【六四大家谈】（2）这是一个没有纪念碑的时代！

潘晴

【六四大家谈】（2）这是一个没有纪念碑的时代！

——中华民族的高峰体验和创伤记忆——25年后谈“六四”

编者按：在“六四”25周年来临之际，海内外多家民运组织和人权团体将联和举办《纪念“六四”25周年大型国际网络会议》，同时一部分人士，在邮件组群中也自发地展开了对“六四”话题的讨论，为了方便更多的人来参与这次纪念活动，我们将有关的讨论分期整理发表，希望引起更多的人士关注和参与。欢迎不同观点和看法的争鸣，讨论内容经整理后将陆续在网络媒体刊出。

注：部分发言有删节，小标题为编者所加，讨论正文如下：


一、任何关于“六四”的讨论都不能推翻一个事实：即，民众的正义性和政府的非正义性。

潘爷：

如果朋友们愿意探讨“六四”，我觉得应该从“缘起”开讲，但要超越一般“反贪”、“爱国”的口号（或背景），说实质性目的和动机。

我思考的基本点是：当时的时代背景如何？党内有代理人时，应该怎样做、怎样拿捏火候？党内无代理人时，应该怎样做、怎样拿捏火候？这些问题很重要，它们可以产生不同的运动标的。如果标的有预案，那上述问题就应该事先有个周密思考；如果标的没有预案，行动也见子打子，那就涉及到对时局的把握和对资源的运用，非常考验政治智慧和当机立断的气魄。另外的问题是：究竟老赵圈内的人物能不能影响和左右运动？如果不能，是另话；如果能，那就太值得探讨和挖掘。

一切都是昨天的话题，今天的背景不同了。今天是草根登台的局面，是一个需要英雄而少来精英的时代。英雄，是指本色英雄----粗铁坯子精钢刃，人皆有本色。

请容许我再植入一个“命价”概念。在群众运动中，每个人的命价等值，谁也不比谁高、谁也不比谁值钱。组织者应该如同海难中的船长一样，灾难降临时，坚持到最后一个撤离，这不单是个人勇气，也是对普世生命的认同，是人类良知的尊严，同时，也是给公众未来的信心充值。我这些看法都是基于摈弃功利主义之后的人文主义考量，供各位参考。如果有人认为自己有经天纬地之才，当在万人之上，那就应该有叶利钦踏上坦克力挽狂澜的胆魄，在生死攸关时刻提起脑袋建立个人品牌；如果有人认为自己命价不同于泛泛之辈，最好自己拉一彪人马竖起大旗开抡并发展壮大。一将功成不是不可以，关键是要让枯骨死得明白，就像韶山毛的马仔，晓得是为分田分土卖命，死了也认。

另外，任何关于“六四”的讨论都不能推翻一个事实：即，民众的正义性和政府的非正义性。如果不认这个底线，那咱还是把“六四”贴封条搁那儿不动，由后人来揭。

——老九

另外，【任何关于“六四”的讨论都不能推翻一个事实：即，民众的正义性和政府的非正义性。】 ----九爷所言极是。这是可以议论的起点。

——进生

谢谢进爷认同。

我提出这一点是因为很多曾经、正在以及将要数着中国钞票的人都有一个冷血的反向推理：他们以眼下的富裕来推论邓小平当年镇压的正确。他们不是向前看，而是向钱看，发财才是硬道理。

因喝“六四”血浆而留居海外的华人在纪念日竟然不为义务献血者起立默哀、竟然不提“六四”二字，中国人的冷血和势利已达何等地步。为了忘却的纪念是为了不忘却，然而比忘却更恶心的是颂扬，且这颂扬绝不是昧着良心，而是发自内心。

每个年代都有理想主义的牺牲者和老谋深算的谋利者。国人一般对牺牲者是惋惜，对谋利者是佩服，所以，趋学后者的人更多。

人的巨变常不是因为健忘而常是因为低贱，如果中国人都这么实际，下一轮奋争谁还愿意去牺牲呢？不图回报，至少也应该被认为死得其所罢。

这是一个没有纪念碑的时代！

——老九


二、习近平亮明了国家恐怖主义的狰狞面目

九爷、进生：

看来习包子已经疯了，是被新疆的“炸弹”吓的？还是“红色基因”的本性使然？这个动作意图是什么？铁腕镇压？还是彻底亮明习包子的国家恐怖主义面目？中共显然是对“六四”25周年的纪念活动紧张万分，否则没有必要贸然出手，因为抓的人里面包括“公知”，如徐友渔。看来组群关于“六四”的讨论需再推一把，如各位同意，我整理一下发到网上去。

另据微信的消息，这次抓的不止五个人，各组群已已在传：梁晓燕失踪、丁子霖六四前不许回北京。@超级屠夫：授权发布欧彪峰、张善光、黎建君三人拘留处罚书，看完无语！（请看附件）下面是微信组群的信息，供各位参考。

@陈永苗：胡佳：经确证，本次抓捕浦志强、徐友渔、郝建、胡石根、刘荻的是北京市公安局国内安全保卫总队。这次民间 #6四25周年 研讨会在距6四一个月的时间举行并经网络公开，令北京市公安局和北京市国安局受到国安委的批评。这次抓捕，是对与会者的报复，更是为了制造恐怖进行6四前的震慑维稳。

@登云庄主：原因如下：【在XX周年忌日即将到来之际，一些中国公民于2014年5月3日在北京研讨：崔卫平、郭于华、郝建、胡石根、黎学文、梁晓燕、刘荻、浦志强、秦晖、王东成、吴伟、徐友渔、野夫、张先玲、周枫。因事未能到场的书面发言者有：陈子明、@贺卫方、慕容雪村、@王小山】

@登云庄主：转～～已经确认因参与 柳丝  研讨会而被刑拘的人士有浦志强、郝健、徐友渔、胡石根、刘荻，均关押在北京市第一看守所；另梁晓燕目前失联。

@超级屠夫：一帮学者，在自己家里开个历史研讨会，结果被抓被失踪。所有减压阀失效后，下面的事就会成常态：【昆明火车站砍人事件（3.01）、乌鲁木齐火车南站爆炸事件（4.30），湖南衡阳市火车站砍人事件（5.02-03）、今天（5.06）广州火车站砍人事件……树欲静而风不止，】

@超级屠夫：胡、浦、徐、郝、刘等人因开个会被大包子刑拘，小清新们大喊惊讶，靠！惊讶个屁，它们一直如此，只是你们不愿意面对残酷现实。推荐下面这篇文章，看完你以后就不会大惊小怪，了解一下大包子思路，以后就不会大呼小叫。【引读，莫之许：底线思维的意思是谁敢挑战，立刻灭掉，管你温和激进，改良革命】

@超级屠夫：前几天还在和胡石根老师喝酒，大家还在谈包子末日疯狂时我们怎么应对，没想到他因为一个研讨会而进去。这个北大毕业的老师，为了那年夏天坐了十几年牢，出来后依然乐观清醒，我一直对他很敬重，他身体也不大好，这次被抓的人中他风险系数最高，其他人估计关到六月中就没事，他就难说。希望他一切平安！

@林强：王瑛：5月3号十几个学者在其中一个的家里，开了一个学术研讨会，主题是讨论25年前被官方定性为“政治风波”的事件。会后参会的十几个人被“询问”（限制自由、做笔录、被搜查等等）。至今天下午，浦志强律师已经因此以寻衅滋事的罪名被刑事拘留，尚有数人失联。如果有人为此等事情就要去蹲中华人民共和国的监狱，这个社会荒唐到了何种程度！如果他们有罪，我就有罪，只是“漏网”而已。他们的会议本来是要通知我的，被郭于华拦截了，只要通知到我，我一定会参加。只要这个政府把这次参会的人判罪，我就请求入狱，再在外边呆着都臊得慌！

——潘晴

习近平也难啊，智力平平，能力有限，没有办法挽救危局，中国只能进一步快快死了。许多是比如抓人等等我相信是制度惯性，官员责任制造成的。习近平没办法改变，千万不要对他抱丝毫希望了。

——LHK

这次刑拘他们，至少已向外界释放出三条信息，第一、“六四”是当局一条最敏感的红线。习大对“六四”的定性不可能有任何松动，甚至会比前几任更加保守；第二、以前传言习近平很多所谓显示开明的“内部讲话”，看来都不过是民间以以讹传讹的单相思罢了；第三、今后寄望中国在一党专制下实现和平转型的梦想可以休矣。

——野火


三、民主化之后，中国乱了怎么办？

请教潘兄九爷等大侠：

前几天我们的支联会搞民主沙龙，一平兄演讲时有人闹场，说“搞了民主之后，中国乱了怎么办？”、“如何保证中共垮台后中国会比现在好？”

请潘爷、九爷给点回击的妙语，越损越好，因为本周轮到我去闲扯几句，这几个家伙再来闹场时，我就高炮回击。谢谢

——河边

边爷：

给点时间，看看微信组群中有什么新段子，我这个人天生不会“调侃、幽默”，笨死了！九爷眼光“毒”到，看看他能给你支些什么招？

——潘晴

回边爷：

对方有两个问题：一、“搞了民主之后，中国乱了怎么办？”、二、“如何保证中共垮台后中国会比现在好？”老实说，这两个问题有一定的代表性，在政治上持中间立场的人，不少也有类似的看法，故而，需要通过阐述而不是讥讽来回答。不知道现场有没有这个时间和氛围。我试着把两个问题绑在一起思索（因为它们之间有关联），给一个思路，供边爷参考：

首先，你可以问他，“中国并没有民主，现在它是乱，还是不乱？”他总要给个回答，如果答乱，那这个问题就不攻自破了；如果答不乱，你就给他讲讲眼下国内的局势，究竟是乱还是不乱。这方面可以列举很多事情，党内党外都有，不胜枚举，面对这些例子，他是不敢说不乱的。如此，这个问题就被你和他共同转换成：“面对中国现在的乱，应该怎么办？”这就把他开初提出的问题给颠覆过来了，设问的基础变了、问题的走向变了，你主动、他被动了。然后，就顺理成章的引出你即席论说的话题：我们应该怎么办？我们只好推进民主，推进民主就是为了解决或化解当下的乱局。在中国推行民主制的动机并不是为了跟共产党过不去，它不过是一个党而已，之所以绕不开它，是因为它挡了道。要走向民主，就不可避免要解决共产党一党挡道的问题，最后的目的是要把中国引入一个健康发展的轨道，摆脱问题连连、恶性循环的状态。中国民主制度发展，最终要达到一个境界，这个境界是：逐步建立起一个理想的人文社会，减少和消弭狭隘、偏见、仇恨和杀戮。而不是维持目前这种你讹我、我讹你，你算计我、我算计你，彼此高度警惕、高度利用、高度不信任的、道德全面崩溃的病态和谐社会。

民主之后是乱还是不乱？这个问题不必回避，转型期的乱是不可避免的，但此乱决非彼乱，是一个特定时期的暂时现象。孕妇在给自己的娃娃织衣袜时都很憧憬未来，但在临盆时却很害怕，有些还会出现各种精神综合征，有些生产时还要在产床上呼天抢地大喊大叫， 海明威的《印第安人营地》讲了一位丈夫受不了妻子生孩子时的痛苦呐喊，用剃刀割断了自己喉咙，自杀了。我老家那边有一个孕妇在产床上难产，完全崩溃，大骂老公“都是你狗日的害的！”被坊间传为笑话。但是，娃娃一生下来，新的生命来了，家庭结构变了，每一个人的喜悦都挂在脸上了。我觉得，海明威笔下的那个男人就是太脆弱，他被眼前的“乱局”吓坏了，看不到这个阵痛之后的喜悦和前景。所以，我认为，看待乱与不乱以及如何应对，一定要看这个表面混乱的社会是否正在迈入良性机制，或者说，为了迈入良性机制。这个，可以拿文革之乱和市场开放之乱来类比。同样是人为制造的这两个乱，一个是可取的，一个是不可取的。八老之一的陈云就最害怕市场开放，事实证明了他的担忧是保守落后的，不利于经济发展。中国的市场开放之后不但乱，而且一直到今天还在乱，但是，大家基本还是认同它比毛时代的计划经济强多了。事实上，古今中外的乱局都有性质的不同，要区分它们不同点在哪里。如果是因为迈入良性机制的转型期之乱，则属正常，必须容忍。

再者，还要区分政治范畴的党派开放之乱和刑事范畴的打杀抢之乱，政治范畴开放之乱是件好事情，也是正常的事情，这说明没有一家之言可以统领天下，这就可以避免独裁的灾难。刑事范畴之乱则容易处理：直接打击----宵禁、戒严、巡逻、颁布特别法等等----都可以解决这些个问题。所以，重要的是要把眼光放远，而不是小农意识般护着自己的坛坛罐罐以为就是守住了自己的家业，我们中国人有一个很大的缺点，就是很感性的民族、很保守的民族，不善于把感性问题上升到理性层面去思索，这是一个很大的认知障碍。他呆在一个层面里不再往上走，固执己见，你怎么拽他也不挪步，年龄越大越固执，越不想变革，还认为自己年轻时热血冲动是不懂事，后悔。对这种不思进取、不活到老学到老、不求思想更新的人，说理很费劲，他还反过来嘲笑你幼稚、傻！

所谓安定，我认为有一条很重要也是很基本的衡量标准，就是：这个社会没有强烈的官民对立。请注意“强烈”二字，每个国家、每个社会都有官民对立，关键是程度，一旦达到强烈且无法缓解的地步，那这个社会就有大问题了，就谈不上安定了。虽然高压可以带来沉默，但沉默并非意味着安定。一旦有机会、有条件，民众就要发作，直接从“安定”飞渡到动乱。近期闹出的几件民间武力抗暴大事就说明了这个问题。共产党垮台后中国是比现在好还是不好？这是一个假设式前景问题，在大家都看不到结果的时候，容易被对方胡搅蛮缠。边爷不妨先请对方把他的担忧说出来，看他说共产党垮台后哪点会比现在不好？根据他的说法，然后你再一一反驳不迟。请他指出，现在好，好在哪？估计对方主要谈经济了不起，那我们就可以谈谈经济发展的代价，一方面是对廉价劳动力成本的摧残，拿人不当人。另一方面是粗放经营（在粗放经营中以资源浪费和环境破坏为最），都是代价很大的毁灭性发展，透支，根本没有可持续性，所以，只要有机会捞的人都是捞一票就跑美、加、澳，再不济也要跑非洲和南美。越是接近核心的业内人士，越是感到触目惊心、越是对前景悲观绝望，只有局外人（包括海外一些华人）才受正面新闻宣传的影响欢天喜地自造幸福指数，为中国拍巴巴掌。

要注意的是，他假设的问题是否成立，如果明显不能成立，就不谈。见子打子、临场发挥是关键。跟严肃的、有本事的人论说，可以各自表述；跟既不严肃、又没本事的人论说，则要尽量在对方的问题中生出问题反问他，搞置换。这对于仅凭感觉讲话，从不深思熟虑的人，是致命招法，因为他们不能自说自圆自己的假想题。有时候可以不多讲，只须把他的问题结成绳套抛还给他，让他自己钻进去套死。身居海外的优点是信息量大、透明，便于比较，一个话题引申开去，可以信手拈来有用信息组织自己的论说。有些重量级信息，比如王立军潜入美领馆、国内的大量裸官、高官巨额财产转移海外等等，都是比他们理解的乱更加可怕的乱，只要抄起一项就可以封喉。依边爷的水平，定能运用自如。

不过，这种事情最伤脑筋的是：对方本来就是个明白人，也懂这些道理，但却领旨搅局，或者他本人直接就是专制利益的受惠者。这样一来，双方就无法进入一个共同平台拎出个一清二白。还有一种人，他们幼时被洗脑，长大后入团入党，一生不懂何为怀疑和批判，先入为主是真理，发自肺腑为共产党激动流泪、喜欢回忆和沉浸在组织生活里、喜欢莫斯科郊外的晚上、无比痛恨西方敌对势力。边爷，这种人，他们不但是你的爷，还是加拿大的爷，因为，他们不但英特，还很纳雄，并且耐尔！这种人，你要么死磕拼血压高，要么躲掉，别无它法。

——老九草识，不当之处望批评

九爷长篇回复精准到位，高，实在是高。衷心感谢指点。“孕妇在给自己的娃娃织衣袜时都很憧憬未来，但在临盆时却很害怕，有些还会出现各种精神综合征，有些生产时还要在产床上呼天抢地大喊大叫”这个说法妙！

来闹场的是一对香港夫妇。也算是当地知名人士领事馆的饭局没少吃。所以这回要他们两个倒到胃口，九爷的宏论，我消化吸收一下，欠你一顿酒后补。

——河边

破题入口不同，推演就不同，取材也不同，我只讲了一个路数。走什么路要根据自己的思维方式和思辨风格来。还要看对方讲不讲理，来头不同，应对也不同。我只是挂一待万。

——老九

非常好，谢谢九爷了！

——河边

海外有些华人是以做朝内座上客为荣的那号人，这种人，哪个朝代都有，无独立人格，谁得势趋附谁，目的是抬高身价，便于招摇。洞悉对方身份和动机很重要，下错了药就没有效果。

你点了我的菜，我不能只上菜，得搭一瓶酒，所以，还是我欠你。

——老九


四、革命不仅必要，而且可能，广场模式越来越成为主流政治革命模式

潘爷及河边兄：前两天不小心把自己给弄进医院了，别担心，老问题新情况。兄弟尽最大努力，先参考一下。

中共不敢看的段子

乌克兰人民胜利了，他们将过上有尊严的幸福生活，他们不再用自己的钱供养权贵来压迫奴役自己。乌克兰清算开始了：躲在示威人群中打、砸、抢、烧的暴徒原来是便衣军人!脱下军装，混入人群制造事端。为政府武力清场制造藉口!军队是抵御外敌的，人民内部的事就让人民自己来解决吧!乌军方好样的。

乌克兰民主、宪政进程的挫折，主要来自于没有像其他东欧国家一样，通过和颁布《祛除共产主义污垢法》，将共产主义和共产党，等同于纳粹，禁止传播和组织，并禁止前共产党官员担任公职，禁止一切共产象征物。这次列宁塑像被推倒，意味着乌克兰将清理共产主义污垢和乌共残渣余孽，迎来真正的宪政新生。

前些天央视连篇累牍报导乌克兰动乱，街头暴民，火光熊熊，兴奋的渲染别国动荡，似乎自己这儿和谐的很幸福。突然间，乌克兰的新闻嘎然而止，一了解才知道，原来街头的人民胜利了，军警倒戈，独裁总统跑了，然后我们又“尊重乌克兰人民的选择”了。再后来《新闻联播》里日本军国主义又强势复活了。

央视的无耻和龌龊已经成为大家对其的共识；乌克兰的事情在央视的报导里，除了渲染死了多少人，有多乱，多差，多危险，对其原因只字不提，它不敢说乌克兰百姓是对腐败的厌恶，对政府的不信任，才走上街头，才不惜牺牲生命，去争取他们应有的权利，这就是选择性播报呢？不知企图掩盖事实的伎俩还能坚持多久。

独裁政权看似强大，倒墙只是一夜之间的事。乌克兰革命让人们学习到了如何用砖头、鸡尾酒战胜大炮。乌克兰人民没有惧怕革命，虽然会有人牺牲，但那是他们的前途和希望。从突尼斯、利比亚，到埃及、也门、叙利亚，再到乌克兰，现在民主浪潮一路向东席卷而来。这是人民的力量和选择。

乌克兰成功取得了民主，真让人为他们高兴，但他们是付出了近百人生命代价才换来的。这再次证明：天上没有免费的馅饼。阿拉伯之春让阿拉伯人民摆脱了奴役，伊拉克也终于爬出了独裁地狱。可以说，世界各国都在消灭独裁，至今我还没看到哪个民主国家反而退回到了独裁深坑。民主大潮浩浩荡荡，逆之者，亡！

预料的内战没有爆发，基辅事件以双方的妥协告终。恢复2004年宪法、议会总统制。惩办开枪的军警，下令开枪的军方首脑辞职，提前举行总统选举。作为中国人，感受很复杂，除了祝贺乌克兰人民主运动的胜利，多少有点失落。广场静坐，对话，西方声援，清场。同样的过程，为啥结局不一样?

别人家死几十个人，就把墙推倒了；我们死了无数人了，自由在哪里？思考疑问？

不指望改革，不臆想第三条道路，革命不仅必要，而且可能，广场模式越来越成为主流政治革命模式。军人警察也活在当下，维护独裁体制只是他们不得已的选择，没人愿意为独裁者殉葬。

——大卫


俄罗斯变革之初的阵痛，当时被天朝的所有喉舌媒体刻意夸大并妖魔化，但今天的俄罗斯经过慢慢平复经济和政治改革同时进行的必要阵痛之后，各项经济指标和民生福利不但远超改革之前的指数，而且与看似表面上十分稳定和谐的天朝相比，已完全不在一个档次上。但现在天朝的媒体对此全都知趣地不再吭声了，唯恐人们拿现在的俄罗斯与天朝相提并论。这从反面也论证了九爷所指出的，转型期的乱局，其实意味着孕妇“阵痛之后的喜悦和前景”，是无需刻意避免的好事一桩。显而易见，这远比高压下的安定要来得诚实和人道得多！

——野火

转型期的乱局，其实意味着孕妇“阵痛之后的喜悦和前景”，是无需刻意避免的好事一桩。显而易见，这远比高压下的安定要来得诚实和人道得多

火爷说得好！周六对抗五毛的弹药又增加了，谢了。

——河边

大家要知道，黃河邊，注意，不是黃河清，是依然活著的邊，他不僅有反共的意志與才能，他還有滑稽搞笑的天才。這次在台灣楊建利主辦的青年領袖研習營，黃河邊主持晚餐表演，就贏得滿堂笑個不停，尤其是我更是飽了一頓笑福。
剛剛從香港回來，還有兩篇欠稿得還。

向大家問好。

——家貞

火爷说得对，俄罗斯的例子很好。

当初中国嘲笑俄罗斯改革程序不对，应该先改经济，再改政治，但是它挺过来了，政、经双赢。而中国呢，从经济起步，但却饱暖思淫欲，不思政改，典型的土豪、吃货。以钱挂帅的人赢不到别人真心尊重。

由共产集权专制转到民主制的国家，无论穷还是富，都不愿意再转回去，没有一个倒转的例子，这便是对所有疑虑的回答。以老牌共产国家俄国为例，早年还有些老党员举起列宁像上街怀旧，后来，一年比一年少，后来他们自己也感到没劲了。人要想得开，不等于你年轻的时候奉献过青春的岁月就一定值得怀念、不能放弃，还是应该往前走。放倒列宁像的恰恰是列宁故乡的人，认理不认亲，了不起。

——老九

齐老师过奖。临时救场，肯定出了不少洋相。这次见到齐老师非常高兴，亲切和蔼又平和睿智，课堂上几次发言都非常精彩。建议齐老师的大作发表在《开放》或者《自由时报》的副刊上，到时，给我们一个链接就好。

也向陈维健兄问好。

——河边

问候齐姐，为自由常年奔波，你和薛爷都是了不起的老一辈活动家。最佩服你去年闯关回国会见笔会作者，虽然被卡住拦回，但在海关那个毫无惧色的针锋相对真是少见。不老松，挺且直。

朋友们可以在 You Tube 上搜索边爷的表演，一饱眼福。

——老九


2014/5/11

供稿人：潘晴