专访美国务院发言人 详解病毒源头之争

Daphane

來源:大纪元

美国国务院发言人摩根·奥塔格斯（Morgan Ortagus）近日接受了大纪元专访。此为2019年6月10日档案照。 (Samira Bouaou/The Epoch Times)

【大纪元2020年05月08日讯】（英文大纪元记者杨杰凯采访报导／高衫翻译）
摩根·奥塔格斯：我们呼吁中国共产党全面地保持透明和开放，不只是对美国开放。中共政府试图把中共病毒这件事说成是中共与美国的对抗，事实上并非如此。我们不是唯一一个要求进行调查的国家，澳大利亚人、德国人、很多英国人都呼吁透明化，就连欧盟外交政策代表（注：Josep Borrell）也承认，对于中共的意图，欧盟过于天真了。所以，我们真的认为世界正在醒悟到这一点。中共政府需要明白，这不是一场相互指责的游戏，这甚至与惩罚无关，我们正在努力弄清的是这次疫情的真相。这次疫情在全世界造成了巨大的破坏，夺去了许多人的生命，摧毁了许多国家的经济。我们正在努力弄清事情的真相。这样，我们就能确保世界再也不用面对如此大规模的疫情。
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美国国务院对武汉冠状病毒起源的立场到底是什么？这个流行病如何实际上成为了民主对抗专制集权的“考验”？未来中美之间的关系将如何发展？在本期节目中，我们将采访美国国务院发言人摩根·奥塔格斯（Morgan Ortagus）。这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。



杨杰凯：摩根·奥塔格斯（Morgan Ortagus），非常荣幸能够邀请你来到《美国思想领袖》节目。
摩根·奥塔格斯：谢谢你的邀请，这是我第一次来，很高兴能和你在一起。
杨杰凯：我有很多关于中国的事情想与你谈论，这是我们节目最近以来的一个很大的话题，当然也与“中共病毒”（冠状病毒）有关，以及围绕它所带来的那些艰难现状。在我们开始讨论之前，我们在准备采访时所注意到的一件事就是，你在这个月的月初特别提到了庆祝“亚太裔传统月”（Asian American and Pacific Islander Heritage Month，五月份是庆祝亚裔美国人和太平洋岛民的传统月）。我觉得这是非常重要的，有几个原因，其中之一就是，我们的《大纪元时报》实际上是由华裔美国人在20年前创立的，旨在讲述关于共产主义中国的真相，这也会是我们今天要谈论的内容。为什么你和国务卿要庆祝这个特别的传统月。
摩根·奥塔格斯：这个问题问得很好。很显然，我们非常重视亚裔美国人和美国太平洋岛屿居民对我们外交使团的贡献。我们在国务院有一支非常强大的队伍。我们与亚洲和太平洋岛屿的关系可以追溯到几代人以前。事实上，我刚刚在不久前和国务卿蓬佩奥在一起，我们去了密克罗尼西亚（Micronesia，太平洋三大岛群之一，位于西太平洋，有2500个以上的岛屿），还参观了那里的几个岛屿。我从来没见过他像在这次旅行中那样笑得那么多。能在这样一个重视美国的地方真是太好了。每次我们去亚洲，我们都会遇到一些人，他们站在对抗共产主义和独裁主义与追求民主和自由的前沿。你在世界上的其它地方几乎看不到像在亚洲所看到的那些情况。因此，我们为亚裔美国人和太平洋岛屿的美国人做出的贡献感到自豪，他们不仅为国务院做出了贡献，而且为美国人做出了贡献。这就是为什么我们认为在这个月强调他们的贡献是至关重要的。
杨杰凯：我们直接开始进入主题吧。你如何看待这些指控？其中一些是来自于中国共产党发言人和其他人，他们声称，认定中国或武汉是“中共病毒”（冠状病毒）的来源地是一种种族主义行为。
摩根·奥塔格斯：美国国务院里那些能够阅读汉语普通话的人告诉我，正是中国共产党自己首先指出这种病毒是来自武汉的，他们（中共）指出了其源头在武汉，这是事实，对吧？事实上，这种病毒就是来自武汉，来自中国，这只是事实。现在，我们真正需要的是更多地了解病毒的源头。我们呼吁中国共产党全面地保持透明和开放，不只是对美国开放。中共政府试图把中共病毒这件事说成是中共与美国的对抗，事实上并非如此。我们不是唯一一个要求进行调查的国家，澳大利亚人、德国人、很多英国人都呼吁透明化，就连欧盟外交政策代表（注：Josep Borrell）也承认，对于中共的意图，欧盟过于天真了。
所以，我们真的认为世界正在醒悟到这一点。中共政府需要明白，这不是一场相互指责的游戏，这甚至与惩罚无关，我们正在努力弄清的是这次疫情的真相。这次疫情在全世界造成了巨大的破坏，夺去了许多人的生命，摧毁了许多国家的经济。我们正在努力弄清事情的真相。这样，我们就能确保世界再也不用面对如此大规模的疫情。
杨杰凯：既然邀请到了你来这里，（我想问）关于国务院针对病毒来源问题的立场，不管出于什么原因，人们仍然存在着一些困惑。我给你一个公开发布的机会，把它说出来。甚至有人打电话来问我这个问题。那么，我们在今天对病毒的来源有了什么样的了解呢？
摩根·奥塔格斯：事实是，我们不能很确信地说出这种病毒是从哪里来的，这也是国务卿蓬佩奥今天早上在国务院向媒体通报情况时所指出的。我们知道，中国共产党已经告诉全世界，这种病毒是来自于一个菜市场（武汉华南海鲜市场）。我们知道，还需要向可靠的科学家和医生们提供基础数据，以便他们对数据进行评审并分析，并验证这一说法，但这一点并没有实现。所以，也许它确实来自一个菜市场，我不知道。除非我们可以给可靠的科学家和医生提供能够对之证明的数据，否则没有人能够确切地知道。正如国务卿所指出的，他已经看到了许多与（武汉）病毒实验室有关的间接证据。
我认为人们正在把这些问题混为一谈。很显然，即使是一种自然的病毒也有可能从实验室中流出。但它不一定就是一种人造的病毒。也有可能，正如情报界的许多人所指出的那样，实验室里的东西可能被意外地泄露了，并不是有目的或故意泄露的。
所以，美国政府的工作就是，与世界各地的志同道合、可靠、独立的科学家和医生一起寻找——是否我们能得到数据，是否我们能得到证据，以便来验证这些说法。所有这些说法，无论是从野生动物市场或（病毒）实验室或其它地方（出现的），或者是另一个我们还没有考虑到的说法。在中国共产党向世界开放，允许专业的科学家和医生来验证数据之前，所有的这些说法都是间接的和不确定的。这就是我们的观点。
杨杰凯：我们知道一些数据（原始病毒样本）实际上已经被销毁了，包括来自那个菜市场的，据我所知也已经被销毁了，对于这个事实你怎么看？
摩根·奥塔格斯：这使得证明某个说法变得非常困难。我认为中国共产党就是想让世界信任他们（的说法），当然，我们的信条是这种信任需要验证。
杨杰凯：所以，你说这不是在指责，对吧？这与政治无关，这也是国务卿蓬佩奥今天所说的。与此同时，国务卿也呼吁明确问责制，这里的区别是什么？
摩根·奥塔格斯：这是个好问题。我认为区别在于，我们有像世界卫生组织（WHO）这样的组织，其应该是无可非议的，他们应该不受任何影响，尤其是不应该受来自任何国家的任何邪恶影响。他们应该只是做自己应该做的，并且能够说：“为什么我们不能验证某个数据？我们需要这些数据。”所以，这表明了我们有些失望的原因，以及我们要求对世卫组织的资金来源进行积极审查的原因，以及要求对世卫组织的活动进行回顾并需要进行哪些改革的原因，因为我们确实需要我们的多边国际机构发挥作用，我们需要它们保持独立，我们需要有人来发布可信的声音，有人来成为这些信息的独立仲裁者。
杨杰凯：国务卿谈到的另一件事是，我觉得你之前也提到过，那就是这需要信任才能发展并与之合作，我听到过“可靠的合作伙伴”这个名词。首先，美国现在有哪些可靠的合作伙伴？我想你也认为中共不是其中之一。
摩根·奥塔格斯：问得好。这场疫情大流行是威权政府对抗民主政府的一次引人注目的考验。这是令人感到惊奇的。当你看看中共、朝鲜、伊朗等专制政府，以及委内瑞拉的非法独裁者时，当你看看这些专制政权时，你会看到在这些国家，我们知道他们少报了该国的确诊感染数量，我记得朝鲜说过他们根本就没有感染病例。当然，奇迹每天都会发生，但我不认为那就是其中一个奇迹。你还可以在这些专制政权中看到，我们不仅认为他们低报了确诊病例数量，他们很可能还低报了（疫情导致的）死亡人数。所以，当你查看来自世界各地的预测或各种数字时，这是挺难的事情，很难将专制社会与民主社会相同看待。
在民主社会中，人们要求保持透明度，要求监督政府。在美国你每天都能看到这种情况。你可以看到媒体在询问总统，他们经常会询问国务卿蓬佩奥，以及进行非常活跃的交流。这种类型的交流在中国是永远见不到的。你永远不会看到有人像对川普（特朗普）总统那样去对习主席进行提问。所以，我认为，如果有人对专制社会和民主社会都是如何应对传染病疫情的问题感到好奇的话，对于我来说，现在对此的理解比以往任何时候都更清晰，这种透明度只有在自由开放的社会中才能得到。我们只是希望，国务卿蓬佩奥在上周也说过，我们希望中国人民和所有人民，伊朗人民和其他生活在这些专制政权下的国家的人民，我们希望他们都能够拥有我们作为美国人所珍惜的自由和开放。
杨杰凯：中国驻美国大使说：“中国（中共）已经尽其所能分享了有关病毒的信息。”
摩根·奥塔格斯：（说的）很好啊，嗯，但还有很多事情要做。大使，开放这个国家，让专业和独立的科学家和医生去验证你的说法，明天就可以做到。我认为国务卿蓬佩奥曾说过，“我认为我们已经等了120天，而且还在继续等待中，等待着那一天的到来。”
杨杰凯：国务卿所做的一件事，我们觉得很意味深长也很重要，那就是他经常强调中国共产党和中国之间的区别。他总是很清楚地指出，说的是中国共产党，但其他人可能就没有强调这种区别。我想知道你能否谈谈他为什么那样做？
摩根·奥塔格斯：我们认为提醒美国人和全世界关注疫情早期（揭示真相）的真正的英雄是非常重要的。他们是中国的医生、中国的科学家、中国的记者、冒着生命危险的人们……他们是这次传染病疫情的吹哨人。他们中的有些人死于COVID-19病毒；有些是中共政府让他们消失的；正如你之前所提到的，他们中的一些人被告知，他们被要求停止再谈论疫情，否则就要毁掉他们的工作；有些人被关进了监狱。因此，我们要感谢世界各地从事医疗保健行业的所有人，尤其是那些在疫情早期的时候冒着一切风险揭发真相、告诉世界真相的中国的医生和科学家们。
因此，我们希望中国人民知道，我们只能去想像，如果他们生活在一个自由和开放的社会里，一个允许他们发声，让他们可以自由辩论却不必冒着生命危险的社会里的话，他们会如何的更具创造性和更有效率。
杨杰凯：关于追究中共责任问题的指责之一就是说，这是美国政府希望把责任从自己身上转移开。你对此有什么看法？
摩根·奥塔格斯：这可太有意思了，我听到过这样的指责。我在国务卿身边工作了一年多了之后发现，他是第一个早在2月份就敲响警钟的政府官员。他当时就说中共政府不公开和不透明，就比如对于我们所需要的相关数据，就比如像我们需要确认究竟发生了什么等问题。国务卿蓬佩奥的态度是明确和一贯的。他这么说已经有一段时间了。
现在，我们知道，川普总统正在全美国采取措施。我们有许多企业，许多政府官员都在关注我们的供应链，关注美国，他们现在也在关注那些对美国国家安全非常重要的物品的生产。这场疫情突显了川普总统自2015年开始竞选总统以来的态度的正确性，即有必要保护我们的边境，把关键的制造业带回家，重要的是让美国在世界各地建立互惠关系，拥有一个公平的竞争环境。
这就是我们在与中共的关系中所呼吁的，无论是在贸易方面，还是在应对这一传染病疫情或在国家安全问题方面。我们希望我们在中国的外交官能得到和他们（中共）的外交官在这里所获得的相同的待遇，我们的记者也能得到同样的待遇。我们知道，美国和中共是地缘战略上的竞争对手，这是显而易见的。这很好，我们可以竞争，我们可以在某些领域一起工作，我们会在其它领域产生分歧。但是，当我们是战略竞争对手时，就需要所处的位置是在同一水平的，就需要是一种相互的关系，这就是我们想要做的，使相互的位置保持对等平衡。
杨杰凯：在今天的新闻发布会上，国务卿提到，已承诺对国际社会提供9亿美元，以支持不同国家应对“中共病毒”（冠状病毒）。对此，我看到了来自两个方向的批评。我看到有人说：这远远不够，我们需要更多的帮助。同时我也看到了有这样的批评：“我们为什么要（为他们）花钱，这可是9亿美元，为什么不把关注重点放在美国？”这里提到的这个问题是怎么回事？
摩根·奥塔格斯：好问题。那么，如果说9亿美元还不够的话，我向你们提出挑战，看看世界上还有哪个国家会像美国纳税人一样的慷慨。让我为你的观众们回顾一些背景资料。在过去的20年里，仅仅就在过去的20年里，美国人民在全球公共卫生领域非常的慷慨，仅在过去的20年里，我们就为全球公共卫生事业投入了1400多亿美元。目前存在的全球公共卫生基础设施主要都是由美国纳税人提供资金。世界上没有一个国家可以与之相提并论。
我们在本周早些时候看到，欧盟召开了一次认捐会议，讨论如何解决这一传染病疫情。我们看到中共也派出了一名代表，但他们一分钱都没捐，对吧？这些都是真金白银的数字，美国仍然是这个星球上最慷慨的国家，我们也将继续如此。
而川普政府所呼吁的一件事，就是管好美国纳税人的钱，我们要明智地使用它们。所以，我不认为美国人民的慷慨应该被质疑。今天，我们刚刚增加了一个新的基金，它是超过9亿美元的基金，直接与COVID-19疫情有关。有些国家被认为是我们最大的敌人，但我们仍主动提出帮助他们，因为我们想帮助世界各地的人民从灾难中恢复过来。无论我们与那些政府之间可能有什么样的问题，我们都不会与那些国家的人民有这样的问题。因此，我们知道美国将引领世界的复苏。我们将从全球健康的角度来领导它，我们将从经济的角度来领导它。
杨杰凯：考虑到我们即将面临的经济挑战，有些人认为这种开支太多了，那么对他们来说呢？
摩根·奥塔格斯：这当然是一个非常有价值和激烈的辩论话题，我们的拨款人，也就是国会议员，在华盛顿为此展开了辩论。他们已经把这些资金拨给了我们，而我们在国务院的工作就是，当这些资金拨给我们之后，我们要做美国纳税人的钱的好管家，这就是我们要做的。
杨杰凯：太棒了。在我们结束之前还有什么要说的吗？
摩根·奥塔格斯：我想把这与你的第一个问题联系起来，就是所谈到的美国的亚裔美国人和太平洋岛民的传统月，为那些后裔的美国人庆祝。美国最美好的事情之一就是我们的移民来到这里，他们能成为企业家，他们能茁壮成长，这是国务院工作结构中非常重要的一部分，也是美国生活结构中非常重要的一部分。我想再次强调那些拥有亚裔血统的人对美国社会的贡献，同时，应该一直记住那些在疫情早期时在中国的英雄们，那些医生和科学家们，他们中的一些人舍弃了他们的生命，中共政府让他们消失了。他们明知道自己所冒的风险，但他们还是去冒了这个险，就是要试图去拯救世界，使之免于这场传染病疫情。我们希望他们的家人知道：我们记得他们。
杨杰凯：这些话非常有力。我知道《大纪元时报》的创始人和我的老板会非常非常高兴听到你刚才所说的话。摩根，很高兴你能来。