魏京生与刘青、胡平对谈录

江州

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作者: 魏京生      刘青      胡平     罗蒂
               

七十年代末北京的“西单民主墙”

中国人权组织的负责人刘青及《北京之春》主笔胡平最近数次从纽约打电话给北京家中的魏京生。这里是他们一九九三年十月十日及十月十六日，美东时间中午十二点的对话录(罗蒂根据录音整理)。

民主墙往事

刘青：魏京生，我是刘青。我现在在胡平家里，你们当初没见过面，是不是？
魏京生：没见过。
刘青：胡平也是民主墙的，当时在《沃土》，胡平在理论上是很杰出的，你在国内也许不太清楚。他对外界很了解，你们谈谈会很好的。
魏京生：反正很早就从《人民日报》上看到了，他是“反动组织”的头头。
胡平：魏京生，我是胡平。我在七九年秋天《中国青年》杂志召集民刊人士开会时见过路林，当时徐文立、北岛、刘青都去了。那是在审判你之前。我在八七年初来到美国。
刘青：胡平是参加了一次竞选，当上了人民代表，不料当上后几年却都没有了工作。
胡平：那是八零年冬天，很多大学搞竞选，选区人民代表。我当时在北大读书。北大搞得热闹，同学们对你也很关心，提的问题当中有一百多个都是有关你的。中文系曾搞了一个民意测验，其中一项就针对这些竞选人对魏京生一案的看法。所有参选者无一人表示赞同那次审判结果，均认为是三中全会以来最大一次错案。海外对你的情况或许比国内知道得更多一些。从民主墙刚刚出现，海外中英文报刊都有一些报导，到后来审判、被捕，一直有人在写这方面的文章，介绍你的观点；比如你的大字报，在法庭上的辩护词，在国内能读到的人可能较少，但在海外影响非常大。方励之在美国一所大学教书，你被放出来后他也发表讲话关心这件事，刘宾雁在普林斯顿，也十分关心你。八九年初国内知识界一些人联合写信要求释放你。
刘青：不过，民主墙时期也不是十分单纯，各种思想，各种目的的人都有。很多情况，是历史沉淀过去了，沙子全没了，剩下的就是比较好的了。
胡平：现在情况好多了。所以，现在很多人非常关心自由、民主，但对民主墙的历史所知甚少，有的好象还要划清点界线。我曾经写过一篇文章：你要搞民主，就得对划清界线划一条界线。每个人为了证明自己是好的，怕挨整，于是谁走在最前头，挨了整，就赶快跟他拉开距离。这正好给人家机会，一个收拾你的机会。有时侯就应该大家一起说一声“不”。这么多年来，民间、党内清洗那么多，如果从一开始他们就都说一声“不”，事情就不至于这个样子了。
刘青：这是中国人的一种生活态度，民族的一种生活态度。
魏京生：懦弱的性格。
胡平：话说回来，人有时想去钻空子，不去惹麻烦；回避很多重要问题也能说些话、做些事，因此不少人采取这种办法。
魏京生：最后，大家都会发现，没有多少空子可钻。
刘青：几十年来，大家被一拨一拨地全整到了。所以从一开始，就该对那种侵犯、那种专横说一声“不”。
魏京生：对。
刘青：现在大家都比较清楚了。
魏京生：我这次出来感觉也比较深。很多人现在是慢慢明白起来了。
刘青：七九年时左的人太多了。那时敢于站出来，在民主墙前做点事的毕竟是少数。
魏京生：就是民主墙的一些人，也急着跟咱们划清界线。
刘青：有几个组织不愿介入，《沃土》即是，不过胡平不一样。
胡平：我先是在北大校园看到《今天》，就写信给他们。后来北岛来，相谈之后，他将我介绍给了姜洪。
刘青：姜洪现在是陈云儿子的高参，在智囊团中大概是一个很重要的人物。
魏京生：那时不容易跟谁联系。
刘青：当时都是北京一些关心政治的熟人小小圈子，一个个小圈子出来就形成了民主墙。
胡平：我最先找到一个叫夏训健的，搞《群众参考消息》，你记得吧？但谈了谈，感觉不是很好……
刘青：他属于比较保守一点的。他后来遭受了几次遣送。在你们被抓了之后，他先被关押了几天，遣送回湖北，大概过了两个月左右他又来了。当时他在北京没有户口，在北大没有正式工作，相当凄凉。后来又走了，以后我就不清楚。你记得四川一个画家薛明德吗？
魏京生：有印象。
刘青：他几个月前由广州到香港，又来到美国。他要我问候你。
魏京生：谢谢他。
刘青：当时他先写信给我，我们讨论研究后找人专门负责接待他。但当年有些事情容易被攻击，比如找在外国的人要钱等等。我们跟他讲过希望他注意点，不要因这类事给民主墙造成太大影响。后来就有些看法不一致。

“审判”前后

胡平：七九年秋天还没开审的时侯，很多人要去为你辩护，结果审判谁也不知道，根本进不去。
刘青：那时你委托我来辩护或找律师，我与路林到北大、北师大，他们有各种各样理由。最后路林跑到法院，说他和我愿意担任辩护。路林无权辩护，因他是同案，我可以。我对法院说，你们要给我法律依据，你们连刑法都没有，结果他们说我是污蔑无产阶级专政。
魏京生：他们当时把我妹妹给我的信扣住了，我始终都不知道。
刘青：我们在向中级法院罗克钦谈的时侯，我提出了四点，要求转给你，他答应了，你看见了没有？
魏京生：到现在也没有看见，人家不给你争。
刘青：他当时说保证会转给你。当时我代表联席会议，对你的案子进行救援和辩护。我提出几点，其中一个是要看你，对你的情况进行了解和采访。他说这个是不行的，说探望不是中国司法制度的规矩，并说那是资产阶级那一套。他说我把地点看错了。
魏京生：那个情况我知道一点。他们法院的人也没有办法，是上面有指示，连我好几次要求见我家里人都不让见的。我提出要找你是估计你可能还没进监狱，但主要也只是想试试。他们当时指定了一个律师，是个老太太，叫刘树芬。然而指定的律师却提出两条：一是你自己辩护；你已经准备了好几个月，即使我来辩护也不会比你自己辩护的更好。其次她说她自己是共产党员，你的官司就是跟共产党打，我怎么给你辩护呢？因此我写了一份辞退书把她辞掉了。
胡平：其实你自己给自己辩护要好得多，别人不会辩护得这么有力，自己辩护给你提供了一个讲话的机会，别人辩护你反而没有这个机会。
刘青：有一个叫胡小东的，和杨光认识，曾担任过你的翻译，把你的自传交给大使馆。
魏京生：跟杨光想法联系、联系。你们在刊物上写文章时，可以顺便地解释一下，那时很多人都误解了杨光。
刘青：我曾写了文章，对杨光不客气，我说……
魏京生：实际他是按照我们当时的决议办的。
刘青：路林说你们有这么一个商量。但商量归商量，把事情推卸出去，这没什么。然而他在法庭开庭的时侯，实际上是做了一个证，证明你的文章起了宣传煽动的作用，这正是他们所需要的，当然现在我已经不象当初那么责怪他了。
胡平：杨光出来以后为这事压力挺大的，海外的活动他都不深介入，因为怕别人对他责备太多。你这样解释很重要。我想当时参加民主墙这一批人还是相当优秀的，大体上没有几个在原来的立场上后退过。
刘青：据我所知，认为自己当年做得不对的还没有。包括象傅申奇，他被提前释放了两年，但他也不是后退。他只是说国家在往这个方向走，那我就不用去做了。但八九年后他又站了出来，又被抓了几次。现在被判三年劳动教养。他是上海的，在民主墙里他是一个很重要的人。
胡平：七九年四月，你刚被抓了没多久，北京共青团中央政策研究室派了几个人与民主墙的人接触。就我所知，民主墙方面的一些人虽然与你的某些观点不太一致，但都是为你辩护的。有一段时间接触还很频繁，团中央研究室把接触情况还写了一个报告，刘青大概看过吧？
刘青：对。他们先到联席会议，找到我，然后跟各个刊物开始联系。当时有所谓的四大家，还有《探索》、《人权问题》、《人权同盟》、《人民之声》。
胡平：四大家指《四五论坛》、《今天》、《沃土》、《北京之春》。海外这方面的材料很齐全。民主墙的大字报，这些刊物的各期杂志，我们自己记不清，没见过的，他们全有。
刘青：翻译成很多国文字，香港、台湾都出了，他们比国内收集得全。
魏京生：有些过去的人，不想出来活动的，也可以拿这个当做学问的材料。
胡平：你给一些做博士论文的人提供题目了。
魏京生：那也不错嘛。
刘青：我这有一个邀请，是格兰斯曼先生给你的。你可以试着办一下。
魏京生：办一下，看他们是什么态度。我先把身份证办了，再去办护照，走不走再说。
刘青：哪怕办下来不走都没关系，先把他们的看法、意见摸清楚。我出狱后一年，他们才给我身份证。
魏京生：我现在连户口都没落上。办户口的人说手续不全，比较复杂，又回去办去了。
胡平：北大一位哲学系老师郭罗基你知道吗？他现在在美国做访问学者。他在你被捕、审判后写了一篇文章“政治问题是可以讨论的”，影响非常大。上面对他特别不满意，把他从北大搞到南京大学去了。
刘青：他也是“中国人权”的理事。
胡平：党内其实有这种意见的也不少。他谈得很大声，也特别勇敢，所以印象颇深。
刘青：刘宾雁、方励之现在都特别关注人权问题，都是“中国人权”的理事。
魏京生：我在你们的理事名单上看见了。
胡平：理事名单上还有国内的于浩成。他不久前写了篇论人权的文章，提交维也纳世界人权大会，写得非常好。还有八九年初，方励之呼吁释放你。很多知识界人士都投入了。北岛你是知道的。还有陈军，民主墙时期在上海参与过，现在美国；老木在法国。还有不少人在海外。

狱中回忆

刘青：你是不是关在北京二十三筒，即四筒里面？
魏京生：对，我在那住了八个月。
刘青：当时四筒小号有个叫魏容龄的，你曾请他把一份辩护书交给我。为这事，他的小号被撤掉了，被关了好几个月。
魏京生：这事我也听说了，我当时也只抱着试一试的态度。
刘青：有一次，咱们俩遇到过。大约是七月，我是放风回来，你正往外带。
魏京生：没错，想起这件事了。我当时还挺不高兴。那时你抵着头，好象一肚子气似的，我以为你是对我不满，嫌我连累你了。
刘青：哪有的事，我没看见你，是魏容龄回来告诉我的。民主墙这些人，前后都落进去了。但其实大家站出来的时侯，都有思想准备的，都知道只是迟早的问题。我们俩错身过去了，我才看到你，看到你我一下都不敢认定是不是你，因为按理你已经应该离开看守所半年多了。魏容龄回来一说，我想可能真是你。魏容龄还和我做了半天手势，问我到底认不认识你，我认识呀。
魏京生：我想喊你，可我不知你是什么态度。
刘青：你知道当时我为什么好象肚子里有气吗？北京市看守所做了一个规定：所有人放风的时侯要左手压右手低头快步走。我为这事与他们干起来，他们打了我一顿，但我仍然坚持不按他们那样走，他们也没有办法。我故意挺胸抬头走。
魏京生：十几年来我经验也多了。这种事你根本不要理睬他，该怎么干就怎么干。我在里面一直都采取这种方法。不这样，确实也很难活下来。我出来的时侯，有一些老头就说，你进去这些年，你这情况，能活成现在这个样子，简直是个奇迹。
胡平：因为大家都有思想准备，不是不知厉害。
魏京生：所以实际上反而没有什么精神负担。倒是一些事情并不很严重的人，因为精神负担太重，一两年就全变样了。精神支柱看来确实很重要。
刘青：我在监狱时感受最深的是如何坚持做人和做人之难。我以为仅持有一个理念、一个思想不一定就能保证在监狱里面坚持做人，换言之，不一定就会有勇气和骨气顶住和拒绝那种共产党对你的扭曲改造。你觉得是否仅凭对民主、自由的理念就能坚持下来呢？
魏京生：这就有点神话了。
胡平：理念仅仅是一种认识。在监狱那种恶劣的条件下，更多是对你意志的摧毁。要坚持一种顽强的意志，不纯粹是理念所能解决的。
魏京生：对，意志力是非常重要的。但话说回来，有些人表现的软弱一些也不应指责他们。有些没有干过什么事情，也没有受过苦的人去指责人家，我以为没有资格；因为怎么说他已经受过很多苦，作过很多事了，最后坚持不住，只要没有出卖朋友，就没什么可大指责的。
胡平：不过，反过来，正因为我们对坚持不住的人的谅解，我们又更会对那些在高压下依然坚持自己的人格、信念的人表示极高的崇敬。
刘青：你觉得监狱里最大的痛苦是什么？
魏京生：就是寂寞。
刘青：我最大的痛苦是饥饿。我有七、八年是在极度饥饿中度过的。一段时间我只有七十斤重。
魏京生：各个监狱的管理方法不一样，但总的一个方向是要把人的意志摧毁掉。
刘青：他们说是改造人，其实把你做人的尊严和意志摧毁掉，所以我觉得最难的即是怎样坚持做人。我自己在心里其实不见得就没动摇过，我曾很多次对自己说他们需要的就是谎话，他们根本不配听真话，为什么不可以给他们谎话呢？但是，一旦当我面对这些人时，我又感到我做不到。八五年时北京来了一个专门复查我的案子的小组，他们对我谈到可以提前释放等等，但同时仍逼迫我承认犯有错误，甚至有罪。我便感到我做不到。并不是我要坚持理念，而是一种做人的意志和尊严在起作用。所以我觉得，一个人如果能够意识到要坚持做人，就可以经受很多的磨难。
魏京生：而且还要考虑到给他人带来的灾难，不仅是现实中的实际灾难，还包括在精神上给别人造成的失望、沮丧。每个人与他人都是有关系的，尤其当你参加了一个团体，投入到一种潮流，我们就已经不能完全只是自己了。我们努力地去做，保持本色，但这个“本色”本身就给相同的人之间的团体性融为一体了。
胡平：它成了你自己的东西了，你必须承担这个责任。你自己放弃了责任，别人就会感到失望，所以再重也得背着。
刘青：民主墙也正因为这么一批人确实坚持住了，因而至今声望不减。在共产党几十年的历史里，能够经受住他们监狱的改造，没有失去做人意志的人不很多。我在陕西渭南第二监狱，狱中的老看守就说他们还没看到绝不接受改造的人。这个说法也可能是为强使我们屈服，但我想恐怕也有一定真实性。
胡平：自由、民主这些伟大的理想很难仅仅通过自身的说服力就取得胜利，它必须有人身体力行，为之努力，包括付出很高代价，这样便把一种理念变成了一种信念。那些为民主运动受苦受难之人就树立了一个非常有力的榜样，把民主与理念变成了一个有生命力的信念，不光是书本上的教条。

追求民主人权矢志不渝

刘青：你觉得现在追求人权、民主存在着一些困难和问题吗？这中间一个很大的困难和问题就是中国社会缺少规则，诸如道德方面的规则，法律方面的规则，习俗方面的规则，因此，在这种时候，道义就变得极其重要。
魏京生：道德的感召力、榜样，这种作用也是很大的。
刘青：在目前中国社会没有规则的状态下，我以为必须有人身体力行，为建立这种规则做些事情。
胡平：整个规则建立起来之后，说话、做事就没有什么危险了，英雄主义也就不是那么特别重要了。但是在建立的过程中，没有英雄主义根本不行。你与刘青为发表自己的观点进了监狱，以后说话就不需要太大的勇气了。但要争得这一点，就先得有人具备这种勇气。纯粹理念只能帮助我们走哪一条路，但为这目标奋斗的勇气本身，却是靠古往今来那些伟大人物英勇精神培养起来的。
刘青：七九年你对我说过，在你那些朋友中间，有不少人比你还能写，比你所想的也不逊色，但他们不敢写，他们在等待机会。这说明两方面的问题：一是本身怯懦，一是在等待一个振臂一呼、应者云集的历史机会。但他们不知道所有的历史机会都要靠人去创造的。
胡平：没有最初的开拓者，历史机会就永远不会有。
魏京生：而且还有这么一个问题，你不去做，慢慢地你的能力也就没有了。
刘青：这倒是应了那句古话，“逆水行舟，不进则退”。现在，中国对人权、民主的追求是一个漫长、很困难的事业，我觉得这事业并不是一个政权的更换就能完成的，最主要的是社会能够确定这种人权、民主的习惯和意识，而这是极其漫长的。在目前情况下，我们做些什么比较合适呢？
魏京生：只有政治制度变化以后，人们才能去习惯它。
刘青：我觉得我们现在应当依法、依理地向中国政府争取应有的，那些法律中已明确规定的权利，使社会逐渐有一个自己的权利意识，自己做人的意识，并逐渐鼓舞起人们的勇气和骨气。这一点非常重要。否则，一个制度猛然的变化能造成一种混乱的局面。
魏京生：制度的变化未必就是猛然的。制度也是在一点一点变的，实际上民主国家的政治民主制度也是逐渐形成的。
刘青：但它有两个情况：一是由于政府的专制独裁突然倒塌，一是政府在挤迫与压力下逐渐发生变化，直到发生整体的变化，我比较倾向后面这种情况。
魏京生：这要看历史的机会了。这不是哪一种更好，哪一种更不好的问题。当然，在达到同样目的的前提下，损失最小的方式是最好的，但历史往往不是人能够主动选择的，因此各种可能性都应估计到，但当然要向最好的方向去努力。
刘青：对，在没发生之前，要向最好的方向去争取。特别是有了一定知名度的人尤其应起这种作用。
魏京生：刚才有一种说法要注意，即在共产党的法律之内争取应有的东西，这在具体做法上是可以的，但思想上不能这样想。改革和进步就是要突破现有的法律和制度。彭真过去就说要把全国人民的思想统一在法律之内，这非常荒唐。思想一定要超出现有的东西。当然，凡是法律允许的，做起来更方便一些，但目前法律还不能容忍的东西我们也可以去争取。思想要在法律的前面，而不是把思想限制在法律的范围之内。我这几天都有一个感觉，一些在海外的人，胆子象比国内的人还小。国内的气候倒并不那么紧张。就是说，感觉不一样。毕竟离开了这个环境，对这个环境的感觉不象现场的人那么直接，考虑的就要多一些。我宁可待在这里。
刘青：我同意这一点。思想当然不应限制在法律之内。我现在说的是倘若去做就最好在法律之内。当然，中国的法律非常矛盾、复杂，中共对它还有一种很荒唐的解释，现在就是要对它那种荒唐的解释作出改变的努力。
魏京生：这也是我们要求改革的目标之一。对它的法律我们不是说就完全接受了。
胡平：这有两个意思：一个是应该有的法，一个是现行的法。现行的法不一定符合应该有的法，而我们的追求是应该有的法。如果它现行的法都是好的，那我们便可以告老归田。人类进步到今天，中共宪法上也不得不接受某些有价值的东西。例如你在法庭上的自辩词，你依据的那些原则，就是法治的基本原则，现行法律也不得不承认的原则。这些原则就应当要求兑现。

爱国主义

刘青：中共政府用狭隘、愚昧的爱国主义抵制来自国际社会的压力，很多中国人对此不甚深解。事实上，对中国那些违反人权，违反最基本的原则的行为，国际方面施以压力是很必须的。当前一些国际人权组织，一些国家对中国在人权观念上所施加的压力，都是有作用的。现在是对传统的、狭隘的爱国主义进行批判和扬弃的时侯了。
魏京生：其实他们未必是什么爱国主义。
刘青：他们爱的是统治者的国。
胡平：你要真正爱国，就应该有责任把国家搞好。对缺点、错误都不去纠正，那是误国、祸国殃民。
刘青：我们的理解是：一个好的国家是为社会的幸福和欢乐工作及服务的，凡不属于这种情况或与之恰恰相反者，均应使之改变。
魏京生：前些年以及现在他们所宣传的爱国主义，并非本来意义上的爱国主义。
胡平：这是狭隘的民族主义。这种民族主义还带着排外的成分。中国人爱中国人，但也爱全人类，也应爱别的国家的人。现在世界各国对中国的关心，就超过了狭隘的民族主义。他们正是从爱自己的民族扩大到爱全人类，对全人类每个地方出现的不公平都表示关注，对每个地方取得好的进步都表示高兴。我们需要这样一种精神。

当今中国

刘青：胡平离开中国的时间比较长，我离开中国也有一年多了。听说国内有一些变化、发展，你的看法呢？
魏京生：你说和十五年前比吗？
刘青：和十五年前比也可以，另外我们也想知道你对此的感觉。因为有些人认为现在国内的人都是在做文章，在赚钱，对生活有种世界末日的感觉，大家都拼命捞自己的，对整个政治都不是太关心，是这样吗？
魏京生：我感觉这种说法根本不对。
刘青：但是否因为你所接触的大都是关心政治的人，而我们应该根据整个社会的一般性做出判断。
魏京生：我接触的什么人都有。有过去的熟人，其实真正“六四”那样关心政治的人都很少，大多数是各行各业，各个阶层，各种看法，各种政治观点的。实际大家心里非常关心政治，而且比过去关心的多。并且大家都还很明白，不管干什么行业，都与政治有直接的关系。国外的那种估计，我认为是错误的。自出狱的这一段时间里，我有个明确的感觉，社会的现实已远远超出了自己的估计。
胡平：你刚刚提出的这个分析很有道理。不应把一些人表面的冷漠太当真了。人们表面上觉得无能为力，在目前情况下，不赚钱又做什么？但不等于他们的心里没有对政治的追求了。既然很多人都已明白了民主自由是怎么回事，又怎么会放弃这种追求呢？我们的责任就在于把人们的内心对自由、民主的追求召唤出来。这里有两个问题：第一，中国人对自由、民主的追求并不象很多人估计的那么少。“四人帮”在台上时，一般人对政治关心得似乎也很有限，但是天安门事件，“四人帮”垮台，所有人都上街了。常常只是人们被压抑着，没有找到表现的渠道，所以不应低估。第二，我们的责任是什么？就是要把人们自由、民主的愿望不断加强、扩大，使之成为今后每个人生活的基本信念。

坚持韧性的斗争

刘青：平时在政治上，在人权、民主上处于一种压抑的状态，到高潮的时侯一涌而起，局势稍一变化，又一哄而散，这是我们民族性方面的一种缺陷。
魏京生：这总是有某些历史的原因吧。比如说，组织得不好，把事情搞得被动了以后就失去信心了，这方面的原因可能也有。
胡平：所以原因得好好总结。这个民族得有些韧性的精神。情况好时不要脑袋发热，情况不好也不要一败涂地，退得毫无边际。
魏京生：一般中国人的民族性中，有小农习气，得手时特别热。
刘青：历史上也有过的。北伐快成功了，大家就都起来了；辛亥革命也是如此。没成的时侯，寥寥几人；一朝事成，蜂拥而起，然一遇挫折，又一哄而散。包括四九年，共产党干了那么多年，力量始终不是很大，但一旦事业快成，人们便一拥而进。
魏京生：但这好象也不见得独特，我看很多其他国家也有这种现象。
胡平：有的要好一些。
刘青：别的国家敢于在困难的时期挺住坚持下去的人数量比较大，中国则较少；而一当事快成了，数量又会爆炸似的猛增。
胡平：正因此，榜样才变得很重要。始终坚持，不管形势好坏都坚持，他就提供了榜样了。
刘青：所以我觉得，现在依照法律争取权利，争取做人的尊严，就是鼓舞起社会上的一般人的勇气和骨气的很好的做法。中国需要这个做人意识的觉醒过程。有更多的有勇气、骨气的人，就可以避免过去那种一涌而起，一哄而散。
胡平：争取自由民主说难也难，说易也易。对大多数人来说，就是坚持住自己的良心和良知，不去参加对别人的迫害，在需要的时候说声“不”。这对大多数人来说，并不需要付出很大的代价。
刘青：现在这种人已经逐渐多起来了，比如王丹、于浩成、许良英等。文章在国内发不了就在海外登。王丹在海外发表了一篇对“六四”后政府的一些谣言进行反驳的文章，这就是极为好的事。这种人多起来，勇气和骨气就会增长起来了。在这一点上，大家对王丹的评价都不错。不过，他谈话也有情绪化的地方，例如形容《北京日报》“臭名昭著”容易给中国政府对他进行政治迫害造成借口。最近又抓了几个记者，高瑜、席扬。北京有十六个搞民运的人，也快开庭审判了。这都是在奥运会投票以后，中国政府所做的一些反应。你觉得这对国内形势有影响吗？
魏京生：肯定是有的。
刘青：又一轮的政治压力来了。
魏京生：本来指望气氛缓和一些，结果看来反而更紧张了。但在大陆这边生活的人，并不把这种事看得太严重，倒是把香港的记者都吓坏了。外面来的人反而胆子小得多。
刘青：这些做法同时也是一个信号：做事的时侯要依法、依理、慎重，同时又要敢说敢做。既不因高压而后退，亦不可因做得过于激烈而带来太大损伤。当今中国有勇气、骨气者并不很多，如果太多人遭受迫害，会给整个社会又造成一个较长时间的沉默。
胡平：各人情况不一样，包括信念、勇气也不太一样；同时也确实需要不同角色。你被捕后，北大不少人说判冤了、判错了，有的人态度则慎重些，说我们不知道怎么回事，你们不是公开审判，没有辩护，缺少律师，我们要求一种更公开、更公平的审判。这种立场所冒政治风险很小，但事实上也是在促进事情。民主事业要成功，需要千千万万的人，你不可能要求他们都有献身精神。但他们这种立场仍是对专制立场的一种反抗。

为自由民主无怨无悔

刘青：我离开监狱后，一位朋友问我，坐过十几年监狱，你在年龄、机会、金钱上都丢失了，有什么感想。有人也问你这个问题吗？
魏京生：问过。我说，总得有人作牺牲。人们都想轻而易举地得到好东西，这不可能。做了这种事，就用不着后悔。
胡平：一个人一生就这几十年，为一桩伟大的事业做出一些贡献，也很值得了。
魏京生：要不就不做，做了就不后悔。不管别人怎么看，怎么说。
刘青：我认为是追求不一样。如果我追求的是物质，那我牺牲如此多年于狱中自然就感到后悔；倘我追求的是做人，做人的价值，那么，民主墙是光辉的，我也争取到了做人的尊严，便无悔无怨。
魏京生：请转告一下所有的朋友们，最好减少一些互相指责，有事可以商量，有不同意见也可以求同存异，不要争吵、谩骂。这样不好，也伤感情。大家目标都相同，有什么必要闹矛盾呢？就聊到这吧，改天再谈。
刘青、胡平：希望你多多保重。
魏京生：谢谢！再见。


来源: 博客