赵紫阳和六四 第2集－赵紫阳谈六四元凶（音频）

fengtan

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中共前总书记赵紫阳去世后，海外发表了多本记录赵紫阳访谈的书籍，为了便于听众了解赵紫阳本人对“六四”的解读以及赵对中国的认识，我们做了这个系列的节目，今天是《赵紫阳与六四》的第二集--赵紫阳谈“六四”元凶。


除了邓小平没人能下开枪的决心

下令军队向学生开枪的责任，赵紫阳认为外界的大部分猜测都不太准确。他指出：“除了邓小平，（中南海）没有人能下这个（开枪）的决心”

赵紫阳指出：军阀政府，甚至蒋介石在‘一二九’学生运动时都不敢下令向学生开枪，（“六四”）出动了几十万军队，调动了几个军区，没有这个必要。

　赵紫阳在访谈中还特意就被指为“向戈尔巴乔夫披露邓小平乃中共总舵主，有意暴露党内矛盾”的说法做出澄清。他说：“戈尔巴乔夫到京之前，我曾在向邓小平做的有关汇报中提出‘希望你与戈尔巴乔夫见面’的请求。当时邓小平回答说：‘我一定会见他，还要当面跟他说，我们见面了，就是中苏最高会面，代表中苏关系新里程的开始’，邓小平还一再强调‘这句话我一定要告诉他’。但是他们会面
时，邓小平不知为什么却没有向戈尔巴乔夫提到此话。之后，我还对鲍彤说，小平同志可能真是老了，记性不行了。于是，五月十六日我在与戈尔巴乔夫会见的过程中，特意告诉他‘我们在十三届一中全会有正式的决定，就是说我们在最重大问题上，还要邓小平掌舵’。这一番话，本意是替邓小平把他忘记讲的话转告戈尔巴乔夫，目的是让对方（戈尔巴乔夫）回国后对此行能有个交代，至于外界如何理解，
造成什么误解，我就没有办法控制了。”

赵紫阳在访谈中还表白道：在‘六四’之后召开的四中全会我坚持不做检讨，只是说明自己的态度，是因为在毛泽东的时代，我几乎年年都要做检讨，当时是真的认为自己错了。但是这一次不认为自己做错，所以不能检讨，这决不是分裂党。现在想起来，当时那样做，大概是思想解放运动的成果罢。


与胡耀邦有矛盾，但没有落井下石

赵紫阳说：胡耀邦的去留，根本就不在我这一层所能决定的。（注：当时赵紫阳为中共中央政治局常委、中共国务院总理）我与胡耀邦的确在工作上有矛盾，由于这种工作上的矛盾，我在胡耀邦下台的问题上也没有帮他说话。（注：有关胡赵在工作上的矛盾，系指胡耀邦在中共中央总书记的任上常常插手赵紫阳主管的国务院的工作，导致当时的国务院系统内对胡颇有微辞。）尽管当时我可以表达一下我个
人的意见，但是没有说过落井下石的话，也没有做过落井下石的事。

赵紫阳认为“即使没有发生一九八七年的学潮，胡耀邦也会下台。其实，在一九八六年的‘反资产阶级自由化运动’之前，我就感觉到胡耀邦的前景不妙，可能要倒。因为当时邓小平曾就反自由化的问题，前后三次托人给胡耀邦带话，最后一次是由我转达，连打了三次招呼，希望他（胡耀邦）做为总书记，对这个问题要有所重视。按照党内的惯例，在这种情况下胡耀邦应当主动去见邓小平。但是胡耀邦没有理睬。当时连李瑞环都打电话给万里，说自由化搞得太严重，应当加强手腕。最后，是‘七人小组’--以邓小平为首，其中邓小平有拍板权，陈云有否决权，并听取李先念的意见--做出决定要胡耀邦下台。


被软禁初期的生活

当赵紫阳遭到软禁，一再上书的过程中，万里曾经打算有所动作，但是其部下和亲属却拉后腿，对他说：您老如果同情支持赵紫阳，您个人可以落下政治清明的美名，但是我们的日子肯定就好不过了。万里犹虑再三，终于选择了闭口不言。

赵紫阳还在访谈中透露自己的软禁生活点滴，自一九八九年六月以来，被软禁的八年中，他和夫人梁伯琪一直与女儿（注：赵雁南，北京长城饭店副总经理）同住北京西城区富强胡同，其他家人前来探望，都要按照有关方面制定的时间表。每周能外出打两次高尔夫球，不过要在指定的地方。

八年来，他与负责监管他的单位一向和平共处，即使是未允出席一九九七年二月二十五日的邓小平追悼大会，也没有引发双方的公开冲突。唯一的一次，是中共元老彭真的追悼大会，赵再次要求出席，向有关方面写信，称彭真是自己的“老上级”，恳请能够体谅批准。但是，答复仍然是“上面不批准”。这一次赵紫阳怒不可遏，一再追问究竟是谁的意见，并表示要当面理论，最后更喝令负责监管他的组长“滚出去”。

赵紫阳在访谈中提到：软禁生活最大的不便，就是苦于与外界阻隔。而自新华社编的《动态清样》停发后，除了能看《人民日报》之外，外界的信息就几乎什么都不知道了。白内障手术后，视力不太好，书也只是粗略看一些，赵蔚写的《赵紫阳传》看过了，是抄报纸的，其他写我的书，大都没有读。这些年每年都能到外地走动，当地的同志还是很热情，但是有人监视汇报，所以也不能与他们谈得太多，了解不到太多的情况。有时透过子女的安排在家里会见朋友，还算方便。


乔石、杨尚昆关键时刻转向

赵紫阳驳斥了后来的种种对镇压辩解的借口。他说：说镇压是被迫的，无奈的。这种看法是不对的。有多次机会可以不采取流血的办法，关键是我们的措施不对，方针不对。事后也证明，哪里有什么黑手？哪里有什么组织、领导？真正有组织、有领导就好办了。他们的领导也是当时产生的，甚至一天换一个。

说开枪是没有办法，是后来讲的。一开始是说动乱要镇压，后来才说镇压是不得已而为之，说政府采取了克制态度。谁克制？要不是我从中做工作，早就这么干了。李鹏还对外国人说，我们没有橡皮子弹。

赵紫阳说：五月十七日我给邓写信要求面谈，邓通知了几个人，有李鹏、姚依林、胡启立、乔石、杨尚昆和我。我们去了邓家。本来是我要求谈话，他通知了这么多人，显然不是听取我的意见，但我还是重申了我的意见。姚、李说学生动乱不能制止，是赵在亚行会议的讲话引起的，这个讲话使学生感到中央出了两个声音。

胡启立也反对军管，乔石原来不赞成军管，在这个会上也赞成了，杨尚昆原来反对军管，后来也赞成，最坚决的是姚、李。

其实，这几个人的态度无所谓，就是五个人都不赞成，也可能实行军管。在邓家开会之前，我的意见是多数，我、启立、乔石、尚昆都是一致的。

现在回答你的问题：我为什么下台不作检查？因为这是我自己的选择。我作为总书记，到最后关头，我赞成军管，这总书记还可以当下去；我反对军管，就要下台。邓的性格我是知道的，是继续当总书记，对学生采取强硬的方针，还是下台？我选择了后者。这一点我反复想过。不赞成和不当总书记我是一起考虑的。从邓家开会一回来，我就写了个辞职信。杨尚昆劝阻我，才收回。他说，你的辞职信一传出去，就会引起更大的动乱。所以，对下台我并不闷气。

这件事不像别的，不像过去搞运动作检讨。过去搞运动我作过不少检讨，那时总认为毛主席是对的，自己可能有错误。包括文革，我作检讨也是这样。这一次我不这样看。当然，这和文革后思想解放有关。我觉得自己没有错，何必检讨？一检讨就不能说明事实真相。


总书记难当

赵紫阳说总书记难办事：陈云要我开会，小平说不开会。陈云要开会是要个说话的地方，小平不开会是因为可以直接找我们。

我没有开会，陈云问我为什么不开会？我说：我是大秘书长一个，要开会，你和小平同志商量好了再开。

陈云听后重复我的话说：大秘书长一个，两个老人的意见不一致，总书记是很难当的。李先念还说：‘赵只听邓的，不听他们的。’两个人难办了，三个人更难办了。

赵紫阳透露，总书记并无人事权：在最高领导层的人事上，真正有发言权的就是两位老人--邓、陈，第三位先念有影响，但不起决定作用，只要两位老人达成一致就成了。

fengtan

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今天开始我们为您播报的题目是《赵紫阳与六四》，中共前总书记赵紫阳去世后，海外发表了多本记录赵紫阳访谈的书籍，为了便于听众了解赵紫阳本人对「六四」的解读以及赵对中国的认识，我们做了这个系列的节目，今天是《赵紫阳与六四》的第一集──第一个不做检讨下台的中共总书记。

中共三次找赵紫阳谈话

杜导正是赵紫阳的老部下，前任国家新闻出版署署长，后来成为颇有影响力的中共元老之一，主持了《炎黄春秋》杂志，他是于 2009年5月在美国出版了赵紫阳录音回忆的主要推手之一。

杜导正透露六四事件后，中共三次找赵紫阳谈话。
第一次，赵紫阳的老同事王任重等几位中央要人奉命出面。王任重说，只要你能做出深刻检查，可以保留政治局委员的职务。赵紫阳拒绝了。

第二次，中央几位要人说，只要你表个态，做个检查，可以保留中央委员的职务。赵紫阳又拒绝了。

第三次，听说又要来人谈话，且传来有些国家级领导人要求立刻公审赵紫阳的消息。这期间赵紫阳召开了紧急家庭会议。赵紫阳对家人说，「六四」开枪，不管怎么说，这在历史上是不能容忍的。我在这个位置上不能同意。现在三次要求我做检查，我的意思是决不后退。但是，这样做我坐牢也是可能的，一定会牵连你们。你们要有这个思想准备。赵紫阳全家一致支持他的决定。

加重对赵的处罚

一九八九年六月十九日至二十一日中共召开了政治局扩大会议。即是中共元老会议，主批赵紫阳。对这个会议，赵紫阳又是怎么回忆的呢？赵紫阳在录音中是这样说的：

一九八九年六月十九日至二十一日召开了政治局扩大会议，首先由李鹏代表四个常委作了定调子的报告，指责我犯了「分裂党」和「支持动乱」的严重错误，建议撤销我总书记、政治局委员、常委等职务，并说对我还要继续审查。接著参加会的人纷纷发言，对我展开批判。

在会上发言语言最恶劣、充满污蔑之词并作人身攻击的是李先念。

批判会开始时邓未到场。陈云也未到会，只作书面发言，两句话，说我辜负了党的期望，同意对我的组织处理。

王震的发言主要是说，邓由于对耀邦处理轻了，保留了政治局委员，又举行国葬，因而鼓励了资产阶级自由化。

批判发言的最后半天，是姚依林主持会议，看来根本没有准备让我发言（王任重、丁关根第一次来叫我作检讨，第二次来知道我不会作检讨，就动员我不要讲话）。

会议快结束时，我提出要求发言，他看看表说：没有时间了，如果你一定要讲，只能讲十分钟。当时我很不高兴，我说，开了几天会，主要是解决我的问题，批判了我两天，难道只能佔这点时间？我不管他是否同意，在会上宣读了我事先准备好的发言稿，我看了看表，用了二十分钟。

因为我的发言披露了事实真相、争论的实质，对会议对我的指责进行了申辩，出乎参加会议的人的意料之外，一些人在听我发言时，面部紧张，急躁不安。我发言一完，姚依林立即宣布散会。我当即离开会场。除我之外其他人没有动。显然他们事先打了招呼，对我的发言不满意，对我的态度要有所表示。

第二天就复会了，对我的问题进行表决。他们拿出了一个稿子，这个稿子把我的一切职务都撤销了。原来李鹏的报告以及一些人的发言中，都说要撤销我的总书记、 常委、政治局委员，保留中央委员，但这次拿出的稿子，却把中央委员也撤销了。这显然是那一天我发言以后，他们留下来议论，因为我态度不好，临时决定加重了处分。但我发言时邓小平、陈云不在场，所以估计他们又报告了邓和陈。


原来李鹏的报告以及大家的发言，对我的处理还保留中央委员，而现在拿出的草案就统统撤掉了，没有说明原来的报告为什么现在变了，这是极不正常的。我本来想在表决时发表一个声明：「因为我申辩而加重对我的处分，就是我们党在十一届三中全会以后，开了一个公然践踏《党章》的恶劣先例」。后来一想，许多老人那天都到了，如邓小平、聂帅等等，我发一个声明，会更刺激他们，话到嘴边又忍住了。但在表决决议稿时我不仅没投赞成票，而且举手投了反对票。同时声明说：对撤销我的职务，没有意见，但对两顶帽子不同意、不接受。我声明后，在场的人，包括邓以及主持会议的李鹏，都没有作声，大概他们也早有精神准备。

这次政治局会议表决对我组织处理违反《党章》党规的事，还不止这些。

邓说：不管是不是政治局委员都有表决权

赵紫阳在他的录音中是这样讲到的。首先这次政治局扩大会议，是经过什么程序决定的？政治局事先并没有召开会议讨论，常委会没有我和胡启立参加也是不合法的。那天王任重到我家里说过，最近政治局没有开过会议。所以这次政治局扩大会议是怎么定的，谁定的，这本身就是一个问题。

《党章》明确规定，政治局会议是由总书记主持，对我还没有经过合法程序撤销职务，就剥夺我主持政治局会议的资格，而由李鹏主持，这也是不合法的。

尤其滑稽的是，在表决时邓小平竟然说，到会的人，不管是不是政治局成员，都有权参加表决。这一次开的是政治局扩大会议，列席参加会议的人可以听可以讲，怎么可以参加表决呢？大概是为了壮大声势吧！当时李先念说，这是李鹏给大家的权利（因为李鹏是会议主持人），这完全是以势压人，哪里还管什么《党章》党规？长期受「和尚打伞无法无天」影响的一些老人，当然不会把这当作一回事。

中央全会上的丑剧

接著在赵紫阳的录音中说到：六月二十三到二十四日召开中央全会，来通过政治局扩大会议上对我所作的政治和组织结论。会议通知了我，我出席了一次小组会 （我被分配在华北小组），在小组会上听取了几位同志对我的批评，我也简单表了一个态。我说感谢大家对我的帮助，我对我的问题有个发言稿（我把在政治局扩大会议上的发言，略作了一些改动，作为会上的发言）已交全会秘书处。我希望把我的书面发言印发给到会的同志。

当时王忍之也在这个小组，他说中央已同意印发给全会。可是实际上会议将要结束的时候才印发，而且很快就收回去了。而以陈希同、李铁映联名批判我发言的发言，反倒在我的发言以前就印发了。于是出现了这样一种怪事：到会的人先看到批判我发言的发言，我的发言直到会议将结束时才印发，而且马上又收回，所以许多人恐怕没有仔细看或者根本就没有看到我的发言。

会上还印发了一个所谓「六四」背景材料，是以中办名义发的，收集了国内外大量的材料，影射我是国内外反动力量要颠复中国共产党和打倒邓小平的预谋者，并且完全无中生有地说，我身边的工作人员与动乱的学生们里应外合，通风报信，洩露戒严的军事秘密。很明显，发这样一个背景材料，是要在全会上制造一种舆论，我确实是一个罪大恶极、十恶不赦的人，把我搞倒搞臭。

全会中有些发言，完全是文化大革命的那一套，颠倒黑白，无限上纲，断章取义，充满诬蔑不实之词。用的也是文革的语言。我当时感到，如果这些文件不是印有中共十三届四中全会的字样，人们真会以为是文化大革命时期的东西。

按照《党章》的规定，撤销一位中央委员的职务，需要经过中央全会三分之二的人同意才能通过。当时的领导人显然没有这个把握。以无记名投票，可能得不到三分之二的多数。因此他们不敢用无记名投票的办法，而是采用举手表决的方式。这很清楚，在当时那种气氛、那种压力下，公开举手表决，当然很多人就无法自由表达自己的意见。

在众目睽睽之下，在摄影机镜头面前，有些人不赞成也不得不举手，所以造成一致通过。但是需要指出，无论是总书记也好，还是政治局委员、常委也好，过去都是以无记名投票方式选举出来的。他们的这种举手表决，是很不正常的。当时在那种气氛下，在那种压力下，而且已经对同我有牵连的人和事追查，这种情况下举手表决，人们能够自由表达自己的意见吗？

我对在学潮问题上坚持自己的主张，拒绝接受暴力镇压的决策，知道会有什么后果，会受到什么待遇，我是有充分思想准备的。我知道如果坚持自己的意见，只有下台。对这个问题我是经过考虑了的。要想保住自己的位置不下台，或者即使下台也是一种体面的下台，只有放弃自己的意见跟他们走；如果要坚持自己的意见那就要准备下台。我反复考虑，宁愿下台也不能跟他们走。我当时同老伴和家里的几个孩子都谈过这些想法，要他们作这种准备。对于政治局扩大会议上我的那篇发言将引起什么样的后果，我也有精神准备。