横河：从徐纯合被杀看警察和维稳体制的责任

诚毅

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【阿波罗新闻网 2015-05-25 讯】

横河：在徐纯合这个案子当中，中国的警察可能不是随意盘问，就是说他是有针对性的盘问。那么，我们首先要确认的是在中国它有一个维稳系统，有一个综合治理系统，这个系统使得警察有超越一般就是所谓西方的警察的这种权力，他是可以任意盘查人的，当然不一定是根据法律，但是它是根据这个维稳体制来确定的。


主持人：听众朋友好!欢迎您收听《横河评论》，我是杨光
横河：我是横河，大家好!
主持人：这个星期我们想跟大家来谈一谈庆安的火车站事件。大家知道黑龙江庆安火车站的警察李乐斌和农民徐纯合，他们在一夜之间成为了人尽皆知的人物，虽然是付出了非常惨痛的代价。
这个枪杀事件过去已经2个星期了，但是事情的真相仍然是扑朔迷离的，现在事件本身在网络上持续成为讨论的焦点。那么这件事情的真相究竟是如何呢?真相之外它的背后又反应了什么样的因素，或者是什么样的信息呢?我们请横河先生来评论一下。
横河先生，这个警察在光天化日之下开枪杀人，听起来是让人匪夷所思的事情，虽然这件事情的具体原因各方面有不同的说法，但是从目前得到的信息来看，您认为哪一些是基本上可以确认的事实?那么从这个事实里面，您会得出什么样的结论?
横河：现在可以完全确认事实的东西并不多，因为各方面的说法都不一样，但是我觉得至少有这么几点是肯定的，第一个就是，官方拥有了能够澄清事实的全部信息资源和证据，但是官方不愿意拿出来。
这个在央视的报导当中说得很清楚，它说有5个摄像头的全部录像，央视的记者全部看了的。这个说法证明了官方拥有这些录像。这个说法其实有一个好处，就是它堵住了以后警方说这个录像不全，或者是这个录像头坏了，就是以前经常有这样的说法，这个说法现在就不成立了。
那么为什么官方不把它拿出来呢?我认为就是说明录像当中有对警察不利，或者和官方公开的说法不同的证据，一旦公布出来以后会导致舆论完全向另外一方面倒。
第二个就是，官方它利用央视出面也好，用剪接的方法来公布部分录像也好，它实际上都是试图证明徐纯合先袭警，然后警察李乐斌开枪有理。官方的这个说法在误导民众上面有两个意思，一个意思它是歪曲事实，就是说把当时具体发生的事情朝官方想让大家相信的方面去引导。
但是另外一方面，它更可能有另外一个目的，就是说它把大家的注意力都集中在争论警察开枪有理没有理、徐纯合有没有袭警这个细节问题上，却刻意地避开了这个事件发生的起始因素。
就是说徐纯合和李乐斌在发生冲突之前究竟发生了什么，这点也许更重要。因为如果我们弄清了冲突时候的细节真相的话，我们就可以确认击毙徐纯合的警察李乐斌的个人刑事责任。然而，如果弄清楚在这之前发生什么事情的话，我们可以确认这件事情之所以发生也许还有一个真正的责任者，而不仅仅是这个警察李乐斌。
主持人：那有的人他在网上就写了文章，他对比在美国的情况，就是说如果这个徐纯合他生活在美国，那这件事情会不会发生?或者说发生了以后它会怎么发展?那么我们就顺着这个文章的思路这么来分析一下。
首先一点，他就说，如果徐纯合他拿着火车票上火车，而他又没有威胁他人的情况，警察是没有权力把他拦下来盘查的。这就是刚才您讲的，就是说在他们两个起冲突之前到底是发生了什么?那在中国，为什么警察就可以来随意地盘查这个游客，或者说那个乘客呢?
横河：在徐纯合这个案子当中，中国的警察可能不是随意盘问，就是说他是有针对性的盘问。那么，我们首先要确认的是在中国它有一个维稳系统，有一个综合治理系统，这个系统使得警察有超越一般就是所谓西方的警察的这种权力，他是可以任意盘查人的，当然不一定是根据法律，但是它是根据这个维稳体制来确定的。
那么在这个事件上，我们首先要确认的是徐纯合的身分，就是他究竟是不是上访人员?现在比较能够确定的一点，是徐本人以前没有上访的历史，当然有人说他有。但是他的母亲肯定是带着徐纯合的3个儿女多次上访的，因此他母亲是当地重点维稳的控制对像，这个官媒基本上确认了，他们在火车站被安检人员拦截的时候，是因为他们当中有重点的控制人员。
这里就有几个问题，第一个问题就是，他们这次是不是上访?如果是上访的话，车站的安检人员根据什么法律来拦截他的?因为事实上并没有法律可以拦截上访的，没有这个法律。而徐纯合本人并不是属于维稳控制对像，他只是与维稳控制对像的母亲同行，这一来有什么理由要拦截徐纯合?如果他是上访的话。
如果不是去上访的话，维稳的控制对像是不是没有出外旅游的权利?或者旅行的权利?因为他如果不是上访，你能不能去控制他?只是因为他在黑名单上。
主持人：那么在其它国家，如果一个人在黑名单上的话，会有什么样的待遇?可以出门旅行吗?还是也会受到这种盘查或跟踪啊?
横河：美国911以后，实际上有一批禁止上飞机的名单，这个名单有人说是恐嫌名单，但很多人其实不一定就是恐怖分子，这些人是不能上飞机的。所以很多人出去旅行的时候，到上飞机的时候才发现自己在那个名单上面，但是这些人并没有被禁止出外旅行，就是你可以乘火车旅行，你可以乘公共汽车旅行，你也可以自己开车旅行，这个没有任何人管你。
为什么禁止飞呢?主要是飞行安全，从旅客的生命安全来进行考虑的。这几个因素在我们今天讲的这个案子当中是没有的，就是说并不存在徐纯合有可能影响到火车的行车安全，或者说他以前有过恐怖行为是可能影响到别人生命安全的，这个是没有过的事情。
在这个案子当中，唯一的理由就是当地官员的政绩，就是你去上访的人多了，或者老上访户你没有把他看住，就会影响他的政绩，这个在其它的国家和在中共统治之前的中国都是不存在的，唯一出现在中共统治以后的中国。这是一个，如果他是上访的，跟上访有关的话。
另一种说法，他们不是到北京上访或者到什么地方上访去，而是到大连去乞讨，这个也有支持的证据的，就是徐纯合的母亲曾经在大连乞讨过。而黑龙江的人他不会到辽宁去上访，因为他买的票是到大连的金州，黑龙江人到辽宁上访都没有意义，更不要说到大连的金州一个区，到那个地方去上访更没有意义。
主持人：如果不是上访，他为什么还要去拦截他呢?
横河：据说当初车站和徐纯合的村长通过电话，现在律师要求公布通电话的内容，说了什么不知道，但很可能是跟村长核实了，他是重点维稳控制人员，因此就阻止他登车。这个其实在历史上是有过的，中共曾经有过一次大规模阻止饥民外出乞讨，结果至少造成数千万人的死亡。
中国有些地区是有外出乞讨的历史的，《凤阳花鼓》就是讨饭嘛，历史上有些地方灾荒比较严重。不过这个饥荒不是全国性，如果是全国性的饥荒，一旦发生以后就是改朝换代。绝大部分时间只是部分饥荒。部分饥荒一个是国家有救助，即使在过去王朝时代也是有国家救助的。如果国家救助不完善的时候，部分天灾出现以后，饥民就会外出到别的地方乞讨，就是没有受灾的地方，或者受灾不那么严重的地方去乞讨。这就是国家救助不完善时候的一种自救方式。
大跃进的时候为什么会死这么多人?它就是两个因素，第一个因素是全国性的人祸，人为造成的饥饿，不是地区性的，因为天灾只是地区性的，它是全国性的，所以每个地方都饿死人。第二个是民兵持枪阻止外出乞讨，是为什么?是因为中共的面子，它让每个地方的人都认为闹饥荒饿死人只是当地的事情，不能让人知道全国都是普遍现象，这是中共的面子所造成的几千万人的死亡。
这个我觉得即使他不是上访，但是如果外出乞讨的话，还是影响到本地的面子。这个思维方式它有两个来源，一个是上访维稳的思维来源，还有一个就是中共阻止乞讨、怕丢面子的思想方法。这个在中华民国时期，出外乞讨是没有人管你的。中共出外乞讨是要开证明的，你知道吧?村里面要开证明，要盖上人民公社的章才能够出去乞讨的。
再一个，如果这件事情跟截访有关的话，就不是简单的警察处置是否得当的问题了，而是政策性的问题。你不管央视怎么去剪接这个视频，不管当时究竟发生了什么事情，你都没有办法否认一个最基本的事实，就是徐纯合一家被侵犯了旅行自由在先，和警察发生冲突在后，这个我觉得更重要。
最后一个就是关于访民的问题，如果说这是访民被截访的话，那么访民被截访、被虐待，甚至被酷刑，甚至被打死的报导，在这之前不少;而访民被逼反抗、杀死截访人员事件也时有所闻，所以我认为这不是一个孤立的事件。
主持人：您觉得这个事件本身是不是由于维稳政策所致呢?
横河：对，这个应该是跟维稳政策有直接的关系，这就是我们要讲的一个，这个事件发生的一个大环境，就是说不仅仅是追究李乐斌的个人责任，而是要追究这个体制的责任。我相信李乐斌跟徐纯合肯定是无冤无仇的，而且我相信在这个事件刚刚发生的时候，他并没有想要开枪打死他，说是一个预谋、阴谋要杀死他，这个没有道理的，那么它就一定跟政策有关系。所以这个就是说社会综治和维稳的思维和它们的这种政策的实施，在当前中国的社会管理方面仍然是占主导地位的。
这我们就不得不谈一下维稳的来源。就是维稳最早的时候，90年代的时候，整个90年代，中国是有维稳办公室的，但是不是全局性的，它不要求每个地方都设置，所以有的地方有，有的地方没有，它的编制、经费、职责、任务都不明确。因为当时有一个非常完整的机构叫做综治委综治办，那时候中共中央有两个委员会，一个叫政法委员会、一个叫综合治理委员会，综治委下面设置一个办公室叫综治办，这个是全国性的，每个地方都有的。
政法委统筹的是什么部门呢?是公、检、法、司这些部门，这些部门属于惩治性质的，就是你犯了罪就惩罚你。而综治委是属于预防性质的，就是一直管到社区，形成一个监控网，这两者都是由同一个人在担任委员会的书纪，90年代后期的时候是罗干，后来到了2007年以后是周永康。
主持人：既然它有了一个预防的管理系统，也有了一个惩治的管理系统，它为什么还要弄一个维稳办呢?
横河：这个维稳办出现就必须从1999年迫害法轮功的时候开始说起，那个时候成立了一个“610”办公室，这个“610”办公室是专门迫害法轮功的。顺便可以说一句，就是大规模的对上访的截访，实际上是开始于1999年7月迫害法轮功以后，那时候大批的法轮功学员到各级省委和中央去上访。
当时《华尔街日报》的记者，后来到《纽约时报》当记者的Ian Johnson，他的中文名字叫张彦，他得了一个普利策奖，实际上是一个系列报导，一共有10篇文章，就是讲当初山东省迫害法轮功的情况，其中有一个最有名的例子就是讲陈子秀的。
他这个系列当中非常清楚地介绍了这个系统是怎么样开始的，是怎么运作的。当初山东去上访的人特别多，东北上访的他们可以从进关的地方去拦截，其它地方就更远了，都在火车站拦截。但山东和河北是最近的，山东有很多人步行和骑自行车去上访，这样的话，山东在北京被抓上访的人员特别多，所以江泽民当时就把吴官正找来骂了一顿。就按照这个张彦的说法。
吴官正为了保自己的官位，就加强了一个防范性的关押，就是先抓住你，先把可能上北京去上访的法轮功学员抓起来，抓起来以后就打!你上不上访去?他不是说上访了抓回来。你上不上访去?你不承认不去上访的话就打!陈子秀当时就这样被打死的。这个过程就是后来变成了一个系统，我们就不讲迫害方面，就阻止上访这方面，实际上“610”办公室形成一套方法。
到了2008年，奥运会安保期间，维稳被再次提出来了，这一次是作为一种全新的思维和一个体制性的，也就是说它是变成了一个全局性的政策调整和实施。这个是一个“610”办公室经验的照搬，就把“610”办公室的经验就搬到针对全国的各个阶层的一种管理方法。
为什么说是照搬呢?就当时中央成立了一个维稳领导小组，下面设一个维稳办，这个在中央一级，维稳领导小组的组长就是处理法轮功问题领导小组的组长，是周永康。维稳办的主任和“610”办公室的主任也是同一个人，刘京。所以当时很多人误以为“610”办公式改名字了，其实没有改，就只是当时重叠了。后来刘京退休以后，这两个办公室就分家了，“610”办公室的主任就是李东生，而维稳办的主任就是杨焕宁，这时候大家才明确地知道原来这是两个机构，也可以看到它是这么一个发展的过程过来的。
维稳体制它实际上是一个社会矛盾发展的必然结果，就是中共在进行这么多年统治以后，尤其是所谓改革开放以后一部分人先富起来，一部分人就在改革开放当中就被边缘化了，整个社会矛盾就越来越激化。因为中共它的本身就是得到权力的一部分人可以发财、可以致富、掠夺另外一部分人。所以这样一来，这个矛盾的发展不可能从制度本身、或者从系统本身去解决，只能从外部来解决，就是用压力来解决，这就是维稳发展的一个必然结果。
维稳提出的时候正好是周永康，所以跟他本人是有一定的关系的，但是也跟中共的本质有关系，如果中共的本质不是属于压制型的，不是属于和人民对立型的话，那么一个个人想建这么一个系统也是不容易的，所以这两者是结合起来的。
当维稳成为一个统治方式，而且不仅是统治方式，也变成了一个吸金的机器，大家知道维稳经费已经好几年超军费了，所以它已经是一个利益集团的利益所在了，那么它就不大会很轻易地随着人员的变动，比如说周永康倒台，这个系统会自动消失。它是不会的，不会自动消失的。我记得我们以前曾经讨论过，就是说周永康被清算以后，维稳仍然会存在，就是继续有一个没有周永康的维稳系统存在下去，其理由就是因为中共统治需要这个维稳的机制存在。
主持人：那么我们刚才讨论的是说这件事情发生的大背景，就是说在什么政策下导致了这件事情发生?讨论到具体的，很多网民就说，中国的警察素质怎么会这么差?比如说冲突发生之后，警察应该怎么处理?是不是就可以用手铐?然后就可以避免开枪?
第二个，你即使要开枪是不是就可以打非致命的部位，这样就不会出人命?也有人跟美国警察做对比，是说其实美国警察会更凶啊，因为美国人人都有枪。但是反对的说法就是说，美国警察因为是人人都有枪，所以他要有一个开枪的权力。跟中国目前，因为中国民众是没有办法去拥有武器的嘛。就这么多说法，您怎么看呢?
横河：刚才说法里面，跟美国警察比的话，确实面对的对像是不一样的。美国警察因为他确实是面对着一个人人有枪的社会，你可以看到，就纽约前不久两个警察好好坐在警车里面，没有预警的就被人家打死了，所以这个跟中国是不能进行比较的。
另外一方面也是不能做比较的。美国警察的开枪最近披露了很多起，也在美国引起了抗议，更多的是广泛的讨论。但是美国警察他是各个城市的，他没有全国性的官方协调。全国有一个警察协会，但是这个警察协会真的是属于警察的民间组织，它不是代表官方的，所以官方在警察没有统一协调的，它也没有类似公安部条的领导体系。所以对于美国警察的开枪，特别是最近争论比较大的几个案子，我认为是应该根据个案来分别对待的，不管它舆论怎么样说，真正到司法调查的时候，它是根据个案来处理的，它不会作为一个整体处理。
当然从另外一个角度来说的话，美国发生这样的枪击事件以后，它的媒体的报导、民众的讨论，和挖掘真相是没有限制的，没有任何人去限制媒体，这个你不能报、那个你不能报，有一个统一的报导，大家跟着统一口径走，这是绝对没有的。
它还有一个独立的第三方的司法部的调查。为什么司法部人们认为这是第三方的?司法部不管警察，警察是各个市自己管的，警察局长只对本市的市长负责，甚至对州长它都不负责的。司法部跟任何一个出事的地区的警察没有任何共同利益，它没有需要回避的地方，没有利益冲突。所以司法部的调查不管结果怎么样，一般大家都能接受。你像司法部在佛格森的调查，最后调查结果是警察在这个事情上面是没有错的，但是佛格森的警察局确实有歧视。
中国的情况不一样，尽管每个个案都有不同，但是它的个案需要从整个大背景来看，从系统和体制上去找原因。这是和美国的这些案子最根本的不同的地方，美国必须个案处理，而中国必须从大背景上看。
因为在中国，无论是警方还是地方政府，它都不需要对选民负责，它都不是独立的，它只对上级部门和对中央政策负责。至于说他为了保自己的政绩的话，也是因为整个大的政策需要维稳的这些条件来作为你的政绩来计算，他才会去重视。如果跟他的政绩没有关系，跟他的升官没有关系，我相信他也不会去管这种事情。
另外一方面，美国警察你可以看到尽管不同地方发生不同事情，但它有一条固定程序。但是从中共警方在各地处理这一类事件的情况看的话，至少我没有看到中国的警方对于处理赤手空拳的访民有没有统一的程序来防止伤害被拘禁的人，同时又要防止伤害周围的人。有没有这样的程序?没有!
原因是什么?我认为中共警方在处理上访问题和维权事件的时候，它的职能和它的训练是密切相关的。它不是说要保护民众，或者是上访人员，而是为了保护当地的官员，或者是利益集团。因此他所受的训练就是镇压手无寸铁的弱势群体的民众。
你可以看到在视频当中，即使是央视公布出来的视频，就我看来的话，徐纯合之所以抢夺警棍的话，完全是被打得受不了的一种条件反射去抢夺，这个不属于主动袭警，即使是央视公布的视频。
主持人：那还有一件比较奇怪的事情，就是这个事件刚刚发生的时候，当地有官员就出来公开的表扬这个警察的行为。当时是因为事件的调查其实还没有开始，甚至还没有结论，又有这么大的民愤，这个官员他怎么敢冒天下之大不韪就站出来替警察说话?
横河：这个都不是这个官员的思维，而是所有中国官场的思维。因为镇压民众这种事情不是一件很能让人感到心里受鼓励的事情，就是这种事情如果没有官方的支持的话，基层警察不大可能长久的和同样跟自己处于底层的民众去作对的，所以他必须用这种方式来鼓励当地的警察。
你可以看到在迫害法轮功的时候，每年各级党委都要去开这种表彰会，警察部门、政法委部门去开这种表彰会，他要鼓励这些人做恶。因为人天生他总有善良的部分，做恶它不是一个自动的行为，但这个体制却需要他们长期做恶，所以必须用这种方式去鼓励他们。
因此对于地方官员来说，发生这种事件，第一个条件反射就去支持和鼓励警察，这才能够保证它们维稳系统能够运作下去。所以这个对于民众来说，认为这是一个很傻的，结果把自己的老底全部都兜出来了。但是对系统里面的人来说的话，这是一个最正常不过的思维了。
只是说它后来倒了霉，因为现在时代不一样了，有了网络，民愤这么大，人们很快的找到了它的腐败的地方，而它的腐败又是长期积累下来的，就是说只要是官员，一定能找到腐败。到这么底层了，中央不会用这种方式来打击政敌的，但是民众照样可以用这种方式来挖你的老底。就是我没有办法在徐纯合被枪杀的这件事情上治你，但是我把你腐败的老底揭出来，把你违法乱纪的老底揭出来的话，总有别人可以用这种方式来治你。
这是民众的思维。这是现在中国进入网络时代以后，官场的思维没有跟上的一个重大的失误。
主持人：它面临了一个新的问题。
横河：对。
主持人：那么您刚才讲到美国佛格森那个案子的时候，大家对调查结论是基本上比较接受的。但是这次在中国，央视它播放了监控视频，它试图说明徐纯合是袭警，但是民众还是有疑问。那民众为什么不能够相信央视的说法?
横河：央视说央视的记者看了5个监控录像图的全部视频，但央视公布的只有5分多钟，所以是剪接了一小节一小节，非常非常支离破碎的片段。当然还有人说这个央视是经过剪接，还不仅剪接，把那个镜头是倒放的，因为当中有人在倒走，如果把倒走的这个人还原以后，就发现是警察在袭击徐纯合。所以民众就当然有疑问，因为央视的记者能看到全部的视频，为什么老百姓不能看?你为什么非得剪出这么几分钟来让大家看?这几个片段在它之前之后发生了什么事情?
既然央视有视频，而老百姓只能看到其中剪接的部分，那人们为什么要相信央视记者告诉我们你看到的视频的结论就是这样子，我为什么要相信你?没有任何理由相信!因为央视本身它就是一个造谣撒谎的。它起的作用在这里很奇怪，就这个案子没有结束，你凭什么去看视频?在中国老百姓早就不相信了。
也就是说央视和地方政府它的公信力，通过这个事件你可以看到已经降到零点了。当然，它为什么敢这样做?这个思维方式是能骗多少骗多少，能骗几时骗几时，因为它相信绝大部分人不会去仔细分析那些视频的。它就没有想到现在网络时代，一公布出去以后，就有这样的技术和这样的人立刻就可以把这个视频分析得透透的，可以通过网络传出去，因此看到的人就会很多。
但是它仍然不在乎，为什么呢?它相信绝大部分人看到这个视频以后，照样会被迷惑。因为真正有专业分析能力的人毕竟是少数，专业的分析结果被每个人看到的机会也是少数，仍然有相当大的一部分人可以是被它欺骗的。
主持人：虽然是这样，但是哈尔滨铁路公安局也说它自己通过走访取证，已经得出了一个结论，结论就是说这个警察李乐斌开枪是正当地履行职务行为，但是中国民众还是不能认可这个结论，您觉得是为什么呢?
横河：李乐斌他是属于铁路公安系统的，而去调查的正好是他的上级单位哈尔滨铁路公安局，这就叫自查。按照任何调查的基本概念的话，这种是属于要回避的一方，因为它是利益相关方。在中共统治下，之所以公权力丧失信誉有多方面的原因，其中重要的原因就是官方不公布证据，然后调查没有第三方监督，没有第三方的介入，主要靠的是肇事的个人的单位、上级部门来主导调查。
在这之前，《Lens》杂志调查的马三家劳教所事件，就是由马三家的上级单位，辽宁省司法厅劳教局去进行调查的，然后主导调查一个结果告诉大家，马三家所发生的事情没有发生过。当然人家就不相信。这么简单的道理，他们连这个都不回避，本来说起来的话，弄一个第三方来调查，然后拿出一个结果来，至少也比这样子稍微好一点吧!
主持人：那么这次节目因为时间关系，我们就讨论到这里，就像横河先生分析的那样，现在中共这个体制它是面临一个新的时代的新的问题，这个体制它到底能走多远?大家都是画了一个问号的。感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。


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