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[color="Red"] ——大饥荒 - 死人不是数字游戏
来源: 美国之音
杨继绳:安徽合肥有个公园叫逍遥津公园,都封锁起来了,都隔绝了,湖里面漂着小船,穿着花衣服的女孩在那儿划船,商店里摆着丰盛的商品,其实跟外面完全隔绝了,所以外国人看见的完全是假象。看了以后还回去还写文章,说中国没有饥荒,中国怎么好,然后新华社再翻译过来,通过内部参考,参考消息向国内高级干部发,外国人都说中国很好,作为统一思想的一种工具
开场白:在中国共产党1958年开始推动“大跃进”以后,中国出现了一场前后延续了四五年之久的大饥荒。然而,在时隔半个多世纪以后,由于中国官方缺少可信、可靠的统计数字,人们对于这场饥荒造成了多少人死亡仍然是莫衷一是。
许多中国和国际专家学者都对这场人类历史罕见的灾难造成的死亡人数进行过详细的研究,其中包括前新华社高级记者杨继绳。他亲自到当年受灾最严重的地区进行调查,采访了一些当事人,并且查阅了大量史料。官方专业机构和官方学者认为,这场严重的大饥荒使中国有1600万到2000万人饿死,有的学者认为饿死四五千万。杨继绳认为,饿死人数3600万,有文字记录的人吃人的事件数千起。我们对杨继绳先生的采访就从当年河南省信阳地区的饥荒谈起。
李肃:所谓的“信阳事件”到底死了多少人?
杨继绳:现在确认是100多万人。有人说是108万,就是100万左右吧。
李肃:信阳地区当时有多少人?
杨继绳:信阳有800万人。八分之一比例不算高,有的地方比例三分之一的也有,象通渭就是三分之一,通渭我去过三次。
饥荒重灾区
李肃:当时还有哪些省份受灾比较严重?
杨继绳:四川饥饿的时间最长,从58年底到62年。他一直捂盖子,一直不让外面知道。所以后来文革打倒李景泉不是说饿死800万吗,按照四川官方公布的人口数据来计算,是790多万,但四川省政协主席廖伯康说四川饿死1200万。廖伯康他也不是通过科学的数据来算的,是一个估计数。我估计饿死的在1000万左右。
李肃:当时四川省人口一共有多少?
杨继绳:1958年7081万,1962年6459万,1965年是7100多万人。这是官方统计数。
李肃:我记得在文革的初期,大概是在70年代初期,当时是说四川是7000万人。也就是说在50年代应该有6000多万。如果死1000万人的话,差不多是六分之一,百分之十几,接近20%的样子。
李肃:我们刚才说过大饥荒最严重的四川省死了1000万人。
杨继绳:但四川省(的情况)当时(外面)不知道,捂盖子,没有人敢告状啊。安徽省为什么?因为有人告状啊,中检委等都派人去调查了。一次一次地调查,曾希圣还给调查组造谣,说他们听坏人的话,把他们赶走了。后来又调查,董必武、王维纲等领导人派李坚等都去此地调查,还写信,周恩来都回信的。所以安徽省告状告得特别厉害,没盖住。四川省盖得比较严密。
李肃:也就是说四川死了1000万人的事实瞒了很久,什么时候才被暴露出来的?
杨继绳:文革的时候说是死人800万,文革中是红卫兵造反抄了档案,是根据他的人口统计数字算的七百九十几万,就是800万。但四川政协主席廖伯康说有1200万。我也不是全信他,他是政协主席是官员,不是人口学家,只能是个估计,听了四川省群众的意见,我估计在1000万左右。
解说:廖伯康当年担任中共重庆市委办公厅副主任。他在回忆录《历史长河里的一个漩涡──四川“萧李廖事件”回眸》中说,他与重庆其他负责人员1961年向中央寄出匿名信反映情况。1962年,他还在北京向共青团中央第一书记胡耀邦和中共中央办公厅主任杨尚昆当面汇报了四川饿死1000万人的问题。廖伯康强调,这只是估计数字,实际死亡数字起码要高出250万。四天后,杨尚昆在邓小平主持的中央书记处会议上汇报了四川的严峻情况,会议决定派人到四川调查。但是据《南方人物周刊》2012年5月18日刊登的对廖伯康的采访报道说,同年8月,毛泽东在中央北戴河工作会议上提出了阶级、形势和矛盾问题,对四川的调查不仅不了了之,而且参与向中央汇报的廖伯康、重庆市委常委兼组织部部长萧泽宽和重庆市委副秘书长兼办公厅主任李止舟被四川省委定为“萧李廖反党集团”。
李肃:还有哪些地方灾情比较严重?
杨继绳:安徽省比较严重,死亡率比较高,也是一层一层压,捂盖子。
李肃:安徽省当年死了多少人?
杨继绳:按照他公布的人口数字死亡300多万人,但是安子文文革中间不是倒霉吗,下放到安徽呆了好几年,他回来说有500万人。
李肃:那么安徽省整个人口有多少?
杨继绳:三、四千万吧。
李肃:那差不多也是六分之一的样子,跟四川省是差不多的。在您的墓碑书中提到
了吉林。
杨继绳:吉林是比较好的省。
李肃:是东北的粮仓,粮食是比较多的,但是也有相当严重的灾情,是不是?
杨继绳:比如说长春市周围的树皮都剥光了,市中心的树皮剥削光了,后来园林局不得不下通知不让剥树皮,这就说明它的饥饿情况嘛。
李肃:那吉林的灾情是怎么造成的呢?
杨继绳:跟全国一样都是高粮食征购。
李肃:它有捂盖子的情况吗?
杨继绳:吉林情况要好一点。一个是吉林的吴德,一个是江苏的江渭清,一直到文革还站住了,是两个很会应付的共产党官僚体系中有办法的人。
李肃:吴德后来作了北京市委第一书记,中央政治局的委员。
杨继绳:江渭清后来还是作了江苏省委书记,是共产党中比较油的一个人。他两边都不得罪,有时还讲点真话,在毛泽东的面前有时还讲点真话,取得毛泽东的信任。江苏和吉林是两个比较好的省,江苏也有人吃人的情况。死亡较少的有江西、山西、陕西。为什么江西、山西、陕西死亡人数少,需要进一步研究。
死亡数字的来历
李肃:那好,我们现在就说这个数字,关于这个大饥荒的死亡数字,各方面都做过统计,这个统计出来的死亡人数从1600万到4500万不等,那么您得出一个什么结论?
杨继绳:严格说来,这个数字是很难搞清楚的,如果是国家统计局公布数据,总人口、出生率、死亡率是准确的话,那很容易算得出来,很简单的一个公式算出来了。但是这个数字不准确,所以没法算,算不清楚。各省的调查也不是科学调查,就是官员打个电话统计统计,这也不可能说百分之百的足信。人口学家包括美国的科尔、班尼斯特,还有法国的一位学者,他们用人口学的办法校正出生率,死亡率和总人口,通过校正以后再算出非正常死亡人数。校正也不是随便校正,他们校正的根据是过去几次人口普查的数字,因为人口普查的数据相对可靠一些。还有一个千分之一的育龄妇女的追溯调查。这个调查比较可靠,入户调查,专门有家庭调查的。他们校正后计算的结果有2700万到4000万不等的几个数字。
李肃:2700万到4000万不等。
杨继绳:对。按照他们校正的出生率,死亡率和总人口。像那个科尔,就是3000多万,还有那个班尼斯特也是3000万左右。法国学者推算的是4000万。另外一本书叫《中国大饥荒》,一个小册子,4500万、5000万都有。很多的,不一样。这是外国人口学家,中国人口学家也算过。按照国家统计局的人口数,按照简单的公式计算,是1660万,三年。后来,当时统计局长叫李成瑞,到意大利去开一个世界人口会议,认识了班尼斯特,因此产生了中国人自己算的念头。他就跟国家计生委主任陈慕华说,我们能不能立一个国家课题,让我们自己算一算。课题就招标,当时西安交大的蒋正华,他本来是学电机的,后来不是80年代搞软科学吗,他就到印度孟买学了一年的人口统计。刚回来以后他就建了一个人口所,这个人口所成立不到一年他就接受了李成瑞的这个课题。他算,算的结果他认为是1700万。后来李成瑞就组织国家课题,蒋正华提交论文后,李成瑞就组织专家来鉴定,来验收,认为他这个数字是可靠的,是科学的,也就是说,1600多万是国家统计局公布的数字,1700万是国家认为最科学的数据,这应该是政府认可的。后来根据八十年代各省出的一个人口年鉴,29个省的都有,我把它(数据)抄下来,按照各省的人口统计年鉴,算出来是不到2100多万。李成瑞有篇文章,对班尼斯特和科尔的数据作了修正,认为三年非正常死亡是2200万。也就是说从1600多万到2200万是政府认可的。另外,2010年出版的中共党史第二卷也有个突破,它认为60年人口绝对数比59年减少了1000万。这是什么概念呢,按照1957年的自然增长率,60年人口应该比59年增加七八百万人,但不但没增加,还减少了1000万左右。那就是说60年饿死的人就不止1000万了,就有1500万到1800万。也就是说党史二卷承认1960年这一年就饿死了1500万左右,还不包括59年和61年的。所以我们刚才谈的官方的认可,这是官方的认可。
解说:美国国家研究协会(National Research Council)人口研究办公室主任科尔(Ansley J. Coale)1984年出版《从1952年到1982年中国人口的急剧变化》(Rapid Population Change in China,1952-1982.)一书,他认为,按照中国的官方统计,中国1958年到1963年的死亡人数大约是4180万,其中包括非正常死亡人口的1600万;但科尔认为这个数字含有水分,因为大饥荒最严重的1960年,官方对死亡人口的统计大概只有66%。科尔对官方统计进行了校正,认为中国大跃进期间的非正常死亡人口应该在2700万左右。
李肃:您认为哪个数字比较可靠?
杨继绳:因为我不是人口学家,我只能把人口统计拿过来进行分析、比较、判断。但还有一个人口学家,叫王维志,他是五十年代到莫斯科统计学院学人口统计的,毕业后就到公安部负责人口统计工作。所有的国家统计局公布的人口数全是由公安部三局四处,就是户籍处统计的,而且王唯志正好是在户籍处工作。他认为这些人口学算的都是数字游戏,因为他懂得人口数字是怎么统计上来的。他用经验公式算的,没有必要那么复杂,他一调整,他说三年饿死3400万到3500万,他没有算58年和62年,如果把58年加上去就是将近4000万。所以我就取数字取了3600万,既不是很高也不是很低,是个中数。所以我认为3600万比较合适的,所以我就公布了3600万。可以大而化之地说,当时饿死了3500万到4000万之间比较接近实际。
死人不是数字游戏
李肃:那么3500万到4000万这个概念,是个什么样的概念?这个数字应该是相当的大,是相当于一个中型国家的整个人口了。
杨继绳:所以我在书上讲,如果3600万是比较准确的话,那么相当于美国(在日本)投下两颗原子弹中比较大的,死人比较多的,相当于45年8月9号长崎(投下)原子弹的450倍原子弹。
李肃:投了450颗原子弹。
杨继绳:唐山大地震死了24万人,相当于发了150次唐山大地震。这个数字比一战死亡人数多,二战死亡人数很多,但是八年,咱们大饥荒两三年,所以这个惨烈程度要超过二战,那么个数字。但是如果3600万是认可的话,是这么个概念是非常惨烈的。 |
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