张乐天：1960年有干部煮肉吃 农民爬到地上捡骨头

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来源：凤凰网

张乐天：我从对历史的重新思考谈起。我为什么到民间去做？很多人认为，你不理解中央领袖的行为方式，就无法理解解放后的历史。我们现在写的大部分历史都是从上层出发写的，什么时间中央有一个什么决策，然后在这个决策的推动下发生了什么，即使下面发生了问题，也是说中央针对这个问题有一个新的什么东西。这样的写作路数背后有一个基本的出发点，来自上层的领袖的决策决定了整个共和国的发展进程。几乎绝大多数的历史都是这样的视角。我认为这样的视角完全是对中国的误读。我现在提出整体历史观。我不否认重要人物、英雄在其中起的作用，但是我始终觉得，要理解这样一个历史过程，尤其是像中国这样的国家的历史过程，应该从千万老百姓的创造性实践中去发现历史的可能走向。于是我们就有两个问题需要回答：第一，为什么要从老百姓的创造性实践去看？第二，如果这样看的话，那么我们把英雄放在何处，把领导决策的作用放在何处呢？

在老百姓中作这样的调查，不同于英雄史观，不同于只看报纸，我们有两大优势。第一，下去了可以“去遮蔽”。我们对历史的理解被很多东西所遮蔽，而其中最主要的遮蔽就是胜利者话语的主导。我们的历史是赢者通吃的历史，所以解放以后领袖的话语、意识形态遮蔽着我们，某种程度上说领袖的话语和意识形态如此深入到我们的基层，很多日常话语都构成了一种遮蔽的方式。比如，一说要研究解放后的历史，就说要去看领袖的著作、决策，这已经成为某种日常的意识，而这往往构成了对真实存在的遮蔽。唯有到民间去、到底层去，才能去掉这种遮蔽，找到历史的真实的动因。第二，不到底层中去，就无法体验到在底层的社会创造性实践中可能存在的那种张力，以及这种张力所代表的历史走向。因此，唯有到民间中去才可以找到历史的动力机制。我举个例子。看1960年我们的报纸，还有1959年的庐山会议，主导的声音都是人民公社一片好的言论，甚至当时一般干部去公社里，都会说人民公社好的，你怎么能够体察到实际上人民公社当中已经存在了非常大的问题。早上说人民公社好，晚上因为肚子饿得不行偷偷地去拿米煮了吃。到处都号称大丰收，严重违反了农业生产的基本规则。你不到下面去，你是感受不到这种制度是难以为继的。怎么会突然饿死那么多人？你觉得不可思议。还有，比如说“四清”和“文革”，说起来都是毛主席发动的，你不到基层中去，你就不会了解，为什么毛主席一发动就会有那么多人响应。一到下面去看，原因就很清楚了。

看解放后的历史，在农业合作化的过程中，干群关系还是比较好的，后来瞎搞出三年饥荒，饿肚子的都是贫下中农，领导干部还有的吃，他们甚至还用打人的方式去推行命令。所以，三年困难时期，由于整个的方针制度突破了底线而导致了灾难，灾难导致了一种来自下面巨大力量的反弹。实际上1961年的所谓倒退就是对英雄史观的最大的讽刺。如果说领袖什么都可以支配的话，那为什么合作化会搞不下去？实际上，只有在底层你才能真正体会到，后来“四清”是能够搞得起来的。原因就是1960年饿死人特别严重的时候，干部还可以开小灶。我在底层的访谈中就听到，有干部烧了一块肉吃，吃完了把骨头丢在地上，农民爬到地上去捡。你想他今天还这么去回忆，心中对那个时代的仇恨有多深。如果没有场景的变化，这种矛盾也许就这么长期地存在下去了，占支配地位的还是干部，因为干部掌握着权力，但是后来场景发生了变化，体现在意识形态方面，即我们的克里斯玛权威的领袖出来一号召，下面的人觉得干部很坏，就出来批斗了。如果没有之前的历史基础，领袖号召也是没有用的。包括改革开放也应该追溯到人民公社。

很多政策从底层突破（譬如小岗村），而很多时候存在着上情下不达（譬如大跃进），能否请您谈谈这方面的例子？

张乐天：如果说到小岗村的话，我想，即使我当时所在的浙江海宁，人民公社走到后期，其中就存在着一股脱离公社的力量，其内部充满着冲突。所以，这也就是我为什么说只有在基层社会中你才能明白，改革开放这件事情并不是因为某个领导人说了一句话，而是因为基层社会中存在着这样的一种张力。我在那个地方，会觉得生产是好的，社会也是稳定的，但是就让人感觉到人民公社维持下去很难，让人感到干部们都不想干了。就像一个传统的大家庭，家长们都不想干了，维持下去太累，太累的原因非常简单，就是人民公社中的每一个小家庭都追求着自己家庭的利益，农民们没有都变成集体主义者，他们会挖集体的墙脚。1970年代后期人民公社的最终垮台不应该从公社内部找原因，假如说外部没有一点点机会，假如城市也是一片荒凉，那人民公社里的人即便要发财，也无处可去，也只能在里面。正是因为城市资本存在着吸引农村劳动力的可能性，城市才有一种空间提供了让农民发财、让小岗村这样难以生存的村民可以生存下去的可能性，所以这就是一个宏观的动因。话说回来，小岗村的故事就是千千万万个人民公社存在的内部张力的一种反映。事实上，小岗村的事情根本不稀奇，太多了，把土地分给大家种并不难。我们海宁没有把土地一年四季都分给大家种，而是季节性地分给大家种，年年都在做。小岗村就是分的时间比较长。其实安徽在制度的控制上应该比我们这里更严，所以他们把土地分给农民种要冒巨大的政治风险。我们这边有几个生产队常年把土地分给农民的，有的不一定分给小家庭，而是分给三五个家庭。

所以小岗村其实是一件很简单的事，反映着1970年代后期人民公社内部存在着两种可能的历史走向，假如没有小岗村，小岗村所代表的历史走向或迟或早会反映出来。它最后会胜利，并不是因为某个领导人的关系，而是因为这种走向代表着要把农村剩余劳动力解放出来，代表着我们国家的经济要给城市资本以更大的发展机会，城市资本需要农村的劳动力。当然历史发展到某一个点上，像小岗村那些人，他们个人的特点会影响到历史的走向，因此如果说历史走向有其必然性的话，那么正是无数的偶然性为那个必然性打开了道路。那个小岗村牵头的人胆子特别大，又正好碰到万里；万里也正好在某次视察中看到农村是这么苦，有了同情心；万里又正好碰到邓小平。这就是历史的偶然性。如果不是碰到万里，这帮人抓进去，消息再一封锁，就没有这个被全世界都知道的小岗村了。我们农业合作化的过程中，这种事情发生得很多。在偶然性背后，历史有其必然的动向，而只有在民间你才能看到这个必然的动向。说实在的，当时的改革开放我是很清楚的，我就是公社中带着巨大的冲动想脱离公社的人之一。我们那里甚至民兵连长都曾经策划偷渡香港。你想想看，公社内部有这样一批人，他们的创造性的实践是不断地脱离公社，那公社怎么维持得下去呢？我们在下面就看得到这种力量。想去学知识，想去打工，想去赚钱，甚至到城市扫垃圾都没有关系，就这么简单。不在底层，是看不到这种历史趋向的，你只会以为这是领导人英明。实际上，如果没有来自底层的历史的动因，谁都起不了作用。所以，看到这种深层的根据，才是我们理解历史必须要做的功课。这个功课在哪里做？就在民间，在老百姓那里。

现在很多官方的档案都未解密，那么民间记录的可信度有多少？

张乐天：我们国家最真实的东西就存在于民间。官方的东西，十份有九份都存在这样那样的问题。你让我写一个汇报，我为什么要把下面那些污七八糟的事情写给领导看呢？没有必要。你让我汇报今年亩产几斤，我知道你有这个偏好，我亩产报得越多越好，最后的汇报都是这样的。由于我们整个体系是在克里斯玛权威下所创造出的一套科层制体系，其最大的特点就是有一套科层的文化，我把它叫作“唱赞歌文化”，一级级都唱赞歌，上面好大喜功，我就一层层给你加码。官方档案我们一般只保存到乡镇、街道一级，而且主要是记录领导的活动。

话说回来，解密也是重要的，官方档案里也有一些东西是真实而且重要的。比如，通过河南一些地区的人口资料，我们可以知道当年饿死多少人。我们国家一些内部的座谈发言也有些真实的东西。按照最新版的《中华人民共和国保密法》，五十年以上档案全部都解密，三十年以上绝大部分解密，而且不解密的东西要经过申请才能延续保密。但是现在实践当中也很难说。有些地方的档案已经过了保密期，没有申请延续保密，还是不对外公开；还有的情况是，我们很多秘密档案都散落在外面，这些保密的东西谁也不管，就堆在一个角落里。因为我们没有严格的规定要保密多少年，这个单位搬家，这些东西有什么用啊，就处理掉了。很多人的检讨交代，可能都在废品站里。还有“四清”的那些整人的材料，当年叫“黑材料”，后来中央有过命令要销毁的。整的时候很积极，销毁的时候，命令来了，大家糊里糊涂的，也不知道销毁不销毁，丢在一边，后人当作废纸卖掉，就流到市场上去了。我们国家是民间保存着最多真实记录的国家，因为我们有人民公社，有单位制度。每一个家庭每一天干的活人民公社都要记录，不记录无法分配。这不可能是假的，所以我说对上的汇报不一定真，因为对上和分配没有关系，而生产队会计的记录是真的，他是对下的。村一级的档案其实是每一个生产队档案的汇总，所以村一级的档案完全真实。掌握了这些东西，就能真切了解毛泽东时代中国农民生存状况到底怎么样。

现在有人说，当年农民劳动时都在偷懒。如果大家都在偷懒，插秧怎么能完成？一年四季的生产怎么能维持？五十个人劳动，有三个人偷懒，如果没有一种力量制止的话，那五十个人马上全部偷懒，因为不偷懒的人觉得吃亏，这是很简单的道理。农民的心理、工人的心理、干部的心理全都这样。人总归是朝最有利于自己的方向走，这是没有办法避免的。大家为什么唱赞歌？明明觉得不对，我也唱赞歌，因为唱赞歌对我有利，不唱赞歌明天会挨领导批评。大多数情况下农民干得很积极，原因很简单，因为当时的制度是村队模式。一个生产队就像一个大家庭，国家说，给这个大家庭一百亩地，种出粮食来，交给国家一万斤，多出来的农民自己分，你想想大家会怎么做？农民是会稍微偷偷懒，但是偷懒绝对不会误了农时。不把农活干好，大家都没得吃。实际上，当时的农民干了很多，农田水利建设投入了许多劳动力。现在国家水库要投资多少亿？当年都是农民干出来的。那时建设的水利工程，其总量远远超过现在，因为当年遍地开花，全都在干，像红旗渠多著名啊。

从应该投入的劳动来说，人民公社时期并不差，比现在多，干得比现在仔细，人民公社的科技也在不断改善。以我家乡为例，解放初每亩三百斤，到1978年是两千多斤。前段时间我到东海去，这是全国的产粮大县，他们说粮食产量翻了几十倍，其中很大一部分就是人民公社时期做出来的。当然那时人民生活改善不多，有人就认为是大家偷懒不做，根本不是这样。原因也很简单，人口不流动，小孩在长大，年轻人结婚后又有新的小孩，人口在增加，口粮在增加，还要造房子，整体的生活当然改善不了多少。

在民间研究中，收集材料、鉴定材料的真伪有没有出现困难？

张乐天：我做当代中国社会生活资料中心，就是因为看到对解放后历史的叙述过多地为英雄史观、意识形态所遮蔽，我希望提供一个平台，也不要多说话，让那些材料实实在在地告诉你，这些年来老百姓是怎么过日子的。我在这个平台上尽最大的可能搜集当年原始的资料，这是最真实的。途径有这样几条：一条是我和地方政府合作，比如说和吴江合作，根据我的要求，吴江市档案馆到基层农民家里去收集资料，有当年的东西，就把它收上来。我现在已经和两个市建立了这种关系，我还会继续拓展。还有一个，是和民间的藏家合作，比如中国收藏家协会票证收藏委员会几乎把过去的票证全都收集了，通过合作关系，我能够得到那些票证。我想，到明年年底，这个中心就是全中国票证收藏最多的地方。但如果我们要整体地来理解当年的社会生活的话，即便资料再多，你会发现总是有所欠缺的，所以访谈就是一个重要的补充。比如，怎么找对象、结婚，邻里纠纷，财产分配，都要谈了才知道。现在相当一部分老人是愿意谈的。我告诉他们，你们的经历对你们的后代有重要的意义，你愿意让你的后代知道你曾经是怎么过日子吗？找你们谈，是为了留下一份记录。访谈我已经做了好几年了，很多人都愿意谈。我们的访谈也是很有原创性的，我们要理解的是原汁原味的创造性的实践，我们希望访谈出来的东西不要被领袖史观、日常意识所遮蔽。如果我或我的博士生去访谈的话，由于我们对当地并不了解，而且我们是外来的陌生人，这会妨碍他们的回忆，所以我们在当地培训访谈员，让访谈变成两个当地老人互相聊天的过程，这样就会得到很多让我们意想不到的真实故事。这些故事的完整性、语言的逻辑性对我们来说都不重要，重要的是，我们在他们交谈的叙述中，看到那种人的真实的历史走向，他的价值观和行为方式。我相信我做的访谈是全国最多的，我目前已经做了一千几百个小时的访谈。

“当代中国社会生活资料中心”应该能为现代史研究的民间转向提供不少资料上的支持吧？

张乐天：我觉得这个资料中心不仅在于理解社会，而且对中国的社会科学很重要。在我看来，中国的社会科学今天有很多问题，其中有几个重要的误导：一个就是英雄史观，另一个就是社会科学研究的唯科学化趋势。在由于“唱赞歌文化”导致基础数据严重失实的背景下，唯科学化的研究方法就更要谨慎小心，只能有限度地使用。还有一个就是把SSCI作为衡量学术水平的唯一标准。SSCI是欧美的学术杂志，有他们的读者、偏好和意识形态。我做这个平台，是希望在学术界倡导一种更有利于准确理解中国社会、能够更好总结中国这半个世纪以来的经验的研究方式。原来对中国的研究中，学科的过度区隔会妨碍对社会生活的完整理解，因此这个中心要成为一个跨学科的研究平台。我希望资料是最底层的，同时对底层资料的理解是最国际化的，我们会做成一个向全世界开放的学术机构。

我希望以这个中心为背景，中国人对中国故事应该讲得更好一点，对中国的理解应该更深刻一些，我们社会科学恢复研究已三十多年了，如果今天关于中国研究最好的学者还是西方人，那就说不过去了。中心也试图创造一个空间和条件，培养出一批研究中国的学者。我们会分两步走，第一步是成为中国资料最多的地方性资料中心。我们会搜集一批目前图书馆馆藏没有的地方性资料，这些资料也许是出版的，也许是不出版的。我现在已经做了一个“中国田野调查”数据库，这个数据库包含了上万份的统计资料，我们会在今年年底邀请一批各个学科的国际一流的学者试用数据库，然后明年会推向整个国内和国际的学术界。这就为我们今后资料中心的资料使用创造了一个前提。

wnh2007

。。。。。”解放后“的历史！！！！！！！？？？？？？？？——谁解放谁呀？？？？？？？？？？敬请海外人士，认清当前形势，根据世界潮流需要，红色共产共妻封建王朝即将覆灭，各界仁人志士要首先在文章中先正自己，否则，将会误导可怜的渔民们继续酣睡！！！！！！！！！！！！！！