方讲，除了沙发、床垫底下藏钱以外，还有藏在冰箱里，还有人把钱藏在水塘里的。这个都是属于比较土的，或者是土八路。大概在内地的省份比较多，另外在早期的深圳、广州这些地方。八、九十年代的时候，深圳也有干部把床垫底下铺满了厚厚一摞子人民币，一万块一叠的人民币，铺在床垫底下全都是，然后人就睡在上面。 在这种直接受贿的情况下，实际上当官员只要你有一点权力，你就有机会捞钱，除了这些主管官员以外，其它各个部门也都有机会拿到不同的贿赂，甚至一些听起来不是政府的部门，比方讲，听起来小学老师收不到什么贿赂，但是在中国小学老师也是经常受贿的。虽然他拿不到那么多。逢年过节，学生要向老师送礼，为了将来图个好分数，这个现象在中国也是人所共知的。除此之外，办什么班，还有强迫学生购买某些个卖的非常昂贵的教材，这些都是老师捞钱的机会。比方讲，强迫学生吃学校昂贵的午饭，或者强迫学生购买学校高价订做的校服。所有这些，都有捞钱的机会。当然捞钱也分成集体捞和个人偷着捞，个人捞叫做腐败，集体捞叫做“小金库”。 在中国‘腐败学’是一种很大的学问，可以讲，各行各业只要吃官饭的，从机关到事业单位，如果他不懂这门学问他就没得混。他就会被同僚看不起，而且被大家视为是绊脚石，因为他会断了别人的路，大家觉得一大堆人都在贪，如果张三不贪钱，这件事情本身可能就危险，因为他可能某一天会举报别人，大家会想办法集体把他除掉。这是讲的个人直接受贿。 还有更多情况下是间接受贿。比方讲，他涉及到经济活动，他可以不用本人出面，让家属出面，比方，一个市长参与外商的合资谈判，他通过暗示要求外商给予一些回扣或者贿赂，才能批准这个项目。这种情况下，这个贿赂和回扣可能不再用现金直接交给这个官员本人了。官员可能会暗示你跟谁谈一谈，那个某某可能就是他指定的一个亲属，或者亲属的代理人。这笔钱也不见得就直接从国外汇到中国来，他会在国外设立账户，那么这笔钱就直接从国外就汇在国外的贪官账户。不显山不露水，国内也查不着。几乎对这种行贿受贿中国党的纪律检查部门基本毫无办法，因为他们不可能对外国进行调查。 这是刚才讲的政府官员利用他的行政权力，还有事业单位的工作人员利用自己的那点小小的权力去行贿受贿。除此之外，还有很多利用国营的商业机构，比方讲大型的国有控股公司，还有国有银行，另外还有原来的国有企业，过去都是有这种利用商业活动的机会捞钱。 先谈谈长流水，就是现在这些国有控股公司和国有银行他们捞钱的手段。我们都知道，在中国银行的有关业务部门的人收回扣，在中国是潜规则人人都知道，只要你在银行借大一点数额的款子，你就得懂得这个规则，你要不给回扣，就一分钱都借不出来。回扣的多少，从百分之三、五到百分之十，这要看银根紧松，难度大小，风险大小。同样的这些钱可能用有限的数量用现金交给银行工作人员，如果数字大了，那就得汇到国外去，或者是借款人得想办法自己在国外把同等数额的外汇存到银行职员或者官员的国外账户里头。 国有的控股公司也是同样有大量的机会。比方讲，在国内采购或者在国外采购，或者是以到国外并购企业，或者是到国外投资用这种名义，从中和外商勾结，这里面的把戏是很多的。 再一个就是刚才谈到的国有企业的经理。在中国过去的十几年当中，从九七年开始中国的国有企业基本上大部分都已经被私有化了，相当程度上的私有化到了中国国企经理的口袋里头。据国资委的调查，中国的国有企业在私有化过程当中，大概是一半左右直接的被国有企业经理买下来了。我们都知道，中国国有企业经理在九十年代中期一个月也就是两千块或者三、四千块钱工资碰顶了。他们哪有钱买企业, 中国的很多企业它的净资产，就是总资产扣除负债很多时候也都是几百万、上千万，我们还不谈大的国有企业，有时候动不动就十几个亿，几十个亿，甚至上百亿资产的。我们就以一个中小企业，一百万净资产，这就不是中国经理能够买得起的。 因为我们都知道，中国的企业经理第一没有遗产，不管他祖上是干什么的，都被革命革光了，他爸如果是资本家或者是个地主，他可能就入不了党，他也当不了这个经理。就算他混进了共产党里头，他爹，父母，爷爷或者外祖父给他留了点遗产，有土地，但是，那点遗产恐怕从五十年代到文革也都被共产党给共光了，也不可能有像样的遗产。所以，没有遗产的人，大家工资收入都差不多，五、六十年代的时候，平均一个月七、八十块，八、九十块就算不错的工资了。在中国混一个所谓的处级厂长，一个月也就是一百多，这已经是很好的收入了。以一百多块人民币一个月合十几美元的收入，他不吃不喝攒上一辈子他也别想买一百万的企业。 所以，如果说这些厂长、经理买下了企业，一般来讲，他财产的收入来源就是可疑的。当然，这个里面中国的国企经理和地方政府相勾结想出了种种的歪门邪道，这里我们就不用多讲了。但总的来讲，国有企业的经理凭着各种歪门邪道，他们基本上把中国的兆亿的国有企业资产挪私有化的口袋里去了。那么，这样就造就了一大批富人，而且是在一夜之间就造就出来了。这个过程是一次性的，和前面谈到的长流水的捞钱不一样。长流水当官的，还有在国营部分工作这些掌权的人，他们的非法收入是长流水，但是国企经理通过私有化，把国有资产转化为个人的财富，这是一次性过程。因为转成他自己了以后，他再贪污不过是自己偷自己，从左口袋偷到右口袋，那个没有用。 但是，总的来讲，这个过程本身就造就了一个结果，就是中国的国民收入分配，在分配当中这些人拿走了大块。那么，他们拿多了，自然就有人拿少了，那谁拿少了呢？ 第一块拿少的当然就是中国的低收入阶层，大概包括几个部分： 第一个就是下岗工人，很多城市的下岗工人实际上不仅是没有到退休年龄的话连退休金也拿不上，而且给他们的那点补偿也不够他们生活的，有时候可能一个月几百块钱，或者是一次性发两万、三万，就要过十几年，这是完全不可能养活自己的。另外他们没有养老保险。他们如果被下岗了，而又没有地方替他们去交养老百姓雇主那部分的，中国叫社保基金的投资。就是社保基金缴纳，如果没有人替他缴这块，那么他将来到退休的时候，他还没有资格领取退休金，没有资格领取养老金。所以，对这些人来讲，是中国社会当中生活状况最惨的一部分，他们就是活在活着这个边缘上，有一口饭吃。 其次是农民，中国的差不多两、三亿农村劳动力，大概其中有一亿是老年人或中老年妇女留在家乡务农，养家糊口，收入也非常可怜。青壮年基本上离开农村进城打工，干的是牛马活， 吃的很差，收入也非常微薄。 其次还有一块低收入者，就是现在在大城市里打散工的，不一定是蓝领的活。比方在北京有京漂，上海有沪漂，这些地方有很多大学毕业生，没有一分固定稳定的工作和收入，也没有与工作和职位挂钩的福利和保险，完全是按小时计件，或者临时干几天算几天这种。通常一月个勉强糊口，租一个很小的房子，或者几个人合租一个单元。北京有一个教授做个调查，把他们称作蚁族就是蚂蚁的蚁。这个现象其实在大都市表现特别明显。 刚才谈的这部分是所谓中国的中低收入基层。除此之外，还有一大部分是收入略大于支出的部分，自己觉得像个中产阶级的阶层，这个可能在中国有一亿多左右，包括各级的普通公务员，还有在中国几千万在事业单位工作的人，再加上一些国有企业的普通工作，合在一起有上亿。这部分人是中国自我感觉还不错，但实际上他们心里也很清楚，他们的生活状态是完全依赖这个政府的，所以这部分人对政府有很强的依赖性，对现状不是很满意，但是也不敢不满意。因为他们也很清楚知道，如果他们要批评政府，批评当官的，那现在这点儿收入就泡汤了。政府就会剥夺他们的地位和机会。加上这部分人以后，刚才谈到了贫困人口和这部分人口合在一起大概已经占到中国人口的百分之九十了，或者再多一点的话就是百分之九十二、三。剩下有那么百分之三，到百分之五，大概几千万人是收入比较高的白领，或者是自己开公司的。公司不大。 那么，最上层就是刚才谈的拥有全国财富大部分的百分之五的人口，这百分之五的人口在中国其实大家心里都明白谁是，但是他们宣称自己是最清廉的，为人民服务的。毫不利己专门利人的，大公无私的。就是你把人类社会当中最好的词安在他们头上，他们都觉得都合适。但实际上贴满占着中国社会百分之七十、八十、九十的财富。这些人的财富用各种形式存在着，有刚才我们谈到了床垫底下的现金，厕所马桶里头，热水器里，冰箱里头，这都是土八路的做法。高明一点的就是现金卡，再高明一点的就是往海外存，或者是买成房子。当然还有更高明一点的，那就是委托人到离岸经济中心，象维京群岛、巴哈马这些地方去注册一下假外资，然后把钱洗一道，叫做双层外资。就是从国内先逃出去，然后再回来。那就是外资公司，然后这笔钱就以外商投资的形式在中国堂而皇之的享受在外商投资的优惠待遇，然后已经合法化了，就是黑钱已经洗白了。要懂这套操作还是要有一定文化水平的。一般来讲，中国地级市以下的干部们还缺乏这个‘道行’，这套把戏得省会城市以上的，有相当能力的人和一些大企业的人才懂这一套。 主持人：听众朋友，由于时间的关系，今天的中国观察节目就到这里，下期节目，我们继续分析中国社会的财富流向了何方， 感谢您的收听。
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程晓农揭秘中共官员是如何捞钱的，捞钱的手段和方式有哪些。
据中国官方媒体报道，中国改革开放30多年来，经济年年迅猛发展，财富快速积累起来。 2010年，中国的GDP达到5.88万亿美元，成为名副其实的世界第二大经济体。然而，大部分老百姓的生活水平并没有和GDP的增长同步提高。 他们依然节衣缩食，艰难度日。那么在中国经济崛起，财富急剧增加的同时，中国人民大量创造的财富流向了哪里？今天的中国观察节目我们继续请著名经济学家、中国问题专 家程晓农先生将就这个话题做深入分析。 主持人：程老师您好！ 程晓农：主持人好！希望之声的听众朋友大家好！ 主持人：有人说，现在的中国，人们的仇富心里越来越严重，而在西方国家比如美国、加拿大，就很少有这种现象，人们普遍认同富人拥有的财富，这些财富群体大都承担一定的社会责任，或者是追求人生意义等， 而在中国人们很少听说过这样的事， 人们对富豪的评价普遍是“什么都不信，只信钱。”当然了也就没有社会责任感，哪他们聚敛的那些财富都干什么用了？ 程晓农：刚才谈到的这个问题，中国人的仇富情节。我觉得主要原因不是因为为富不仁， 而在于财产来路不大，说白了都是搂来的。 我们谈了当官的怎么发财，我还没谈另外一点，就是按照世界标准，中华人民共和国有关反腐败的法令，规章，制度，条文应该是世界上最密集，最多的。有人统计过，光北京市大概市委、市政府、反贪局，相关的各种规定，法律，政策，制度，条文，合在一起有一千多种。每一种又几十条到上百条。条条都讲如何遏制腐败，如何保证干部清廉。那么，我们看到的是这些条文存在已经二十多年快三十年了。然后干部们正在一个一个越来越富。现在已经富到了他们的亲属在海外花着钱，赛着花钱。买奢侈品买的世界各国的奢侈品公司都生意做火爆了。 然后接着中国人就大批的移民。很多官员已经成为裸官了。而且半数以上的官员在调查中表示，觉得裸官挺好。而且其中相当一大部分已经做好裸官的准备，或者已经完成裸官的过程。只要说明一下裸官的标准，就知道那不是一个小数。裸官的标准是什么呢？就是一个官员，把亲属子女送到海外，让他们在海外学习生活，这样一个人一年至少需要三、五万美元。所以他送两个出去一年就得十万。而且这两个人并不是有在海外工作的能力。换句话讲，他也没有可以工作的许可。他没办法工作，挣钱。所以他在海外是白花钱的主。那么他还要买房子，还有其他的各种生活开销。所以对于一个贪官来讲，他要在海外维持一个家庭，同时准备他自已随时要出逃。 裸官的含义就是只剩一把牙刷代在身上，然后一本护照，或者若干本护照。任何时候他觉得风吹草动有危险了，揣上护照，拿上牙刷，然后明天早上他就是某国公民了。或者他本来就是外国公民。所以中国政府是由相当一部分外国公民组成的一个领导中国人民的政党和政府。那么这些人我们大概估算一下的话，一般来讲没有三、五百万到千百万美元他是不敢当裸官的，因为没有这个数，在海外他就没有办法长期稳定的活下去。花上一笔钱买房子，对这些人来讲他们没有挣钱的能力，只有花钱的习惯。所以他们一旦出国，钱包里的钱就哗哗往外流。所以如果搂得钱数量不足够大的话，他在海外不能长期活下去。因此来讲没有三、五百万他在海外没法立足。所以够资格当裸官的得有三、五百万美元的底子。三、五百万合起来就是两三千万人民币。 我们知道无论哪一个中国的干部他都不可能凭自己的工资挣出两三百万来，他只要有这个数就一定是贪官。这一点我们可以毫无疑问的断言。他绝无任何其它正常途径可以得到这笔钱。这才是老百姓恨仇官仇富的一个重要原因。就是贪官的钱来路不明，这点是大家彼此心照不宣的。因为我们刚才谈到了，贪官如何捞钱，这个事情在每一个人的日常生活中都能观察到。至少在报纸上能看到一些案例。 就是我刚才问到的问题，一个处级干部他有一辆私人的轿车，然后又在海外共着一个子女上学，就凭这一条就可以断定他有贪污。他搂了大笔的钱，因为他的工资收入在中国现在也就是几千块人民币，几百美元而已，那是不可能供子女在海外这样挥霍。他能这样做就说明他贪污了。这个算数这么简单，没有中国老百姓算不出来的。所以大家凭简单的算术就可以判断出来哪些人是贪官。 但让老百姓恨的还有另外一面，就是贪官明着是贪，他还虚伪的宣称他是人民的勤务员，他大公无私，毫不利己，专门利人等等。他还把各种好看的桂冠、漂亮外套披在自己身上，做出种种伪装，虚伪的谈腐败。所以，老百姓有一句话叫做，大贪在台上做报告，小贪在台下哼然笑。就是说在中国，官员的贪不仅仅是胆大妄为，无耻而且还无赖。到了这个地步的时候你让老百姓还要尊重他们热爱他们，我想大概无论如何都不可能了。那么在这种情况下，仇官是官员们自己造成的。 换到任何国家，哪一个国家的官员要像中国官员这样的胡作非为，那恐怕这个国家老百姓老早就把这个政府推翻。就像在中东那样，所以茉莉花革命中国政府为什么会那么害怕，他们从茉莉花革命中看到中国老百姓具备了和埃及，利比亚一样的老百姓对政府的不满，是同等水平的。 那么另一方面，仇富，中国老百姓也很清楚知道，富人的很多钱财是通过官商勾结得来的，他一方面帮助官员发财行贿，另外一方面他们当然自己捞钱，富人不是慈善家，他如果不能够大笔的捞钱，他怎么可能有钱送官员去。可以讲他送官员一万块，他自己就得捞几万块，至少是五倍四倍十倍这个数。所以富人的财产的来路不正当在中国也是一个普遍的现象。换句话讲就是很少有人是正正当当的不通过贿赂，不通过拉拢官商关系能够做成生意的能够混下去的。这一点中国老百姓也很清楚，所以，他们对富人的不满也来自这一点。 说得再透明一点或者直白一点，五十年前大伙都一样，都是国家干部都是国家职工，五十年以后一个有几千万，几亿，几十亿甚至上百亿的身家，另外一个每天过这苦哈哈的日子。在这样一个强烈的对比之下，而且发财的人也就是二十年左右，发横财就到这种程度。所以穷人很自然就能想到赚钱的不正当性，因为我们都知道，如果做正常的生意赚正常的钱，那么花一百块钱投资作一种生意，不管是工业生产还是商业活动，那么一般来讲，毛利也就是百分之十几到二十，那是最大，一般来讲百分之十左右。然后交掉税扣除其他的一些成本，比方来讲一些利息等等，扣掉以后净利率也就是百分之五，百分之八，这就很不错了，全世界能做到净利率百分之五百分之八百分之十这就很理想了。那么一百块钱资本如果说是正常作生意，百分之七的净利率一年也就挣个七块。如果正常作生意不去坑蒙拐骗，不去官商勾结，不利用特权，那么生意是没有多少赚头的，谁也发不起横财。 这就为什么中国很多私营企业主，很小的私营企业辛辛苦苦的做一辈子，开个小工厂，一辈子下来他也没挣多大钱。厂子维持下来了，他可以有一部车，两栋房子，仅此而已。这就是所谓的辛辛苦苦正常作生意，正常赚钱。 但是中国实际上大部分富人，显然都不是正常赚得。所以老百姓仇恨仇官仇富他有他的道理。 至于为富不仁，大部分中国的富人都是这样。我觉得这里有一个问题，我们把中国的富人与民主国家的富人混为一谈了。民主国家的富人他们很清楚知道自己是正常经营。顶多像少数一些具有创业能力的企业家，比方讲比尔盖茨。或者苹果的创始人Jobs。那么他们在不太长的时间里，积累了相当的财富，但是他们的财富的积累为过程和巨大的风险和独特的创新能力有关。这种案例是非常少的。绝大部分的所谓富人都是好几代人积累的财富，这是一方面。 另一方面，他们知道自己是合法的生意的经营者，合法纳税，作为一个正常的公民，他们对于自己财富的正当性，还有作为老百姓对他们的看法也都很正常，觉得这是一个聪明人或者一个能干人。他并没有什么非法勾当。那么在这种情况下，他有一个正常的心态，所以他也觉得社会对他们尊重，他们也愿意回馈社会。当然那回馈社会也是和这些国家的制度有关。比如美国对遗产征很高的遗产税。那么在这种情况下，一个富人如果舍不得做公益事业，舍不得作慈善事业，资产都留到自己手里头，一旦他去世，基本上来讲就为美国政府贡献了。比方来讲，一个富人留下一亿元遗产的话，美国政府可以拿走百分之七八十，这对他来讲与其白白交给政府，还不如做点慈善事业。自己心里也愉快，同时也为社会做点贡献。 但是我们想一下中国的富人他有这种心态吗？前面提到老百姓对富人是仇富仇官，富人和官难道不清楚吗？他们更清楚，他们很清楚老百姓恨自己能把自己啃了，所以他也很清楚知道自已那点财产来路不正。如果老百姓要不是每天用警察押着，说不定哪一天茉莉花就在中国爆发了。那个时候当官的就没这个官了。所以对他们来讲他们很清楚知道中国的老百姓也没那么好糊弄。不是说他当官的发了财，市委书记有了几千万以后，我拿十分之一出来给市里老百姓的贫困阶层一点救济，私人掏一点钱多捐点。比方说，他认养十个孤寡老人，这市委书记是不是因此大家都尊重他呢？门儿都没有。因为他的钱都是贪来的。 主持人：其实中国的官员，这种心态，即使他把钱带到国外，他一样日子也不会好过。近来我看到加拿大一份报纸就是说，中国的投资移民给加拿大带来的不稳定因素。中国的官员来到加拿大要不就是上赌场，要不就是大量的大批的购买房地产。 以也是不受欢迎的。 程晓农：确实，我们前面我们谈到了裸官。现在可以谈到另外一个问题，就是所谓中国的出国热。 最近这一年多以来，现在出国热已经成为中国的所谓中上阶层当中的一个时髦。即便本人，成年人还没直接做出国的打算，至少也得想办法安排儿女们出国，哪怕在美国念高中。这方面，在北京、上海、广州、深圳这几个最大的都市，出国热，现在已经从热变成一种时髦了。就是说，你要是住在这几个城市，你家里的孩子要是还在中国念书，你都有点惭愧。在这个场面上，在交际的时候恐怕会抬不起头来，说不出口。现在的时髦是，你家孩子到哪了？ 出去多少年了，念了什么学校。这是现在中国中上阶层的时髦。 我们先不谈这个时髦，我们先来谈谈这个心态，就是为什么。其实在这个背后，中国的媒体也做了很多报道，就是为什么出国热这么热。这些中上阶层有几句共同的表述，中国的环境污染啊，教育环境不好啊 ，伦理道德下降啦，对孩子成长不利啊，这话也都不能说是错的。当然了，你要说中国这些富豪很在乎伦理道德那也是胡扯的，他们就是伦理道德破坏者。不破坏他一分钱也赚不来。但是，他们有一句话没讲出来的，也不敢讲的，那就是真正的原因还在于他们害怕，也就是我们以前讲过的沉船心态。就是看着船不大对劲了，遥遥欲坠，遥遥晃晃的，眼看着好象哪要沉了。在这种情况下，很多富人觉得至少我先把孩子送出去等于先买一张入场券。当官的有裸官，中国的商人也有很多裸商，裸商的比例有可能比裸官的比例还要高，然后连带着文化人也上了这拨快车道，也在谈论这个问题。 比方讲最近中国互联网上有篇文章，有一位叫董玉玉是一个刊物的编辑，写了篇文章叫作我为什么送孩子到美国，他的孩子现在还没到美国呢，只是在北京的四中，北京一所不错的高中念书。今年要考SAT,准备今年年底报考美国的大学，希望能够录取，然后明年的秋天到美国来念书。但是这篇做父亲的文章已经在网上已经传的很开了。有趣的是他的儿子也写了一篇，也贴在网上了，我爸为什么送我去美国，我不记得准确标题，还有一个意思是我为什么想到美国念书？这对父子谈的问题其实就是中国现在文化阶层当中的一个焦虑。他们其实也感到了沉船的危机，而且害怕。所以在为子女谋求好的教育等等说法之下，他们想尽一切办法安排子女出国，这位父亲谈到的很多现象是北京上海这些大城市很流行的现象，比方讲，他谈到办所谓的移民中介，在中国如何的活跃。然后送子女去考SAT,到美国留学，要做的必须准备，美国的高中生毕业生的同等学历的一个学习能力的测验。分两种SAT 和SAT2,那么这两种考试在中国大陆都不举办，所以他们就必须要参加香港的考试，先需要申请，然后专程赴港参加考试，而这两场有可能不在同一天，所以还得去两次。这位父亲就提到香港的考场已经被中国的考生占满了，挤不下了。于是还得远赴重洋到新加坡考试。这些家长们为了能让儿子取得一个美国大学的入场券，那是非尽力的心思，花了大量的钱财。但是他们乐此不疲。 以北京四中为例，这位家长提到，说是他儿子那个班，老师问了一下，说你们哪些人今后不参加高考，如果你不参加高考一定是出国念大学去，不可能不念大学。结果差不多三分之一，说我们不参加高考了。有的说我们都已经差不多了，高中毕业前我们就去美国了。所以说现在中国除了社会底层的中学生、高中生不愿意参加考大学，因为考了大学白交钱，念了也没用，也照样找不着工作。 那么中上阶层又多了一种选择，就是直接出国留学，而且不是去所谓深造就是平造，所谓平造就是该念什么就念什么，在中国该念高中的就念高中，在中国该念大学的出国也念大学。谈不上深造。 那么为什么家长热衷于这些，为什么出国成了时髦。除了我们讲的沉船效应以外，还一个原因，富人心理很清楚，有点钱的人心理都很清楚，中国这个土地，积蓄了老百姓对富人的不满，已经达到相当程度。换句话讲，如果现在有一个新共产党出来，而现在这个共产党又像蒋介石一样仁慈，那么中国早就发生第二次共产党革命了。而且革命的对象就是老共产党，就是现在的共产党。当然了，现在的共产党没有像蒋介石那么仁慈了，它也不允许民间办报，也不允许一个新的共产党来反对它。它对一切的管制都比蒋介石严多了，所以现在新共产党冒不出来。但是他说明一个问题，就是这个社会像一块温床正在不断地孕育着革命的火花。这革命革的就是共产党的命。所以我们不管它叫什么，它算什么东西，但是有一点很清楚就是现在坐在位置上的执政的共产党的心理那是很清楚知道自己的日子不好过。在这种情况下所以很多人就忙着要移民。他们也不见得就真的很清楚移民以后会是什么结局。因为实际上大部分移民的贪官，富商到国外日子并不好过。因为国外并没有花天酒地的日子，教科书里还在批判资本主义灯红酒绿，到了晚上纸醉金迷。其实这些现象用来描写北京、上海、广州、深圳最合适。如果到西方国家看一看，无论是到伦敦还是纽约，哪里有什么晚上纸醉金迷，灯红酒绿的？所以中国的贪官和富商们要想寻找这种生活他们只能在中国。但是他们在国外得不到这样的生活，所以很多人其实是很失落的。但即便如此他们还是乐此不疲的在忙着移民，原因就是他们要买一张安全保险。就是万一，有一风吹草动船要沉了，那么赶快有一个地方可逃。躲起来再说，所以这个时候如果在谈官员们的财富哪去了，发现富人们的钱不在中国，相当一部分在国外。 当然，我前面也谈到，其实富人还有一部分钱还套在中国，那就是我们谈到的双重投资。就是很多富人在国外耐不住寂寞，然后认为我拿到一个绿卡了，弄到一个外国护照了，在国外有一个落脚点了，行了，有退路了。这种情况下，杀回中国，那有钱赚有乐趣好玩，还有哥们。所以在这种情况下，很多富人又开始把钱送回中国来了。所谓双重投资就是先把钱捞出去，在国外洗一遍，黑钱就变成白钱了，然后以外资的名义回中国来。所以中国这些年，从1979年到2008年，这二十年，中国一共大概吸引了八千多亿美元的外资。一开始还是港台商资本多一些，越往后港台商资本比例越来越小。到了07、08年的时候，我刚才讲的这个假外资就已经占到七八层了，就是大部分的外资全是假的，全是中国人自己的。百分之七八十的假外资基本上集中来自十个到十二个世界上一般人不知道的地方，比如我刚才提到的英属维尔京群岛、巴哈马、百慕大、瑙鲁、毛里求斯、塞舌尔群岛这都是在地图上要用放大镜才能找到的地方。但是这就是伟大的中华人民共和国吸引的最主要的外商。这些国家的人口加一块恐怕也没有一百万，但是这些地方来了大概三、五千亿美元，谁相信钱是那些国家的，那些小岛上压根没几个人，那钱根本就是中国人的，是中国的国民收入，被贪污了以后到了海外转一圈回来成外资了。现在中国炒房子的，炒这个，炒那个，就是这么一笔钱。当然我们现在知道这笔钱现在已经不算是中国人的钱了，因为人家是外商，真的假的你去盘问也没用。他所登记的那些岛，政府一个个的也都黑着呢。和中国商人沾了边也都变黑了。有人写过文章谈过这么一点，大概是巴哈马还是百慕大的一个部长，这个小岛人数有限，大概是几十万人而已，所以它的部长也不是多么了不起的官。到中国来有个特点，他发现这位部长很熟练的用筷子夹着花生米一颗一颗往嘴里送。写文章的人在国外呆过，很清楚的说老外能够用筷子吃饭已经不容易了，能用筷子夹花生米就是本事，是多年到访练出来的。那就是说他整天在吃中餐才有这能耐，不信我们去测一下中国那些喜欢吃麦当劳和科德基的中国小孩，有些用筷子熟练程度有可能赶不上这位百慕大的部长。这说明一个问题，这些岛上的人在和谁打交道，人家就专和中国人打交道，练出来了。那么实际上这些钱通过这么一走，通过海外的洗钱中心的帮助，回到中国来，以外资的名义在中国呆着。他们实际上现在是在赚中国老百姓的钱。 比方讲，很多人在抄房子，买了多套之后就指着房价上升在把它卖出去。卖给谁呢，就希望老百姓能够接盘，这样的话他就能赚一笔，所以从中国贪污来的钱，贪污的过程就是敲诈老百姓的过程。然后再用这个钱到国外洗一遍以后黑钱洗成白钱再到中国来投资，再赚一笔，还在敲第二次。这就是中国国民收入分配很畸形的一个特点，在中国官和商永远勾结在一起，所以老百姓只有任人宰的份。炒房地产也类似于赌博。正常经营中国的富人在海外是没这本事的，他们也不耐烦经营。在他们看来，在美国或者加拿大或者是日本经营一家商店或者一家工厂，一年挣个百分之五的利润，在他们看来是白辛苦，他也吃不起这份辛苦，他宁可把钱弄会中国去。所以，我们看到现在中国的资本流动非常热闹。一方面是大批的资本外流。比方讲，最近有一个新的分析，判断今年第一季度中国大概外流的资本就是一千亿以上，同时又回流了三百多亿，就是来自我刚才讲的十来个小岛的。这个过程我们就看到，这全是中国的富人在运作。在中国捞了钱，然后通过资本外逃的方式转移到海外，然后再回流一部分到中国去捞钱，捞了再转移到海外。中国最大的危险就在于，如果说共产党维持不下去了，这批富人会同时撤资，把钱再转移出去，那个时候他们就把中国掏空了。所以，很多老百姓说我们没有办法，是，如果大家没有办法等着被掏空，那个时候大家会知道，他们在银行的那点可怜的存款银行就会赖账交不出来了。 最近最恶劣的一些典型就是浙江出来一些私商，私营企业，趁着政府要拉动经济，松动银行贷款机会，向银行借了大额的贷款，然后捐款逃走，一次就是几亿的贷款，象这样的现象其实在中国很多地方都是很常见的。银行本身它的所谓贷款就是拿老百姓的存款借出去。所以如果银行的钱转移到海外去了，成立海外的资本外逃，那么等于说老百姓的储蓄被人偷走了。 中国老百姓可以对共产党的统治麻木不仁，如果他们对自己的储蓄也麻木不仁，别人偷走了他也不闻不问，说我们只相信党相信政府，那我觉得这就有点可悲了。我总是提醒国内的老百姓，如果有机会的话，不要把自己的那点可怜的存款就信心满满的放到那几家国有银行，或者股份制银行里。那些银行就是跟官商勾结的主要管道，如果说富人能骗钱，那骗得就是银行的钱，银行能被骗得就是这些储户的钱。 主持人：谢谢程老师，希望今天的分析能够给中国大陆的听众一个启示。 程晓农：谢谢希望之声的听众朋友们。我们下次有机会再接着讨论。