如何评价钱学森？

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主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，今天我们的话题是"如何评价钱学森"。

影片介绍）钱学森1911年出生，浙江杭州人，1935年赴美国留学，1939年获加州理工学院博士学位，1947年晋升麻省理工学院教授，1949年升任加州理工学院喷气推进实验室主任教授。钱学森的导师、"超音速飞行之父"冯．卡门（feng
kamen）在1967年出版的自传中，称钱学森为"美国火箭领域中最伟大的天才之一，我的杰出门生"。

1955年，在中美政府长达几个月的日内瓦双边会谈之后，钱学森离开了生活和工作了25年的美国，也把人们对他是否帮共产党中国做间谍的争议留在那里。此后，他再也没有去过美国。

返回中国后，钱学森创建、主持中国科学院力学研究所，成为中国火箭、导弹及航天技术发展的主要奠基人，曾任中国科协主席、全国政协副主席。钱学森去世后，获得官方高度评价。

在1958年大跃进期间，钱学森在《人民日报》上发表"粮食亩产会有多少？"的文章，以科学家的名义论证"粮食亩产几万斤是完全可能的"，为毛泽东的"人有多大胆，地有多大产"提供了依据。

在哄抬、谎报、浮夸风的吹刮下，当时各地的农作物"卫星"相继上天，水稻最高亩产达11万斤。大跃进大刮"共产风"，导致三年大饥荒，饿死3千多万人，一些地区甚至出现了人吃人的惨状。

1989
年，他表态拥护镇压天安门学生民主运动，2002年《人民日报》发表他学习江泽民"三个代表"的心得。在七、八十年代的气功高潮中，钱学森超越实证科学，提出了"人体科学"的理论，他作过上百次相关报告，汇集成《人体科学与现代科学纵横谈》一书。当时，钱学森与国防科工委科技委主任张震寰将军，亲自组织创建了中国人体科学学会，并担任主要负责人。

钱学森认为气功、特异功能是客观存在的，"气功是打开人体科学大门的钥匙"，他把气功、特异功能、中医理论的研究置于系统科学框架之内。他指出：气功、中医理论和特异功能，蕴育着人体科学最根本的道理。

1999年中共江泽民镇压法轮功之后，钱学森的言论被封杀。据原中国科学院博士生导师李宝庆透露，鉴于钱学森的威望，江泽民曾数次登门，亲自要求钱学森对镇压法轮功表态，但都未能如愿。（影片结束）

主持人：刚才大家看到的短片就是钱学森生平的介绍，钱学森被誉为"中国航天之父"，他在北京时间10月31日去世，他去世之后，追悼会于11月6日上午在北京举行。

钱学森在科学界被人称为是奇才，在其他方面也颇有造诣，尤其是他在中国卫星研制方面、导弹的研制方面和他晚年在人体科学方面的成就，可以说功不可没。另一方面，在50年代末中国大跃进期间，他用科学所论证的"亩产万斤粮"也给人们带来了灾难。在他去世之后，人们对他身后的评价褒贬不一，您如何评价钱学森呢？

今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，和我们观众朋友分享您的高见和想法，再说一遍我们的直拨热线号码
646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址：RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位嘉宾，这位是新唐人特约评论员陈志飞博士，陈博士您好！

陈志飞：安娜你好！

主持人：另一位是资深时事评论家陈破空先生，陈先生您好！

陈破空：主持人你好！

主持人：钱学森先生去世之后，各界对他的评价都不一样，您能不能跟我们观众朋友介绍一下中国官方对他的评价，以及国际各界对他如何评价？

陈破空：中共官方介绍钱学森生平是令人意外的突出政治，讲他是一位优秀的共产党员，是忠诚的共产主义战士，然后又强调他的爱国情怀。在这之后才谈到他在军事和科学领域的贡献，谈到他是中国航天事业的奠基人或者其他学科方面，海内外公认的杰出学者、科学家等等。中共介绍他主要就是拿他当样板，继续把他当爱国道具，因为从50年代开始一直到现在，中共对钱学森这个爱国道具的立意完全没有改变。

那么在国际上来看，国际上普遍对钱学森去世表示客观的评价。在美国、英国和其它国家的大报上都报导了他去世的消息，称他为"空气动力学的杰出专家"、"美国喷气实验推进室的创建人"，说他是一种奇才，还说是中国的两弹一星，中国的"两弹之父"、"航天之父"、"航空科技的奠基人"等等。

在这里最有意思的一个评价是他曾经就读的学校，他曾经就读麻省理工学院，也就读加州理工学院。加州理工学院专门发了讣告，就是为他们杰出的校友钱学森的去世发表正式讣告，完全体现了美国社会的民主精神。

因为一个曾经在美国学有所成，最后把自己在自由环境中所学贡献给专制政权的这么一个人，本来是美国的敌人，但是美国的学校仍然对他做出公正的评价，给他一个讣告。这在中国这种专制国家是完全不能想像的。

不要说一个外国人在中国培养之后，离开中国回到他的国家，就说一个中国人受到中国的培养，到海外批评中国政府，如果他去世的话，中国政府是只字不提的，甚至可能极尽咒骂。所以所有这些国际上的反应跟中共的报导形成鲜明的对照，中共是强调政治性，而国际上的报导是强调人性。

我要说一句的是：中共的那种报导，使当年钱学森在美国蒙受不白之冤，"麦卡锡主义"下他成了共产党的间谍；反而被中共间接的坐实，说他是忠诚的共产党员，什么优秀的共产党员等等这些，相当于说美国历史上并没有冤枉他。事实上，这是一个谜团，但中共这样的讲法对钱学森是非常不利的。

主持人：陈先生谈到他回去中国的原因是个谜团，外界对他回国的原因也有很多不同的说法，有人说他因为爱国所以回国报效祖国；也有人说他要申请美国国籍被美国拒绝，对美国政府不满所以要回国；还有的说实际上是美国政府以及中华人民共和国政府两个政府谈判的结果。那真实的原因到底是什么呢？

陈志飞：今天我们评价钱学森的生平，有很多谜团还没有解开，很多只有他自己才能解释得清，那么他带到他的棺材里去了，就很难给他一个完全客观的评论，因为今天钱学森已经被捧上了神坛，就像1977年评价毛泽东一样。所以我今天可能要冒天下之大不讳，说些客观的话。

我觉得他被驱逐、被迫离开美国，当时看来并不是他个人的原因。因为美国有两个比较大的对共产主义的恐惧浪潮，大幅度的驱赶浪潮，一个是1917年到1920
年；第二个是1947年到1957年，这两次的反共浪潮都是跟随着共产主义的崛起，第一次是沙俄变成红色俄国；第二次是在二战之后，苏俄整个崛起。

所以这就体现出1950年代美国取消他美国国籍的申请并不是针对钱学森个人的。我可以给你举个例子，美国"曼哈顿工程（Manhattan
Project）"的主要领导者，也是美国的"火箭之父"奥本海默（J.Robert
Oppenheimer）比钱学森名气要大得多，他也在1954年被剥夺取消了美国国籍。这是第二次对红色浪潮恐惧的一个反应。

要说钱学森的话，可以肯定的是他始终对红色中国抱有一丝希望，他并不反感。因为像陈破空先生说的，1947年是他事业的巅峰，三十几岁就获得麻省理工学院全职教授，那时他回国成婚，国民党政府极力想挽留他，他拒绝了，他对当时腐败的国民党政府可能还是看不上眼的，这是肯定的。他可能也受到当时知识分子普遍的左派思潮影响，比较喜欢崛起的共产主义运动，所以他并不抗拒回国。

在这种情况下，又因为30年代他可能参加了美国的中国共产党外围组织，这是在美国"考克斯报告（Cox
Report）"，一份对间谍的研究报告当中所引述的。所以这一切有可能首先是美国政府对他有不公的待遇；另外，他束身律己非常强，而且他一辈子又很顺利，所以他发誓自此之后再也不回美国，再加上他对红色中国有一些幻想，导致他离开美国回到当时的中国。

主持人：根据您所说的，从1950年之后，就有报导说他申请美国国籍却被拒绝了，之后他想回国，但是因为美国政府认为他掌握了很重要的高科技高端的东西，可能会对美国造成威胁，所以又把他软禁了5年，那么之后他才回到中国。您觉得在这个过程中，在一个当时如日中天的科学家来说，这对他的心里、感情各方面会有什么样的影响？

陈破空：首先补充几句陈博士刚才所讲的。是这么一个情况，钱学森在
1934年毕业于上海交通大学机械系之后，他是公派留学美国。公派留学是国民政府的公派，那他先是留学麻省理工学院，后来到加州理工学院。在这样的情况下，1949年共产党打败了国民党，建立了中共政府之后，钱学森马上考虑加入美国籍，证明他当时对红色政权是很恐惧的。

但是他提出公民申请之后，这个时候爆发了两件事情：一个是冷战之初；再一个朝鲜战争爆发。在这个时候美国兴起了麦卡锡主义，普遍的怀疑学术界或者科学界，特别是军事国防工业方面，有大量的共产党的同情者或者密探。那么钱学森和刚才提到"火箭之父"奥本海默都是被怀疑为同情共产主义的嫌疑人，都受到调查。

所以从1950年开始，钱学森被拒绝接触美国国家的机密，这让他感觉到非常不舒服。那时他在美国已经有非常巨大的贡献，他是喷气推进实验室的创建人，对美国的军事，空军、海军方面都做出了巨大的贡献，是一个非常具有天才的、而且有数学天才的人物。这个时候他感到不快，美国拒绝他的入籍美国的申请，而且美国不仅拒绝了他的申请，还启动了把他递解出境的程序。

当他被启动这个程序的时候，又被发现他装了八百多公斤的资料，放在箱子里准备运走，那美国就更加怀疑他，但是美国的国防和军事部门又考虑到他对美国的重要性，又开始犹豫起来，这样导致他被软禁将近5年。1950年到1955年软禁了5年。在这个软禁过程中，他又改变了主意，他原来要申请美国国籍，原来是要争取取消不被递解出境。这个时候显然他是愤怒了，他对麦卡锡主义的迫害感到非常的愤慨，就相反的争取回到中国。

这时候中共政府也加强了活动，中共政府曾派一个叫葛庭燧的人（葛庭燧是他的老朋友）来做他的工作，叫他回去，他都不为所动。在49年、50年中共北方局委托葛庭燧来做他的工作，回国当科学院院士，他不为所动，而葛庭燧自己回去了。后来钱学森是在麦卡锡主义的压力下改变了主意要回去的。

也就是说中共把他宣扬成爱国，但事实上钱学森是被迫离开美国的，而且钱学森回到中国时候，他对美国是一种报复的心态，他说他不会再回到美国，也没有理由回到美国。后来各国的评论都说他回到中国之后，极力发展中国的导弹、核弹、卫星等等来对抗美国，他把他在美国所学贡献于中国，实际上他是一种报复心态。

他的儿子钱永刚后来曾经说过：要让钱学森回美国，美国政府必需道歉。美国政府并没有道歉，但是美国政府确实取消了麦卡锡主义这套东西，停止那一类的政治迫害。所以说钱学森回国的动机非常复杂。

后来中共把他宣扬成一个......我刚才说麦卡锡主义怀疑他是共产主义间谍，他当时并不是，但是中共在讣告中又把他说成是共产主义战士，说他是优秀党员，这样反而好像给了麦卡锡主义一种口实，所以这其中的原因是非常复杂的。

主持人：很多人都把他称为是科学界的奇才。您认为他的哪些建树被称为奇才？还是说他整个人的智力，各个方面是个奇才呢？

陈志飞：我觉得让人叹为观止的是他的学科跨度非常大，在各个方面都有非常深厚的功力。因为如果你是做工程的话，你很难在数学或者物理方面有特殊的造诣，或者你是专门做理科的话，在工程方面、实际的工程经验方面就很薄弱，而钱学森是在这两者还有很多领域，甚至在化学方面都有比较深的造诣。但这又引起另外一个问题：他是不是一个货真价实的著名科学家？外电报导把他定义为一个"力学工程师"，我觉得这是比较中肯的。因为如果要看科学贡献的话，最高的标准就是你是不是拿到诺贝尔奖。

正因为钱学森是在一个工程方面具有高度数学化的工程学科，就是空气动力学，我们学过工程的人都知道，工程有两个学科跟数学密不可分：一个就是力学；一个就是控制论。钱学森恰恰是在这两个领域显露出奇才，他的导师冯．卡门评价他的时候说：他是一个数学天才，不可低估的天才。无可厚非的，他是一个天才，这是没有争议的。

可是从另一方面，我觉得他相比华人普遍认可的杨振宁等这些在美国科学界公认的泰斗来说，客观来讲我觉得还有一段距离。因为他的职业生涯不完整，他在如日中天的1954年之后，淡出了空气动力学领域。就像你打NBA打到一半的时候突然退休了，那是不是把你加入"名人堂"呢？可能就没法加入名人堂。就像姚明现在这个状态一样，你只有几个辉煌的时刻。

另外一个方面，他的天分据美国这边的华人学家和作家的评论，他们参考一些美国学者的意见，觉得他的天才主要集中在计算方面，这就是秉承发扬了华人的传统。杨振宁也是数学非常好，他的老师是陈省身。可是杨振宁在物理的理论方面，据说是爱因斯坦之后最伟大的理论物理学家之一。

钱学森最大的贡献是跟他的导师冯卡门发明了"冯卡门公式"，用来计算飞机机翼的空气动力，其中他扮演的是计算师这么个配角。所以我觉得钱学森的主要功绩还是在计算方面，对力学有很大的推进。但是在理论方面似乎并没有引起像奥本海默、冯．卡门、布劳恩这么巨大的贡献。

主持人：我们有一位观众朋友在线上，我们先接一下温哥华张先生的电话，张先生您好。

张先生：安娜好。我认为钱学森应该是科学上的巨人，但是人格道德上不一定是巨人，是比较藐小的。特别是他去世以后盖着中国共产党党旗，这样的话，他将会被钉在历史的耻辱柱上，我是这么认为的。

钱学森的失败，我总结他有10点：一个是他想入美国籍，但没有圆美国梦。第二、他回国探亲，结果带了很多资料被海关怀疑为间谍。第三、曾入过狱后来软禁5
年，也就是说在美国曾经出问题，没有什么前途。第四、55年回国，58年大跃进，提出亩产万斤，然后导致人为的灾难，饿死几千万的同胞，这些都不是他当年回国的初衷。

第五、文革初期，华国锋等人都受到了改造，但是文革时很少迫害军队，而他当时是军队的身分，所以就没有受到批评。但是他肯定听到这些同胞、跟他一样的人回国受到的那种待遇，当时他的心情也不知道是什么滋味。

第六、89年六四屠杀的时候，他是比较表态支持政府的，所以他的人格就不是很好，人格藐小。第七、世界共产主义因为政治生态环境不适，在80年代末开始绝种，他一定认识到他这一生对共产党的所有奉献基本上是彻底失败。第八、他晚年想研究人体科学，但是共产党不让他研究，让他很无奈。第九、我不知道神七上天造假有没有涉及到他，如果涉及到他的话，或者他知道这个是造假的话，他不知作何感想。

总的来说，他一生奉献的成果已为未来地球人埋下了不安全的恶瘤种子，我认为是这样子。我想他应该向死去的几千万人道歉，为后人的不安全感，他也应该道歉。

主持人：谢谢张先生。刚才张先生说了很多观点，其中有一点我想是大家都非常费解的，就是在50年代末期、58年大跃进的时候，当时因为他的科学论证可能更加剧了那种大饥荒，很多人都说卫星上天了，然后觉得亩产万斤甚至十几万斤了，这我们在一开始介绍他的生平的影片中都看到了。那我想问一下陈破空先生，您认为他真的相信能够亩产万斤吗？他的科学论证真的能够论证亩产十几万斤吗？

陈破空：我想钱学森这个人在科技上或是军事领域上的确是奇才、天才，有巨大的贡献，但是他在政治领域里应该说是一个非常胆小怕事甚至是投机的人。因为他回到中国之后不久就加入共产党，那时最重要的是反右运动，在那么大的高潮中，很多所谓归国知识分子、爱国知识分子都受到迫害，比如说中国科技界"三钱"--
钱学森、钱伟长、钱三强，三钱有两钱被打成右派，钱伟长和钱三强都被打成右派，他们都是导弹或者核武、核弹的专家，只有钱学森例外，一生没有受到过批判。

钱学森应该是紧跟毛泽东或者紧跟左派、紧跟着共产党的正统路线，在这一点上，在政治上他是非常能看风头的（他晚年有所觉悟，那个待会儿我们再谈）。在
1958年左右，毛泽东提出"亩产上万斤"时，就拉钱学森出来垫背，要钱学森出来论证这个问题，所以钱学森就以中国科学权威、科学家这么一个领域的巨星身分出来论证亩产上万斤是可能的，他甚至说8千斤、1万斤、3万斤、10万斤都是可能的。

这样一个论证跟毛泽东这个狂妄的想像加在一起，的确祸害了中国人，当时中国有3,800万至4,300万人饿死。当然钱学森不用被饿死，他发明了这个理论，他吃得白白胖胖的。而毛泽东也没有被饿死，毛泽东一边听那个报告的时候假装流眼泪，一边夹着碗里边的红烧肉，当老百姓连树皮都吃不上的时候，他并没有停止吃他最心爱的红烧肉。所以应该说论证亩产上万斤是钱学森一生最大的污点。

主持人：那您对刚才温哥华张先生所说的观点有什么要回应的呢？

陈志飞：钱学森的前半生、四十多岁时可能主要以科学成就为主，而他回到中国也有半个多世纪，他更多的面目是一个政治人物。在政治上我补充一下陈破空先生的说法，我觉得钱学森在政治上其实是很有手腕的，而且他的想法各方面是非常超前的。刚刚我们说他学识渊博，跨了很多学科，其中一个可能就是政治学，他的权术、手腕在共产党里头都是让人叹为观止的。

比如我举个例子，钱学森在80
年的时候，抵制了中共最高层包括邓小平要到美国访问来改善中美关系的想法，为什么呢？他的理由就是说，我30年代就跟当时中共外围的党组织联系，我说我要去美国但是我会回来的，那如果我去了美国的话，我不等于自己否定自己了吗？所以他要保持他一生的清名，他要保持他在共产党组织上的清白，即所谓他的党性。所以我觉得从这方面看，他在中国共产党这个传统上、政治上是非常可靠而且成熟的。

主持人：好，谢谢，各位观众朋友，今天我们的话题是"如何评价钱学森"，欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是
RDHD2008。那我们接一下一位观众朋友的电话。江苏赵先生，赵先生您好。

赵先生：中共在历次的运动中都要求所有的人参加，各行各业，特别是文艺理论、科学技术方面那些专家学者，就是中共通常所说的政治挂帅。特别是那些颠倒黑白、疯狂的红色恐怖的年代里，许多人都被卷入了政治的浪潮，这都是常见的。

而就像巴金先生的遭遇一样，巴金先生后来写了《忏悔录》，钱学森先生就坚持他莫与之比的正确科学成果，特别是人体科学的研究，没有附和江泽民，没有参与对法轮功的迫害以及对其它气功的迫害，也就是没有对迫害的弱势群体落井下石，这一点是十分难能可贵的，也是他人生中的一个亮点，真正的辉煌。

这和那些利用自己的专业特长参与政治迫害的专家，形成了鲜明的对比，这点也给他和他的家族带来了真正的荣耀，而不是中共所宣传的"名誉"那一套。甚至我可以预言当中共灭亡的时候，钱氏家族的荣耀就此无二了，没有别的荣耀了。

国内的各类专家一定要特别的注意，在共党的宣传和迫害当中，面对着弱势的群体，你是站在天意民心的一边，还是站在邪党的一边参与迫害？钱老先生给我们树立了一个榜样，所以我奉劝国内的专家学者，特别是像孙东东、何祚庥之类的，不要再参与迫害弱势群体，给共产党做"打人的棒子"、"宣传的喇叭"了。谢谢。

主持人：谢谢赵先生。我们现在再接丁先生的电话，丁先生您好。

丁先生：钱学森博士没去过台湾，但是台湾有很多科学家也非常尊敬他，他海内外都很有名的，国民党给他一个外号叫"中国的爱因斯坦"。他的理论都是非常正确、非常先进的，50年末期他在社会科学院发表过，其中一句话很重要，但是共产党没听进去，我们听进去了。他说，中国是全世界第三强的。大体来说中国科学院把中国说成第三强。

我们先抛开政治不谈。他在国际科学界有举足轻重的地位，是非常值得尊敬的老人，他比我的父母还大个十几岁，是一位很长寿的科学家。至于他的天才是被四人帮和四人帮以前的中共政权给完全埋没掉了，非常可惜，诺贝尔奖早就要发给他了，他没有机会出来领，就像艺人赵丹和孙道临没办法出来领一样，我们觉得非常可惜。

但是他说中国是全世界第三强，在洛杉矶的很多共产党人听了还不满意，他们说中国是第一强，这简直是厚脸皮，中国第一强你跑来美国干什么呢？不可能嘛。我们当时在台湾讲共产党是"共匪"，共匪是全世界第三强，国民党也承认了，所以我们感到非常伤心。

主持人：谢谢丁先生，您的意思我们听明白了。那我们先回应一下刚才赵先生和丁先生他们二位的评论。

陈破空：我觉得江苏赵先生说得很对，钱学森是个充满争议的复杂人物，他早年贡献于中共军事科学、助纣为虐说亩产上万斤，在天安门之后表态支持政府，除了这些斑斑劣迹之外，我认为他在晚年有所觉醒，他有两件事值得一提：其中一件就是关于人体科学。他晚年时候相信人体科学，认为中医、气功和特异功能本质上是一体的，主张对人体生物系统进行"唯象论"的研究，因此他成为这方面学科的带头人。

在
7、80年代气功流行的时候，支持气功的是科学家钱学森，另一个反对的是社会科学院的左派大师于光远，两个人的争论非常激烈。当时总书记胡耀邦比较开明，他听到钱学森表态支持研究气功，本来中共是反对气功，说气功是唯心的、是封建的，但是由于钱学森的表态，对胡耀邦影响很大，胡耀邦就提出"不报导、不争论、不打棍子"，让少数人成立机构去研究，同意钱学森他们去研究，因此钱学森在人体科学方面有非常大的贡献。

后来中共迫害法轮功之后，江泽民几次去病床上探望钱学森，他其实是想要求钱学森否定气功、人体科学，尤其对镇压法轮功表态。但是新华社的报导却显示：只有江泽民自说自话，完全没有钱学森的声音。钱学森应该是"顾左右而言他"，没有服从江泽民的要求。这一点我觉得他保持了他的晚节，他晚年有所觉悟，这是值得一提之一。

另外一点，在2005年，钱学森在医院里已经瘫痪在床，很多弟子去看他。有一段话被视为他一生的遗言，他严厉的批评中国的学术界和大学，他说：中国的大学根本不是培养创新人才的大学，中国的大学是人云亦云，是跟风、照抄、提干，搞这些名堂，完全出不了创新的人才。

他提到中国著名的科学家、导弹专家、核弹专家全都是美国培养的，包括他本人。他尤其提到美国加州理工学院那种自由的空气、学术的权利、民主的空气对人才的造就是多么的巨大。他把中国大学的作风归咎为封建思想作祟，但是大家都明白他在说什么，他说的是"政治干预、行政干预和思想控制"。也就是大学本来是学术机构，但是中共这种思想控制、行政干预，却让大学变成政治机构，这样，大学没有自由的空气、没有独立的人格，没有自由环境的话，中国出不了创新的人才。他这种说法是直接在批评中共对大学的政治统治。

所以我觉得他这两点觉醒平衡了他一生的很多污点，应该说晚节是值得一定程度的肯定的。孔子说"活到老，学到老"；古人说"朝闻道，夕死可矣"，我觉得钱学森晚年这两点觉悟是难能可贵的。

主持人：陈博士？

陈志飞：我觉得江苏赵先生的观点非常好，说中国学界的人千万注意，不要做中共手中打人的棍子。钱学森虽然没有做到像巴金先生那样，以书面形式写下一个忏悔录，但是他拒绝跟江氏镇压法轮功同流合污，已经鲜明的表达了他的观点，已经表达了对中国人在50年代因为"亩产万斤粮"造成伤害的忏悔。从我的角度来看，就这点已经足矣了。

另外丁先生说的一些事实，和我看到的一些材料有些出入，其实钱学森并没有在任何场合被提名诺贝尔科学奖，这是肯定的，他的导师也没有，为什么有这样的区别？我在之前讲过，他所在的领域更多的是工学领域，另外，对钱学森在中国"两弹一星"方面的贡献，国内学术界也有一些看法。

因为中国成立两弹一星的工程专家总共23位，官方的文件上是按姓氏笔划排名的。可是在清华大学这个对两弹一星工程涉足很深的学府里头，它把钱学森排名第11位。以我对工程有点了解的人来看，我感觉两弹一星，尤其原子弹的主要学科是物理学，这点从哪里可以看到？从美国的两弹一星，它的火箭专家、导弹之父奥本海默（J.
Robert Oppenheimer）是物理学家，而别的国家的创始人也都是物理学家。

那么在中国这个条件底下，排在钱学森之前有邓稼先，大家公认他是两弹一星的首要元勋，因为他是普渡大学物理系毕业的，当时基本上跟钱学森同时回国，他是亲手触摸过原子弹的，所以他的寿命非常短，86年，62岁就去世了。相比之下，钱学森享寿98岁，就可以看出钱学森可能并没有实地到基地去工作。

钱学森的主要贡献可能就是"第一手"，就像咱们中国人说的："没吃过猪肉，也见过猪走路"。因为他参加过曼哈顿工程，在45年时陪着他的导师冯．卡门去见美国未来的火箭之父布劳恩(Wernher
von
Braun)，当时他为纳粹服务。他知道一些细节，因为在二次大战期间，纳粹德国火箭技术远远领先美苏两霸，这一点可能就奠定他在两弹一星的地位。其实他主要的贡献在空气动力学，跟核技术并没有任何关系。说到核技术的话，对中国有贡献的、主要的专家应该是钱三强。

主持人：如果这样的话，为什么把他称为中国航天之父呢？

陈志飞：这就是为什么我说他已经被推上神坛，他被中共选择性的推上神坛，就因为他跟美国有这么一个过节，而且他又是周恩来亲手通过各种渠道，把他辗转营救回国的，那么它就想要给世界看一下。我觉得这一点上，西方媒体可能也被误导，就说：你看我们把钱学森接回，而钱学森一直有报国之心。

可是从我们刚刚的讨论来看，钱学森刚开始是赤心耿耿对美国效忠的，他在美国加州理工学院参加的学术研究是被视为敢死行为的，他被称为4个敢死队员之一。在美国反法西斯战争当中，他的空气动力学研究也取到举足轻重的作用，奠定了他在学术界的地位。那么他回国以后为什么被吹捧为政治明星，这其中的蹊跷就只有中共和钱学森自己心里明白。

主持人：所以说这是一个政治的定论而不是科学的定论。

陈破空：我想补充几句关于陈博士的论述。为什么钱学森活得这么久？他是中国科学界最高龄的人之一，活了98岁，这跟他晚年研究人体科学，信气功、练气功有关系。他曾举一个例子，说美国科学界有一个同行鲍林（Linus
Carl
Pauling），晚年研究维生素，认为大量服用维生素对人体是有好处的，虽然受到科学界一致的反对与批评，但是鲍林坚持这么做，结果鲍林活了93岁。

钱学森认为气功非常好，他还说很多著名的科学家到晚年都相信超自然的力量，像牛顿晚年就努力证明上帝的存在，还积极推动。而钱学森到晚年努力研究气功、特异功能、人体科学的存在，我认为这对他的长寿有很大的帮助，不光是他没有直接接触原子弹的问题。他是最高龄的科学家之一。

另外，中共在讣告中提到他一生大部分的成就，却完全不提他对人体科学的研究和贡献，中共对他的人体科学研究是非常忌讳的，但我认为这是他长寿的原因之一。另外关于钱学森的成就，我和陈博士认识有所不同，我认为他在美国已经有巨大成就，他是美国第一流的火箭专家，是奇才。他还担任了美国加州理工学院和麻省理工学院的副教授、教授、研究员，喷气动力实验室主任，还有项目负责人等等，都是领军人物，非常有奇才。

他回到中国之后贡献更大，他应该说是两弹一星的开创者，1964年中国爆炸了原子弹，3年后，1967年爆炸了氢弹，又过了3年，1970年发射了人造卫星，这都是他巨大的贡献，这种贡献的后果现在不提，但他的奇才在这里展现了巨大的能量。

因为他一回国就担任中国国防部所谓第五研究院的院长，而第五研究院就是从火箭、导弹这样一系列研究上去的，他就是这方面的领导人，所以说他是两弹一星之父、航天之父完全不是夸大之词。而后来其他人都是他的学生，他一直干到80岁，1991年才退休，之后的什么神五、神六上天，都在他的研究基础之上。

也就是我们不能否定他在军事科学和科学领域上的贡献，他之所以没有被提名诺贝尔奖，我认为主要是因为他的贡献是在军事领域，而军事领域的人是不会被提名诺贝尔科学奖的，只有纯粹的科学研究才会被提名，像他的侄子钱永健，2008年就在美国得了诺贝尔化学奖，因为他纯粹是化学领域，不是军事领域的。

主持人：看来陈教授意见和您有所不同。

陈志飞：我们的意见完全不一样，因为我们知道，诺贝尔奖对贡献要求是非常高的，必须要有前瞻性，必须能带来理论方面、学科性的质的变化。说到原子弹的话，应该归功于爱因斯坦的理论，就是E=MC平方的理论，也因为那个理论，爱因斯坦得到了诺贝尔奖，而后来的这些人只是在实践他的理论而已。

那么从诺贝尔奖最根本的要求来看，他不会给工程技术人员相应的殊荣，因为他觉得其实都是理论物理学家给开创出来的，这是一个根本，跟学科是不是在军事领域关系不大。

主持人：我们先接两位观众朋友的电话。第一位是北京倪先生，倪先生您好，不好意思让您久等。

倪先生：大家好。我说两点，49年以后，钱学森在中国科学工程技术上的地位接近了文化大师钱钟书在中国文化上的地位，看来姓钱的对中国贡献真大。钱学森可以说是工程技术上的大师，但他还接近不了钱钟书在文化上的地位。

第二点，钱学森最大的污点不是陈破空先生刚才说的59年什么亩产万斤，那是隔行如隔山，就跟杨振宁谈易经似的，谈出笑话了，所以对这个我还不能怀疑他的真诚。他最大的污点是六四大屠杀以后，公开的跳出来支持大屠杀，我当时心里头一惊，我还记得那个电视画面，钱学森第一句话是：怎么样，失败了吧你们！"诓、诓、诓！"就敲那桌子。这个画面永久留在我的记忆中，我觉得他在往中国无数仁人志士的鲜血上吐唾沫，这是他这一生最大的污点。而中共当时马上就在电视上反覆播放这个片子。

但同时中国很多文化人出来，比如杨宪益通过英国BBC广播，坚决谴责中共的六四大屠杀。那从这两点怎么评价钱学森这个人？他是科学技术的大师，还达不上巨人（钱钟书才是巨人），但是在道德上他是个侏儒，这个评价比较合适。钱钟书在六四时，在给人大的倡议信要求人大开会，钱钟书还签名呢，而且钱钟书从来没有出来谴责说你们学生不好，从来没有说过。

主持人：谢谢倪生先，明白您两点意思了。我们现在再接一下澳洲的山姆，您好！

山姆：我对钱先生也发表几点看法，第一、美国人称他是一个人顶5个师，给他的评价也满高的，美军的一个师顶中共一个军队的战斗力都不止，所以给他的评价满高。

但是我最近看网上搜索的文章，我发现他也不过是站在巨人的肩膀上嘛，当初二战结束以后，他跟着他的导师到了德国，当时纳粹在世界上火箭V1、V2水平是最高的，把那些火箭专家抓起来审问，然后把技术拿了，他也是借鉴了人家的技术才搞了什么火箭分级。

他回到中国以后，被中共称为两弹一星之父、导弹之父，说什么两弹一星是他搞出来的。当然我必须承认如果没有"三钱"的话，恐怕中共60年还搞不出导弹来。总不能像罗干的亲戚何祚庥一样，他也称为什么核物理专家，他能搞啥？他不就是个文化棍子吗？就是专门打人的嘛！

但是有一点我要跟大家分享的是，当军队80年开始评级的时候，你知道中共是怎么对待他的吗？一开始给他评个5级、军队5级，一个正教授评5级，也就是正师或副军这么一个待遇，其实凭他当初那个地位，给他个兵团级也不高，是不是？所以你别看他后来还替中共说话，有时候中共对他也不怎么样。

但是最后我要说一点，他在人体科学方面还是有一点贡献的。后来他们搞了一个人体科学研究所，他在这方面的确还是有点贡献的。我记得当时中国华师大心理学研究所所长说他们也都研究气功，研究人体科学。所以在这方面他还是多少有一点贡献吧！谢谢大家！

主持人：谢谢山姆。各位观众，今天我们的话题是："如何评价钱学森"。欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，您也可以透过Skype和我们连系，地址是RDHD
2008。刚才澳洲的山姆提到一个问题，就是钱学森在人体科学上的贡献。

今天我们有幸请到了钱学森晚年时，也就是80年代中期建立的一个人体科学研究会，后来这个研究会改名为中国人体科学学会，而且他亲自领导这些研究。当时人体功能的研究在中国红极一时，也盛行一时。我们今天请到了当时钱学森领导的研究会下属的一个实体机构，叫做中国人体科学中心的副研究员李有甫先生。李先生您好！

李先生，我想首先问您一个问题，我们知道人体科学在共产党看来是唯心的，共产党是讲究唯物的，那当时它怎么允许一个和它的思想体系完全不同的、挑战它的思想的这么一个机构存在呢？

李有甫：文革后期出现了气功热，很多气功的健身效果都出现了。因为气功在中国是早已存在的事情，不管它叫什么名字，它这种健身的方式、修练的方式已经存在了几千年了，特异功能也是早就有了，尤其在文革以后环境有些宽松了，所以民间就大量的出现了。

而气功出现在中国就更为重要，因为中国共产党这个政权是不相信人体超自然现象的，它所谓自然现象不是真正的自然，是它那种共产唯物论。所谓共产唯物论就像恩格斯在自然辩证法当中讲的，说世界就是物质的，原子是不能再分了，原子是物质最小的粒子，他们是以这样的基础来认识世界的。所以在中国共产唯物论的指导下，他们对一些气功、特异功能的现象从来都是否认的，但是在这个时候，在这个环境下却大量的出现了，这就等于向它公开的挑战。

那么它不相信，不相信，可是这些科学家，这些知识分子都在它的教育下成长起来的，说那我们研究研究看，结果越研究越是真实的。包括四川唐雨的手心认字、耳朵认字，还有北京的小孩王斌、王强也是用手心认字；还有搬运功能，张宝胜当着国家领导王震和叶剑英的面把东西搬运出去；叶剑英的秘书把自己锁在密室里写个字，然后用几层厚的牛皮纸密封起来让张宝胜闻，他一下就把字给认出来了。

反正很多这种现象是他们没有办法解释的，这就公开的向所谓的共产唯物论提出了挑战，那你相信不相信？这时候气功的出现就是一个大的历史事件，也就是天象的变化。不管是所谓的科学家、学者，他们研究的都是一些实用主义的东西，其实天象大的变化......

主持人：很多人认为当时钱学森搞人体科学研究，是因为在科学上好像找不到答案了，所以才进行人体科学研究。但很多人认为这个东西太玄虚了，那科学真的能证实吗，而且人体科学是真正的科学吗？

李有甫：如果他是用那种常规的、机械的，共产党所谓的唯物论的手段，以目前的科学手段真的是没有办法研究，但是钱学森有他的知识背景，他提出"唯象科学"，就是搞唯象气功学和唯象人体科学研究。他能够把他的观念稍微转变了一下，提高一下认识，能够重新去检视认识人类、认识世界的这种方法到底对不对，所以他提出了唯象科学。

当他提出这个的时候，正好胡耀邦还有后面的赵紫阳这些人思想比较开明，就同意让他们研究下去。当然共产党还是有它的劣根性，尽管如此半开放状态，而且在全国己经势不可挡，全国都铺开来研究，但它还是不宣传、不报导，不敢声张出去，偷偷摸摸的让大家研究。我觉得这种事情在中国这么十几亿人心目当中，可以有一个自我反省：我们这么多年来这种唯物论的观念到底对不对？怎么出现这么多的气功和特异功能现象？

主持人：那么您作为人体科学研究中心的副研究员，您自己也练不同的气功，体验气功和特异功能，而且有很多实例和大量的试验，您相信气功或者人的特异功能这个东西的存在吗？

李有甫：我当然相信，他们为什么骗我当副研究员，我从来没有说过。我也搞过研究，读研究生的时候，我是研究脑电图和经络在人体处于气功状态下和一些特异功能状态下，和太极拳的状态下，有什么反应，这都有不同的反应。而我研究的这些是涉及到人体科学的东西，我自己也正好有这方面的功能。

当时我就在北京很多学术机构，像清华大学电机系、北京积水潭医院、北京空军262医院，还有中国社会科学院民族所，我都做过几百上千人的实验。我给他们遥诊，根本不看人，他告诉我名字，我就把这人全身的疾病都说出来，这都有记录的。但是我自己也不能骗我自己，我一定要认清这到底是什么现象，虽然我自己可以感受得到，但我想要认真去研究，而他们也要找一个能真正研究，而且有这方面的功能的人。

他们对我进行了若干的测试，当时测试我的有507所的副所长，也就是航天医学工程研究所副所长石原丰（音），还有钱学森下边的几个人体科学学会的常务理事，包括王秀碧（音）、温栋原（音）等等，他们就测试我，而且跟我谈，了解我的情况。

主持人：因为我们时间很有限，我想问您一个问题，钱学森晚年的时候曾经说过，我觉得人体科学可能导致一场21世纪新的科学革命，也许是比20世纪初的量子力学和相对论更大的科学革命，您认为是否如此？那为什么他称它为科学革命，这会不会把过去所有旧的理论都打破了呢？

李有甫：就是这样的，人类认识世界的方法、观念真正的有一些个转变了，他能够让人们都知道我们要换一个方法来认识世界了。他首先承认可以这样研究，这就是一个进步。那么人的一生可以有错误和缺点，但是那些东西，在人的一生当中，谁也不可避免，所以我认为他这一点是值得我们尊敬的，在历史上也是有他的作用的。

主持人：好的。谢谢李先生。那么我们还有一个观众朋友在线上，我们先接一下纽约杨先生的电话。杨先生您好。

杨先生：您好，主持人好，嘉宾好！我想说的就是"覆巢之下焉有完卵"？一个国家都不存在了，有多少个亡国奴又有什么区别呢？一个亡国奴和13亿个亡国奴又有什么区别？谢谢。

主持人：好，谢谢杨先生。您对杨先生这个说法有什么要回应的吗？

陈志飞：我觉得这代表他自己的看法，其他几个观众都说得非常好，他们并不问我们两个嘉宾什么问题，他们都是在表达他们自己的看法，对他们说话的观点，我也表示尊重。我只是强调一点，我们在评价钱学森的一生的时候，他跟他那一代的中国知识分子的命运是紧密结合在一起的。

我们看到民国时期培养出来的一些科学家、文人，刚才有观众提到钱钟书，也是钱家的荣耀；我刚刚提到杨镇宁跟李政道，还有曹禺，曹禺在民国时期写出《雷雨》那样的作品，之后根本就没有任何的名作出现，基本是沉寂了。那么钱学森也有这样的情况，他的学术成绩基本上在50年就终止了，他晚年提到中国教育的问题，实际上是自己否定了自己。

主持人：那我们知道钱学森离开美国的时候对媒体说，他不打算再回到美国，也没有理由回到美国，他还说他会尽力帮助中国人民建立一个有尊严和幸福生活的国家．您觉得他的愿望实现了吗？

陈破空：这是相当一部分留学海外的知识分子的迷思。早在上个世纪初，大名鼎鼎、学富五车、才高八斗的严复、杨度，他们这些是早期的留学生，他们回国之后，不是把他们在先进国家学到的东西拿来改造中国，而是去找所谓的中国国情，搞了个筹安会，立主袁世凯称帝，所谓符合中国国情，结果搞得中国大乱。

那么钱学森这个时代同样出现这个问题。钱学森在文明国家、自由的学术空气中学到了东西，他的知识来自于美国，没错，刚才也提到他参观了德国的导弹，参观了德国的火箭等等，学了东西，模仿这些东西，回到中国之后，奠定了中国火箭、导弹的基础，但是这些东西都是为统治者服务。也就是当中国人民受到共产党镇压的时候，共产党在军事领域的突飞猛进跟钱学森他们的贡献是有关系的。

那么时至今日，还有一些中国留学生，即所谓的海归，他们也是接受文明国家的教育，但是回到中国以后却贡献于封锁什么互联网，给中共政府出主意，怎么封锁互联网，怎么阻挡文明。中国总是有一批非常糟糕的知识分子，学习了文明的东西，却长了对抗文明的反骨。就像钱学森还有早前的严复、杨度，还有现在的一些留学生，甚至据说有些原来参加了民主运动，领了六四绿卡，捧着人血馒头，还担任学自联的，今天回去都在搞这些东西。所以中国有这么一部分相当令人不齿的知识分子，我认为他们是足以让我们引以为戒的。

主持人：有人认为他是才华横溢，也有人说他是个很矛盾的人，那么您如何评价呢？

陈志飞：这两面我觉得他是兼而有之，他的才华洋溢，这不需要再多谈，大家都知道。那么他是不是心里有矛盾，我觉得从他晚年的经历，比如他当面对温家宝讨论中国教育的黑暗，这都证明他对自己原先做的一些决定和决策，多少也有一丝的悔恨和惋惜。

从这点来看，钱学森终其一生还是一个悲剧性人物，因为他广阔的思维和自由的天空都在中国的专制体下被遏制了，使他在人体科学方面最有可能成为世界大家的领域，没能继续下去，这的确是非常可惜的。

主持人：非常感谢二位，我们时间已经到了，下一期您可以再继续发表您的意见。谢谢各位。再见。