什么是社会主义？

雨夜

关于什么是社会主义的回答

天马流星拳 http://www.cat898.com

            看到大家这么跳啊跳的，对不起了.另前一个贴上回贴的人很多，怕回在那个上面，有些人看不到，所以我重发一个。我之前发的什么叫社会主义的贴子，本身并不是为了蒙事夸张而乱说的.我们要弄清什么是社会主义，什么是资本主义和民主制度的发展.我们要什么样的民主制度和社会制度。首先就要了解什么是社会主义和资本主义，以及社会主义政党和资本主义政党他们所信奉的民主理论的不同出发点:

            1、资本主义是生产资料的私有制，是实行劳动者各尽所能，而生产成果按所有权进行分配的制度，此时劳动者的工资是做为一项成本来计算的，和购入原材料，设备折旧等等一样算入成本。进年来西方经济学家把劳动者的投入也做为资本的一种，称为人力资本，把资本主义生产关系，称为私有产权下的生产合作制，资本和劳动各取所需，结合在一起进行社会化生产。

            2、社会主义是生产资料公有制，是实行各尽所能，按劳分配的制度。这句话本身并没有错，但具体如何实现，却有不同的做法。一般的想法就是把生产资料收归国家，劳动者在国有企业或者公司中劳动，支付工资和种种生产成本之后，把利润上交，由国家进行社会再投资或者社会再分配。这种做法，从资本主义国内而言，也是有的，而且往往盈利并不理想，要通过国家的垄断保护，反而降低了这些企业的效率。而上世纪30年代起，就有另一种社会主义制度的想法，因为社会主义制度本身只是为了保证劳动者在生产过程中平等的经济地位，也就是生产资料不掌握任何一方手里，而为大家所共有，从而实现各尽所能按劳分配，因此是否收归国有，本身并不是关键，就好象计划经济和市场经济本身并不决定姓社姓资一样。

            因此南斯拉夫曾经试行过工人自治，也就是有点类似现在的集体制企业，公司的劳动成果不上交国家，由劳动者们表决如果分配，交多少交不交怎么分由劳动者决定。但最后的结果也是失败了，失败的实因西方经济学家已经总结过了，是因为在企业中民主投票，必然劳动者都要求分走红利，自然也就无法实现资本的滚动积累，而私有制下利润为资本家所有，他为了利润的扩大化，是会不断的滚动投资的。这里面有一个需求的两重性问题。

            总结社会主义制度的发展，我们可以说，南斯拉夫试行的思路是对的，社会主义就是社会拥有，是否归国家并不重要，不论是资本家还是国家，只要拿走一分劳动成果，劳动者的积极性肯定是会下降一分的。社会主义就是要求生产资料为劳动者“共有”，生产成果按劳动者贡献大小分配，国家只对生产资料拥有名义上的所有权，而具体的如何生产生产什么如何分配都应由劳动者说了算，从这点而言，什么送权给法人，给劳动者送私股的改革都是不成熟的想法。

            但为什么现在不能做到呢？1、是有南斯拉夫的前车之鉴，在企业内部玩极端民主化不可能。2、是受生产力水平制约，不是你想这么做就可以做的。3、一个企业是要吸收社会资本和私人资本的，你这么干，别人不敢往里投资了。资本方没收入，只有劳动者自己分。

            因此90年代，中国又提出了联合产权制，就是吸收西方经济学的观点，既然劳动者付出的也是资本，是人力资本，那么他们的工资只是成本的一种，和折旧本身没区别，折旧是为了维持机器的生产，而工资只是为维持劳动者的生活水平。因此还要按投入人力资本的多少，和资本方分配利润。这个立论是堂堂正正的，连西方经济学家也无法反驳。

            2000年以后，社会主义产权制度的思路又发展了，因为1、现在的公司制度是可以实现企业内部的民主集中决策的；2、生产力水平的发展，使劳动者的要求不再是直接满足生活所需，而原意留一部分收入在生产领域滚动发展。3、证券资本市场的建立，已经使企业有了融资渠道。因此在股份制公司制度下，试行社会主义劳动者所有制，就完全有了可能。这些才是社会主义产权制度一直以来的发展。

            而为什么要探求这样的道路呢？是因为两种理论的不同，资本主义主张人人平等，私有产权保护，生产过程按市场决定劳动者和资本方的经济地位，在政治上要求普遍选举，人人有选择权。而社会主义制度主张的是政治民主要以经济民主为基础，只要经济地位不平等，首先在生产过程中，劳动者和资本方就是一种不平等的关系，没有民主决策的可能。延伸到政治领域，自然也就没有平等的政治权利，资本主义的民主是有欺骗性的。

            哪个是对的，这暂且不提，我们看看两种现象就明白了，传统的公有制下的社会主义国营企业，劳动者和厂长、管理者的身份是平等的，因为很简单，他们都是劳动者，岗位不同罢了。因此80年代我们常常看到劳动者和厂长吵架却毫不在乎这种外国人看来不可思议的现象，在他们看来，一个劳动者和老板斗，除非是不想要饭碗了。而政治上，国外可以骂总统，我们却未必。这就是两种民主出发点不同引起的不同，因为传统公有制，生产资料是在国家手里，而资本主义制度，是在老板手里。在谁手里，老百姓自然就不敢去顶哪个。

            前面我说过资本主主义的民主选举，选不了工人和农民，相信大家都知道我所说的是指社会的平民阶层，为了符合社会的习惯这么说罢了。有些网友死扣到资本主义国家有些劳动者也拥有高收入上去了。其实不是这么分的，生产资料不在你手中，你只是通过劳动得到收入，你就是劳动者。占有产权而得到分配收入的权利，你就属于资本方。而我说的选举选不出来的意思，是因为经济地位的不平等，自然延伸到政治领域，普通的劳动者们在选举中是无法和拥有大量财富的人相比的。在这种选举中，财富的杠杆做用对民主选举产生了扭曲。社会从来都是富有的人少，平民多。但西方的选举，数百年来，总是富有的人占便宜，而这一点，也早就引起了资本主义国家民主人士们的忧虑，这是不争的事实。

            

雨夜

我认为楼主提的两个观点极有价值：

            1集体所有制经济，才是社会主义经济的根本特征，公有制只是最高表现。

            2南斯拉夫的实践的失败，有两个改进的思路：

            A股份化，企业的所有职工同时也是企业的股东，并且各占的比例应比较平均，从而运用这种产权关系调动企业的所有人的积极性。企业管理决策层的选拔，却只需要履行民主程序一人一票，企业的经营决策只需要他们去决定，一切问题都会解决.......

            B企业的职工大会，只履行选举和监督领导层的任务，其它决策由领导层代理，而领导的候选人范围就是企业的全体员工，如此也会充分调动人的积极性（被选为领导，是代表了企业全体员工的信任，有极大的荣誉感），其它问题将迎刃而解.......。这就如同体育比赛中，上场的人不分级别，不分男女一样，比起来小个的肯定输。这也是当初为什么老马他们想到了人代制的原因，就是为了保证各个社会阶层在国家决策中的比例。我曾经开玩笑和台湾人说过，要不...按收入划个比例，规定各种收入阶层进入议会的名额多少，更有利于民主制度的哦。台湾人就不出声了。因为在西方国家做不到。

            从分配而言，只要生产力发展了，劳动者所有的公有制企业的改革合理后。公产制的公司是很难抗衡的，我们常说老板给你一百万，你就必须要有为老板赚一千万的能力。而实际上我能赚一千万，干嘛还要给你9百万?因为钱在老板手里，这就是关键，而一旦公有改革，就是你赚1千万，至少留下800万，这样的制度下，私有制就顶不住了。

            对孙中山从1920年代领导的国民革命到毛领导的红色革命的价值不要轻易否定。记得在1980年代，我偷听台湾自由中国之声台，国民党电台将三民主义理想定义为“自由民主均富”的新中国。孙中山的三民主义理想就是社会主义理想。

       这种口号大家都喊的，从东方到西方，从国民党到共产党，大家都喊过的。不能只听喊口号，现在的台湾也没做到不是吗？要从生产过程的利益关系、谁是支配方以及分配方法来看。三民主义理想在台湾也没实现，台湾最后搞的是自由资本主义不是社会主义。

社会主义就是这些国家：中国、芬兰、挪威、瑞点。芬兰、挪威、瑞点好象土地都是国有的。中国肯定不是社会主义国家，中国只能算是挂着社会主义的羊头，卖着国家垄断资本主义和权贵资本主义狗头的腐败国家。德国和北欧国家加拿大算是准社会主义国家。

不是的，高福利均贫富，并不代表就是社会主义。要看生产资料在谁手里。是不是劳动者所共有。其实按严格意义来说。四个国家都不是。过去那种国家掌握所有生产资料的“公有制”也不是。

南斯拉夫的实践其实是社会主义经济制度变革的最有价值的实践之一，值得大力研究。

雨夜

这是社会主义吗？

徐文致  http://www.cat898.com

            社会主义制度并没有实现它当初允诺过的东西，因此，它就确实是失败了。

            第一，列宁说过，社会主义制度的优越性在于它能创造出比资本主义高得多的物质生产力。实际情况刚好相反，社会主义国家的经济都搞得一塌糊涂。普遍落后于原先起点相似的资本主义国家。

            第二，共产党人宣称，社会主义社会能够保证广大人民群众获得真正的、更广泛的、更深刻的自由民主。这更是弥天大谎。仅仅是过去一年多发生在一系列社会主义国家的民主运动就有力地推翻了这一假设。

            第三，社会主义制度也并没有做到更公正，并没有使人与人的关系变得更和谐。别的不说，单单是这些国家所特有的政治运动、数以亿万计的无辜牺牲者，古拉格群岛亦即劳改集中营就足以粉碎这个美好的神话。

            第四，社会主义制度甚至无法保障国家独立。苏联在一九五七侵占匈牙利和在一九六八年侵占捷克斯洛伐克即为明证。和历史上其它侵略不同的一点只是，在这里，侵略不被说成是侵略，而要被说成是『兄弟般的友谊和帮助』!伊拉克入侵科威特，科威特人打不过，但科威特政府总还能大声抗议和谴责这种侵略。苏联红军绞死了纳吉、绑架了杜希切克，可是匈牙利和捷克斯洛伐克的共产党政府还要发表声明。说苏联红军是他们邀请来的，还要表示感谢苏联老大哥的无私援助。大家看，一旦你搞成了社会主义国家，你就连坚持国家主权的理论根据都丧失了。

最后，共产党人总是说，帝国主义意味着战争，而社会主义则意味着国际和平．这也是谎言。想一想中苏、中越的武装冲突就够了。

也许，还可以列出一些别的标准。可惜的是，几乎从任何一种标准出发，社会主义制度都没有实现它预期的目标。社会主义的失败是相当全面的、彻底的。