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德国电视二台在2010年播出的德国人系列第七集“卡尔·马克思和阶级斗争”后，大纪元采访了德国历史学家略伍·孔拉德教授（Konrad Löw）。他是公认的马克思专家， 专著有《共产主义红皮书》。
大纪元：电视片中说，“德国哲学家马克思给出了极端的答案。梦想一个没有阶级的社会让这个好争斗的愣头青成为现代最有影响的德国人。”
略伍教授：这自然不错：最有影响的现代哲学家。人们可以说，我们只是这么被告知。当然对很多人而言他确实如此。
大纪元：他对很多人有启发？
略伍教授：至少一个人这么表示，不过只有极少自己承认是马克思主义者的人了解他的思想和作品。
大纪元：略伍教授，“卡尔·马克思和阶级斗争”是一部什么片子？
略伍教授：一部有关卡尔·马克思和阶级斗争的片子。德国电视二台（ZDF）在几年前搞了一个民意调查，问谁是最伟大的德国人。结果显示：位列第一的是孔拉德·阿登纳，第二位是马丁·路德。第三位就是卡尔·马克思。卡尔·马克思甚至在属原东德的九个新州位居第一。因此，自然就有必要拍一部片子把他和他的作品进一步介绍给德国观众。2010年11月就这么做了。
大纪元：为什么卡尔·马克思在东德是最有名的德国人？
略伍教授：答案很简单：在属原德意志民主共和国的地方，人们从小就被告知，马克思把全部热情都奉献给了人民。就是说，他一直在为工人和被压迫者谋幸福，并因此奉献了自己的一生。他被塑造成这样的形象。人们也相信，所以，他有这样高的名望。
在东德真实的信息几乎不存在。我过去经常到原属东德新加入到联邦德国的州去，也为教师和同事作过报告，他们都一致表示：他们不曾真正研读过马克思。马克思被灌输给他们。他们既没有深入了解马克思的史料也没有时间。
大纪元：卡尔·马克思究竟是什么样的一个人？
略伍教授：如果我们把所有文字，从他早期写的到时人写他的，都读了的话，大概就能加以回答，但这种情况几乎不会发生。虽然如此，我们还是可以发现这是一个自信得无以复加，同时，轻视甚至蔑视他人，所有人和他们的传统的人。这是一幅很可悲的马克思肖像，但任何人，只要研读了相关史实，他父亲的信，他自己的记录，他的诗歌等等，都只能得出这个结论。
大纪元：都说马克思和他父亲关系很密切，他爱父亲。另一方面他可能很依赖他父亲。在电视片中我们看到，与那时的普通大学生相比，他的生活好得多。
略伍教授：我们可以具体证实他的富裕生活。他向他父亲请求准确地说是索取的钱比那时最富有的大学生都多。他的这些要求让他父亲很痛苦。他父亲还要供养别的孩子和妻子。那些父亲在信中告诉他儿子的情况通常令人震撼，比如这句话：“我想也必须告诉你，你带给你父母的快乐不多，但苦恼很多！”这是谁也不想让自己的父亲黑字写在白纸上的指责。但我们却有对马克思的黑字写在白纸上的指责，而且合情合理。他父亲具体陈诉了这个指责，保存下来的帐单显示，他作为大学生居然试图过只有最富裕的人才过得起的生活。
大纪元：就是说，他父亲因为他的性格弱点而发愁。
略伍教授：他父亲在儿子身上诊断出的所有弱点，都被这个儿子以后用来评价全世界。这可以说是把自己的毛病社会化。异化、自负、不顾他人，这都是他父亲说他的。这也是马克思臆想的社会特点，他后来也因此要反对社会。
大纪元：马克思的精神世界如何？他出身在一个犹太拉比后裔之家，但受的教育是基督教的。这虽然不表示他就是一个基督徒，但他是在这样的环境里长大的。他在一首诗里表示圣灵离开了他，一个陌生者进入了他。他父亲好像为此担忧，不是吗？
略伍教授：是的。一封卡尔给他父亲的长信导致他父亲担忧：卡尔不像别的大学生一样生活，不接受这个世界，不与这个世界处好。他显得极不安宁，在创立一个让他痛苦，也会让他崩溃的自己的世界观。这是他父亲对这个儿子的预测。他父亲在1838年就去世了，可以说相当早。所以，他的后期我们没有出自他父亲的信件和观察。
大纪元：他与他母亲的关系也不好。
略伍教授：与他母亲的关系比与他父亲的关系还坏。我们掌握的出自儿子的文字证据通常震撼人心。他母亲得资助这位在柏林的大学生，她也这么做了。但她只是个寡妇，必须处理一个大家庭的事务。铺张浪费的卡尔对获得的费用不满意，因而勒索他母亲。人们必须了解这些令人震撼的资料，获知这些情况后，人们无法不为所动。
大纪元：就是说卡尔是个浪费者？在大学里他被称作“毁灭者”。这是指什么？
略伍教授：对，我们读他和与他同班的中学毕业生的德文作文会注意到一个现象。我读过所有的作文，里面没有出现过一次“毁灭”这个词。只有在卡尔·马克思的作文里，如果我没有搞错的话，不只出现了两次、三次、四次，而是出现了六次“毁灭”。虽然这个词与他的德文中学毕业作文的题目，一个少年谈他的职业选择根本就没有关系。一边是“毁灭”，另一边在他的一首“如此冷峻和巨大的峰巅”诗中则表示“我要为自己建立一个宝座”。就是说，那时候他的思想就游历在毁灭和为自己的荣誉建立宝座之间。
大纪元：在他的生活中存在很多悖谬。一边是他与他妻子燕妮的紧密关系，她是他的青春恋，他们的婚姻也持续很多年。但是也有信件透露他不止一个私生子，而是两个，对吗？
略伍教授：我对谈及第二个私生子很谨慎，因为只有迹象。他有一个私生子则是非常肯定的，但他自己没有承认。弗里德里希·恩格斯必须顶替他成为形式上的父亲，必须说，对，我与马克思家的女佣有亲密关系。尽管他住在遥远的曼切斯特，而马克思一家住在伦敦，这给他的父亲身份打了一大问号。对此现在已没有疑问。在东德等共产阵营还存在时，那里不准提到马克思的私生子。这是被禁止的。
大纪元：因此人们在几十年前才第一次听说？
略伍教授：对，1989年后人们才能到处说，在这之前只能在西方说，也不能大声说，因为他的名声可能会因此受损。尤其是他像后母一样亏待这个儿子，他没有把他接纳为家庭成员，虽然这个儿子的母亲在为这个家操劳。她在共同的住宅中操持家务。
大纪元：就是说，卡尔·马克思既没有承认这个儿子，也没有暗自与这个亲生儿子来往。
略伍教授：正如您所说，这个儿子必须离得远远的，以免这一罪过出现在他眼前。
大纪元：卡尔·马克思自视先知和穷人的帮手。在他的一生中，他年青时靠他的父亲，后来靠他妻子，他还从恩格斯那儿获得了很多钱。
略伍教授：是的，弗里德里希·恩格斯是一个资本家的儿子。他也作为资本家活了一辈子。最先他是一个工厂的全权代理人。这个厂的一半股份属于他父亲，后由他继承。后来他又拥有曼切斯特的尔民和恩格斯公司的一半产权。这个公司盈利丰厚，他没有结婚，也就没有负担，他大方地与住在几百公里外的朋友分享所得，替他付帐。要是没有恩格斯，就没有马克思，他就会在穷困中死去。为什么？他坚拒从事谋生的职业，所以经常出现一家人食不果腹，几个孩子可能也是因穷困而夭折。这对他，这个伟大的哲学家，没什么触动，不过儿子埃德佳死时，他嚎啕大哭。对别的早夭的女儿他无动于衷。他说过，必须让男孩来做这个世界的居民。他婚生的男孩也死了，只剩下三个女儿。依他之见，女儿们没有按他的意思改变世界的本事。
大纪元：但是最小的女儿图丝可以算是卡尔·马克思的旅伴。她受的教育与男孩一样。
略伍教授：这个小女儿很崇拜她的父亲，后来也加以记述。她记述中涉及她父母关系的片断也在电视片中引用了。但恩格斯那时早就意识到，她想神化她父亲。她写的不符合事实，是她的主观愿望。当她那父亲的理想之图被严重损伤时，她就自杀了。她父亲死后，她获知亨利·弗瑞德日克·德穆特不是弗里德里希·恩格斯而是她父亲的儿子，却一直被亏待。这想来是她自杀的一个原因。
大纪元：马克思还有三个女儿。燕妮、劳拉和埃利诺。
略伍教授：不完全对，三个女儿长大成人。就是说他至少有五个女儿，但两个很早就过世。三个长大后有两个以自杀结束生命。如果第三个不是先死于肺结核的话，估计也会选择同样的结局。
大纪元：在马克思的文字中有不少粗俗的用语。他是一位学者，博览群书，大家都知道；可是他却称他父亲“老家伙”，据我所知，他谈到他的同道同事时，也不时常使用文雅的词汇。为什么会这样？
略伍教授：这么说吧，因为他是一个激情万丈，放荡不羁的人，他不受任何拘束。如您所说，这些信十分恶心。恶心得严重到马克思和恩格斯的文字继承人用了很多年才公布这些信。刚开始他们发表的信都经过大幅度删改，因为他们说，我们不能给公众提供原件，以免马克思的光环失去光泽。
大纪元：如前所说，马克思与他父母的关系不好。他与同道的关系也是实用型的友谊。他当然不是一个服从国家的人。他总是与国家作对。电视片中我们看到他几次被遣返或被驱逐。用今天的标准来看他，一个像他那样的人也会发生这样的情况吗？
略伍教授：可以这么说，比如谁读他当主编的“新莱茵报”（1848—1849），谁就可以遇到一个彻头彻尾的革命者。但他没有为民主，而是在为专制奋斗。它说到无产阶级专政，或许人们可以说，无产者可能将要占据多数，但如果多数说了算，那还是真的民主吗？不算，首先那时的无产者远远不占据多数，居民中占多数的是别的阶层。其次，从他的文字中可以明确地获知，个体不受尊重，而是哲学家凌驾于大众之上，还有那需要大众付诸实践的理想。后来这在苏联也成为现实。也被称为无产阶级专政。没有一个列宁想到要尊重每一个普通工人的声音，重要的只是那些精英。就是说只需要少数几个哲学家，他们自命能够领导大众。
大纪元：如果他公开宣称使用暴力，如果今天谁这么说，听起来怎么也像奥萨玛·本·拉登。
略伍教授：是啊，当然是有相似处。总是有些人，他们坚信自己的理想值得不顾一切地去实现。就是说，以为是在做好事，就可以为了达到目的不择手段。
大纪元：把一切都工具化是被高度赞扬的方法。马克思先要与资产者合作，但后来无产者成功后他们也要被打击，可以这么看吗？
略伍教授：对。首先达成民主是为了使皇权下的稳定关系崩溃。先必须与资产者合作，但一旦共同战胜了保皇派，就要与他们作对，以便实现无产阶级专政。而这实际上是精英专政，是几个比他人了解历史的要求的精英专政。
大纪元：先与资产者合作在中国也实现了。在欧洲当时的资产者是怎么样的呢？
略伍教授：马克思那时实际上没起任何作用。人们总以为马克思当时是一个有影响力的政治家或思想家。这不符合1848年和之后若干年的情况。马克思的影响其实是随着社会民主党的强大而来的。人们得说是在1875年后，是在两个社会主义党派联合后间接产生的。一边是拉赛尔主义者，另一边是李卜克内西的追随者。李卜克内西更了解马克思。他曾在伦敦和马克思在一起。他也从那儿获得资助。除此之外他想与远在伦敦的朋友们在自己的党内闪光。无论如何，他对外表示十分看重马克思和恩格斯。社民党成为一个马克思主义政党，理论上如此，但实践中从来不是。像伯恩斯坦一样主张放弃暴力，通过和平的方式获得和使用权力的人在实践中取得成功。就是说理论上是马克思主义政党，主要归功于富裕的恩格斯的资助。那时他已移居伦敦，他从那儿给各个党魁和作为马克思主义政党的党提供资金。
大纪元：法国有本著名的书，叫《共产主义黑皮书》。您写了《共产主义红皮书》。您在书里明确写道，马克思和恩格斯是恐怖之父。红皮书在黑皮书之后问世。您想在马克思研究中填补什么空缺？
略伍教授：《共产主义黑皮书》的主要出版人是斯旦凡·库图瓦斯。前言也出自他。前言中说，人们不能把卡尔·马克思和共产党员的罪行混为一谈。这些罪犯自称马克思主义者是不对的。当我读到这儿时，我想起了马克思的许多文章。于是，我自言自语，库图瓦斯先生，这是不对的。我得教您。于是。我把所有那些可以看作是在为暴力执政提供合法性依据的马克思文章收集到一起。我这么做了后，当书快写好的时候，我获得与斯旦凡·库图瓦斯在一起的乐趣、荣誉和快乐。我就对他说，库图瓦斯先生，我不明白您，您怎么能这样为马克思开脱。我凭记忆给他念了几段马克思的话。他听得目瞪口呆并说，这些话我都不知道。我只会法语，这些没有翻成法语或者我没有读到。既然如此，我说，您可以为我的《共产主义红皮书》写序。他随即答应了。于是由他作序的红皮书就出版了。这个人值得看重，因为他不固执已经形成的看法，而是乐于接受教诲。
类似的我在不莱梅也曾经历。我的一个后来成为牧师的学生申请为以马克思和恩格斯为名的街道改名。于是呼救声在不莱梅此起彼伏。怎么可以提这样的申请。他们是值得尊敬的伟人。在这样的窘境下，那位牧师就来找我，问我怎么办？我建议他组织一场辩论。一方是他，我代表他，另一方是要保留马克思和恩格斯街的代表。说到做到。举办了一场辩论。辩论开始，我们被介绍后，对手先发言。他却说，我已经读了《共产主义红皮书》。我无法再捍卫马克思和恩格斯街。我已得到教诲。辩论还没开始就结束了。然后我和这个同事，一个不莱梅的教授在不莱梅市散步，穿越全城，整整一晚上，这是一个很好的结尾，但没有发生辩论。他现在也像许多人一样明白了。只要他们阅读，而不是随便接受别人的习惯说法。
大纪元：那就是说，不莱梅没有卡尔·马克思街了吗？
略伍教授：还有，因为没有贯彻下去。因为当时只有几十个听众在场，他们也许也印象深刻，对手自己有所提高。但大多数人几乎没有注意到这场辩论。市议会的大多数也不想进行这样的改正。在新州的几个城市有这样的改正，尤其是在卡尔·马克思市里。卡尔·马克思市过去叫坎姆尼茨，现在又叫坎姆尼茨。人们现在告别了卡尔·马克思的名字，尽管市中心还可以看到一个巨大的马克思头颅，十三米高。是在乌卜里西和昂纳克时期建造的，还作为坎姆尼茨的组成部分存在，但人们至少已经不把他的名字当市名。以他为名的街道在别的地方改了名。
大纪元：这有多重要？在捷克和波兰有去共化。如此明确的运动在德国可能没有。这究竟有多重要，名字，街名比如卡尔·马克思街恢复原名或保持现状。因为我们到处都碰到马克思。
略伍教授：尤其在柏林，就在市中心前的红色市政厅，就是马克思和恩格斯。在慕尼黑也有一条卡尔·马克思大道等等。要是能把这作为审视历史修正错误的开始就好了。在慕尼黑过去有条以一个新教的主教命名的街。但是当人们发现他在希特勒之前就说过犹太人的坏话后，这条街就改了名。如果人们也能如此审视卡尔·马克思的思想遗产，比如他的反犹主义，那么人们也能得出同样的结论。只是没有人引发讨论，也就只能像在不莱梅一样不了了之……在不莱梅算有个讨论，那场辩论结果也十分清楚，但大众没有在场，而大众，尤其是那些社会民主主义者，他们在过去的这么多年一直拥有一个理想化的马克思肖像。卡尔·马克思在1891年被社会民主主义者一字不差地当作“我们伟大的领袖” 崇拜。这样一来把这个领袖又从台上拿下并说我们搞错了当然就难。社民党也明白这点，社民党的领导和智囊在1957年制定戈德斯贝格计划时就知道，我们必须与马克思分离。他们也没有再涉及马克思，但他们没有告诉一般的党员为什么与马克思分离。所以一般的党员就认为，这是对马克思的背叛。其实人们只是意识到与马克思分离的必要。因为马克思不仅反犹，仇视斯拉维斯民族，还是极权主义的先锋。人们意识到这点，但没有大事张扬，人们只是采取了相应的措施：不再以马克思为依据了，但没有详细论证，为什么人们不能再继续与马克思沾边。有人说，资产者用马克思来给我们制造困难，但资产者不可怕，如果他们没有证据的话。可是他们有充分的证据。如果您了解了相关情况的话。我也用大量篇幅说明社民党的领导了解情况，并采取了相应措施：我们无法以马克思来执政，我们必须与他脱离瓜葛，因为他与一个人有太多相似点，这个人给德国和欧洲带来了无法言说的灾难。此人是谁，我就不多说了。
大纪元：这是怎么回事？我们知道还存在卡尔·马克思的不为人知的信件。恩格斯和马克思的女儿埃利诺把这些信给审查丢了？
略伍教授：他女儿是这么说的。马克思一再在长时期旅行时与他妻子通信，在这些信里他写了对他朋友的坏话。马克思死后，这个朋友还像以前一样是他家即他女儿们的大救济者，所以他女儿们自然要阻止这个朋友获知她们的父亲不是只对他们的恩人有正面看法，还有十分负面的。
大纪元：卡尔·马克思关于俄国的文章如何？
略伍教授：在卡尔·马克思的遗作中有涉及俄国话题的论述。十分不利俄国人。人们无法一边把卡尔·马克思塑造成一个高大的形象，一边让那些应该信仰马克思的民众获知他对俄国人的负面看法。如果这样的话，就会对这个形象产生大大的疑问，而他被认为是不会犯错的，是不能质疑的。
大纪元：十分感谢，略伍教授先生接受采访。
德语采访周蕾
徐沛翻译 |
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IP卡
狗仔卡
发表于 2013-11-3 08:17:31
提升卡
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沉默卡
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显身卡
发表于 2013-11-4 10:00:58