房产权保护（一）华新民：文革时红卫兵迫害四合院主人建很多“野屋子”
华新民：文革时红卫兵迫害四合院主人 建了很多“野屋子”
主持人：各位网友大家好，欢迎收看这一期名博沙龙，我是主持人邵文婷，北京荟萃了自元明清以来的中华文化，因为众多的名胜古迹和人文景观，是全球拥有世界文化遗产最多的城市，尽管是这样的一座文化古都，也难幸免那一个冷冰冰的拆字，和所谓的旧城改造。今天的名博沙龙，我们很容幸的请到了著名的土地维权专家华新民老师，以及一位地地道道的老北京人赵老师，和我们一起分享一些北京城的故事，欢迎两位。
主持人：欢迎两位，我听说华老师是在北京出生的，同时也是在胡同长大，可以说儿时的胡同和四合院，给您留下了及其深刻的印象。
华新民：对，其实我自己的家并不是一个真正的四合院，胡同里主要是四合院，我家里有点中西合并的那种，就是在我们那一片里，有一些中西合并的，也是有一百多年的历史了，是个院落，从小那个院子里面有枣树，有芙蓉树，有各种花、草，我就是在这种贴近土地的情况下，环境里头长大的。小时候那个胡同是目前很安静的，大家的那种互相的那种，当时的那种，整体的环境吧，人跟人之间都是很热情，很和气的，我们家好几代人在那个院子里，从小就是东家串串，西家串串，沿着胡同去上幼儿园，上小学等等，就是这样。
主持人：听老师从小也是在四合院长大，而且现在依然居住在四合院里？
赵盛国：我们家真是的的确确，地地道道的老北京人，到我这代在北京已经生活了第14代了，到儿孙那辈就16代了，在北京生长起来，对北京那种感情，真是难以割舍。
主持人：因为现在好多北京都已经搬进了高楼大厦记住了，留在四合院里住的人，还是偏少的。
赵盛国：我来说一下，中间是因为发生的文革，为什么我们现在在胡同里见到的北京人不多了呢？因为很多的北京人在文革以后应该回到那个院子里，但是他还没有回到那里，所以你看不见他们，但是他们的那个院子仍然是他们的产权，这些老北京人有很多。
主持人：其实华老师，您提到文革，文革以后四合院逐渐的在演变成大杂院，搬进来的人越来越多了，两位觉得大杂院和四合院相比，除了人多，拥挤、人杂之外，最大的，最本质的区别应该在哪儿？
华新民：我是这样，咱们现在这个区别，不能从什么人多人少这方面来讲，比如说你住在你的单元里，大街上有多少人跟你没有关系，对不对？所以我还是回到这个产权上来讲，不是说人多或者人少，对于四合院来讲，本来是自己家住在那儿，一个人独门独院，或者说一家人，或者说我有一部分房屋是出租出去，我自己住在北屋，但是它不会发生在院子里盖好多屋子的状况。
华新民：对，一个是不可能的，这个院子，不是我独门独院，我是有一部分租出去，它也不可能在院子里去建屋子，这个建屋子就发生在文化大革命，红卫兵那个时候是暴力的冲击了这些院落，把很多房主人赶走，或者破坏这些房主人，赶走以后，安排了很多外来的人住在里头，这些外来的人越来越多，文革所以它才会发生这么多人住在里面的这个情况，后来2003年那个时候，有一部分腾退出去，政府给安排到外面去住，但是还有很多人在里面。
所以它不是人多人少的情况，它这里面有房管局在里面盖的屋子，我们叫做野屋子，就是我说的这个图嘛。
华新民：这个很重要的，这个是1949年以后新政权给大家换发的那个，因为过去好多人房子是在民国时候买的，你们家那个房子也是民国时候买的，1949年新政权成立以后，就成立了一个北京市地政局，让大家拿着民国的房地契换发房地产证，来登记，报纸上当时就做了一个登记公告，谁谁在哪个院子里，这样的话，然后就给你发一个这个证，这个证，这是后面的那个蓝图，这个蓝图。（插入蓝图）
文革当中发生了很残暴的事，出现了不应该出现的违章建筑物，在这个院子里，因为它是一个侵权嘛，而且它也是没有规划许可的。这些屋子是应该被拆掉的，它拆掉了不就不大杂院了嘛，起码从屋子来讲。
华新民：这个图本身它就是一个标准的四合院，这个四合院跟这个图是相配的，我们说保护的时候，建筑上的保护跟产权上的保护是一致的，这两者是不可分的，因为有那些屋子，所以也有那些人。
主持人：在1982年的宪法里曾经有这样一条，“城市土地属于国家所有”，但是您认为这个所有，并非产权上的所有，是吗？
华新民：对，首先你看这个是房地产所有证，那个土地实际上一直都是私人所有。全中国的城镇，不单是北京，就是说所有的城市，在土地方面没有说是公有的，我们这个私人的，就是私人的，一直就是私人的，而且有政府保护的，有1954年宪法的保护，还有各个地方在五六十年代都出了这种规定，这个在我的书里面都写着。后来文革当中因为红卫兵，老舍被迫害，刘少奇被迫害，知道好多，但是不太知道，像我们这种老城区的这些古街巷里头，胡同里面这些普通老百姓这些私房主是怎么受到破坏的。
那这个破坏的事情是跟我们今天看到的胡同景观完全相连的。文革的时候红卫兵让大家把所有的产权证都交到房管局去，至今都在房管局的抽屉里放着呢。
华新民：现在仍然在房管局，跟这个一起，都在那儿放着。文化大革命以后，到了1982年5月的时候，建设部还出了一个文件，表示唯一有效的就是房地产所有证，地，后来到了82年12月出了新的宪法，这个新的宪法，突然说了一句话，城市土地属于国家所有，这句话我要说清楚，全国的拆，到那里他都跟你说出这句话，属于国家所有，你只有房子的权力，地没有权力，实际上根本不是这回事儿，我就说，这个“城市土地属于国家所有”的“属于”不是收归，“属于”是一个很模糊的词，这个属于可以作为政治含义，领土含义，行政管辖的含义，而不是作为财产权力，如果是财产权力，就太荒唐了，你看宪法的解释，属于国家所有，就属于全民所有，那我的小院显然不是全民的，是我自己私人的。打一个比方，英国女王，在英国法律里面也讲到，英国土地属于英国王室所有，它这个“所有”是虚的，就跟我们这个所有一样是虚的，是一个政治含义，英国女王在哪儿哪儿有一个庄园，这个庄园的土地是财产权益上的所有。1947年的中华民国的宪法也是讲，中华民国的土地，属于中华民国全民所有，这个所有也是虚的所有，不是真正的实物土地，就真正那块土地财产所有权，在1982年的宪法说了，我们应该是这么理解的，不这么理解就不可能的事儿。
这些私人的土地，它是私人的财产，是登记过的。比如说是我的土地，政府它应该来买，比如说1956年有工商社会主义改造，或者什么有一些其他的，比如说假如政府来买一个企业，你要买走，才从我走变成你有，或者我要是违法了，判刑那就没收，变成你有。
华新民：对，它有一个转移的手续，有一个变更的手续，如果没有，那还是我有。这是我从具体的这个地方，这些是没发生过的，没有这个转移的程序，这是一点。
第二点现在实际上没有发生这个事儿，刚才讲的就是说从道理上也是不可能的，然后我就说文革以后，还大家的房子呢，就是还了，把房地产所有证扣下了。
赵盛国：就是所有的这些土地证，房产所有证都留在它的档案上头去了，根本不发给我们。
华新民：发了，发了是这个证，赵老师也是有这个证，然后很多人都有房屋所有权，就是没有地了。（插入图片）
华新民：后来过了几年，2003年的时候，就发了一个国有土地使用证，它写的使用证，实际上里头有一个权字，土地使用权，实际上就是土地使用权证，我们应该这么叫它，这个土地使用权证，给老宅子发是2003年开始，在北京发了几百份，但是这个实际上，你要看它的内容，刚才我不是讲了嘛，它的内容实际上是默认了老宅主们的所有权，因为政府也知道没有转移过，它不可能是财产，没有发生这种财产的转移，你要看老宅子的这个土地，这个类型等于你土地的来源，现在你要买新的楼房，它会写的是出让，但是这个老宅子的土地不是政府出让，是我从另外一个私人手里买的，不是划拨来的，划拨就是比如说政府要盖一个医院，或者要建一个什么电影制片厂，就把一片土地没有主的土地，划拨给一个单位去建设，那叫划拨，包括我们95年的时候，就是现在的法律，土地所有权和使用权的若干规定第27条、28条有讲到这三种，其中一种就是继承下来的，老的这个，这个老的，不是出让，也不是划拨取得，所以这一栏它就空着的，但是外地呢，可能有些地方，老宅子主人手里拿的，它可能给写上划拨了，那是不应该写的，你的土地不是划拨来的，所以它既然不是出让取得，它也没有终止日期，好多人都不知道，我借这个机会说一说，这实际上是一个永久的，其实是默认这个所有权的。只是问题是，大家临时拿着这个可能抵挡一下开发商，但是我们实际上还是要这个，这是真正的。
赵盛国：这是1951年北京市人民政府盖的大印发的这个。
赵盛国：现在的政权不承认51年，这是不可能的，这是同一个政权的。
房产权保护（二）华新民：保护历史文化名城是最大的公共利益
主持人：如果说现在的开发商，或者一些机构想取得您这份私有产权的话，它应该通过什么样正当的手续，或者程序？
华新民：现在看什么地了，如果说是一个像北京这样的一个历史文化名城，或者说像宁波、无锡或者说某些有些城市，叫街巷，是古街巷，老街巷，这些地方你根本就不可以做房地产开发，因为本身是受保护，这里面就谈不到如何去取得，除非你很特殊很特殊一点点，比如说做一个很小的东西，政府就要来买你的这个地和把你的财产征收，征收的时候，应该是土地和房屋都征收，不是说先把土地拿走，那时候等于你什么权力都没有了，再去征收房屋。现在其实在旧城里面不可以发生征收行为，尤其现在更不可以了，因此已经拆的七零八落，最后就剩，就不存在，什么叫征收？征收的前提是为了公共利益，保护历史名城是不是公共利益？
华新民：是最大的公共利益，在这种情况下，你就不可以在这个旧城区里面做什么征收。比如说，你说旧城里你能做什么，我们现在首先在旧城是不可以扩马路的，它要按古街巷的尺度，所以就谈不到征收吧，比如说因为你要是征收了去扩马路，你反而是反公共利益的，是不是，还有比如说你做地铁，那我们现在发生的，在北京也好，在很多地方也好，就是把大片的胡同、四合院拆了去做地铁站，地铁站需要那么大吗？其实你去看巴黎的街面就一个小小的口，你是在要做一个大一点的，你有一些现有的楼房，你在那个楼房里头去挖嘛，商场里面去挖嘛，你不要去拆那个，你这个地铁要是这么做法，你是反公共利益的。
所以现在我们旧城里面，其实有很多设施，医院、学校什么的都有很多，你再弄别的你到外面去做嘛，就不存在为了什么公共利益而去征收。
主持人：华老师在法国也待了十年，可以说是法国的一些古建筑保存的是相当的完好，比如说巴黎圣母院，巴尔扎克故居等等，像法国它是怎么样来处理保护文物这方面东西的呢？
华新民：巴尔扎克故居，它不是说单单的一个故居在那儿，就好像咱们现在说齐白石故居在那儿，它整体都在保护。
华新民：保护建筑不是单一的保护，而是对整个城市的整体保护
华新民：我的书里写到雨果有一篇文章，150年以前，向拆房者宣战，那个时候也有拆房子，但是后来在一些文化人的推动下，他们建立了一些法律，就是禁止这样做，大家都去，首先政府就去遵守法律，拆房就不会发生了。一个依法的问题，其实我们的法律也都有，《中国文物保护准则》，《文物古迹保护准则》等等。不是说单保护某一个建筑，是成片成片的保护，对一个城市一个整体的保护，在这个整体保护的前提之下，就不会发生，这是一个。
第二个你刚才说到巴尔扎克的故居，它还有很多很多别的人的，一个是故居，还有“现居”，它不是故居，就是我现在住的，绝大部分是普通老百姓住的地方，是有房主人的嘛，还有一个就是说的它都有包括建筑，比如说立面应该是什么样，怎么保护，大家都知道。这主要还不是普通老百姓的问题，你老百姓你就按照规定。就是说规定这个立面不能毁掉破坏什么什么，事先就都知道。你要是想去买一个古建筑，你之前已经知道是这样了，谁也不会有意的去破坏。
但是我们现在其实所发生的一切，其实不是一个建筑层次的问题，是一个不遵守现有法律的问题。
赵盛国：其实名人故居的问题吧，它是这样的。比如说曹雪芹的故居，在没拆之前，我上那儿去看过一次，人家是住着这个房子，之所以那个能定为曹雪芹的故居，除了他17间外房子以外，他和他周围的环境是有关系的，你把周围环境拆了以后，就不是它故居应该存在在那儿的问题了。它比如离着水道近，那离着市区繁华，它本身那边就离着花市很近等等的，就一系列的东西，它才有这个故居存在的可能，没有这个周围的这个环境了，这个故居就失去了它的意义，它不可能再重新建一个，它也没有那个味道。
主持人：其实前段时间上海的大境阁，民国时期的故居也一样被拆除了，还有北京的（梁成）故居也是被拆除了，据调查这种名人故居拆除的比例已经高达了三分之二上，两位觉得这种大规模，大范围的拆除是一个什么样的原因促使的？
华新民：这个原因我还是要回到这个土地的问题上，首先把这一片土地都给卖掉了，卖本身就是违法的，因为这个不是沙漠，不是荒漠，是有主的地，我们的一个一个宅院，大部分其实都是私人的。今都是私人的，包括你这个，那么它只是有一些没能回去，有些在外面，这里面的土地大部分都是私人的。一个地方的国土资源管理部门，它没有权力去把一个私人的宅院，因为我们的胡同是一个个宅院组成的嘛，它把这一片土地跟另外一个商人，在主人根本不知道，它就给它卖掉了。就是甲和乙签一个合同，甲把丙的东西卖给了乙，这是一切一切的根源，就是说我们想保护剩下的，还没有拆的这些老街区，不论是北京，还是外地，一个最根本的问题，就是应该废除这样的合同，已经签订的合同要废除，卖地的合同要废除。这个我在网上好像看到新疆有这样做的这种动向，这是一个。
还有一个就是不可以在老城的身体上去做新的规划，你这个是它现存的一个很成熟的街区，很古老的，很多的文化沉淀在这，你不能把它当成一张白纸。
华新民：旧城改造，我们自己修自己的房子，这就改造了，对不对，以前几百年为什么都很好呢？一直是哪儿不好了。
华新民：那当然了，自己的房子可不是自己修嘛，那你家的房子你也是自己修啊，对不对，而且这方面的机制也是一直都存在的，比如说我们现在这个老宅子要修理的话，就要申请一个规划工程许可证，比如说你这四合院就得按照规矩去修，你不能修成一个楼，一个这个本身是自己的，这个机制一直是这样，几百年前是这样的，现在仍然是这样。每个院子其实以前不可能这么破败的，因为中间有文革，文革之后这些侵权的状态一直延续到现在，院子里面塞了什么，这个房子又得不到照顾，才可能有今天的这种情况，要不然不可能发生。
房产权保护（三）华新民：经租房是“强迫管理”没有产权转移
华新民：北京胡同存在近千年 外来人口也会自然沿袭这种文化
主持人：那您有没有想过，也许这种胡同文化的衰落，有可能是必然的，因为这个房子是一代一代世袭下来，同时它的经济体制也是在发生变化的，会随着社会的进步，从而衰败下去吗？
华新民：这个胡同存在多少年了，我们北京胡同都近千年了，就是这个胡同本身，城市来说几千年的历史，我们胡同来说，近千年，这近千年，当然了主人会发生变化，但不是这种变化，它是自然的发生变化，比如说赵老师的这个房子，别的人又买了，对不对，它是一个自然的，那过去一百年以前，二百年以前，也有山西来的人，它不是像现在的这种是一种强制性的东西发生，它肯定把所有的文化都断掉了。我一个人的家里，比如说好几代的故事，也许另外有一家它可能是，就是说它是走了，一个跟北京没有关系的人住进来，但是他不是一个整体的变化。这家他在北京待的时间长了，他也会融进北京的这个整体的文化里面，接着他自己会很自然的沿袭这个文化，所以绝对不会发生你说的这个事情，对不对赵老师。
赵盛国：实际上是这样的，老北京人，像我这样的能够在北京，我们家这样的生活，14代，不见得在北京有很多很多这样的人。
赵盛国：北京是移民城市，住在四合院里心神的宁静是别人体会不到的
赵盛国：因为北京也是一个移民城市，北京是首都，外地人很多，但是不管怎么样，从古至今这个房子可能变迁过很多很多的主，也可能我上一被的主人，就像刚才华老师说的山西人，或者是安徽人，现在是北京人住着，可能以后我会把房子卖掉，换成东北人住了，也可能，当然是你住到这个院子以后，你所感受的那个文化的气息，是和住楼房绝对不一样的，因为我经历过一段时期，就是说我的娘家原来住在人大会堂的这个地方，58年就搬迁了，后来住了一段楼房，我结婚还是找了一个有四合院的结婚了，从结婚以后一直就在四合院里，住在四合院那种平静，那种安静，那种心神的那种干净是别人体会不到的。
赵盛国：对，我是一个语文老师，我经常给学生讲，我真是可以听到秋天的属于树叶在院子落掉的声音，那是任何人都体会不出来的这种心情，只有住在四合院里面的人，才能有这种心情，所以我觉得你说这个不会，而且随着社会的发展，四合院也在有些变化，比如说有些现代化的设施，卫生间等等，它是在整个四合院没有变化的情况下，增加了这些设施，所以它不会失去。
华新民：对，说到卫生间，实际上我跟你讲，文化大革命以前，每个院里都有，只不过那个时候，老师说的那个，现在变成马桶，而以前是茅坑，那时候大部分是茅坑，但是也有一部分人，一百年以前，就有了马桶，有淋浴，这种最基本的这种卫生设施一直都有的，为什么现在，是文化大革命中间发生的事，它把那个厕所给拆掉了，拆掉了以后，弄了公共厕所，把原来的厕所变成一个人住的屋子了，所以现在好多人有一种误区，一种错误的解读，他们有的人说这片哪有四合院，全是大宅院，我说你不懂，你不能说卢浮宫的院子，有人进去了搭了一大堆的屋子，卢浮宫本身不存在了，不是吧？四合院本身是存在的，但是你塞了好多违章建筑，就是一个被破坏了的四合院，那些乱七八糟的东西挡住了你的视线。所以这个概念一定要弄清楚。还有一个，刚才老师说的，外地人来了以后，他住了一段时间就被北京的文化同化了，他就是一个北京人了，所以不存在你刚才说的那个问题。
赵盛国：我再补充一点，原来我们家上下水全部都具备的，我们家外面是个大院，里面是有一个，下面是有一个渗坑的，这些污水，包括就是卫生间的这些下去的这些水，都可以自己冲水的，我婆婆说，就那个渗坑，使上几百人都不会满，但是很早就不让自己建厕所，东城区在文革之前就改造成公共厕所了。
华新民：文革之后，因为有侵权这件事，才发生了这个公共厕所。
主持人：那今天华老师也是给我们带来以前四合院胡同的一些图片，是吧？
华新民：我来通过一个图片，两个图片来讲，我拿两个院子来做比较，这个院子，这是美术馆后，叫22院，大家很多人都知道，就是中医院对面，这个当时我们大家都看到这个院子，当时很漂亮，就是说它拆的时候，就是这个状况，在前几年拆掉的时候，那么我就说以前在北京，整体北京都是这样的。这是一个私人的院子，私人的宅院，它发生了拆，首先是一个侵权的问题。
再有些这个院子，这个是拆的时候。这个院子现状是什么呢？就是我认识那个房主人，是住在最后的那个屋子里面，然后呢，前面都塞满了，就是你现在进胡同里面看，乱七八糟的小屋子，现状你根本就看不出来了。
华新民：因为它被破坏了，那这个时候，这是那个我认识的一位老先生，他画的这个院子的复原图，就是说他把那个私搭乱建的那个给去掉了，在他这个图上，他把他这个院子，应有的面貌，其中有些建筑还是存在的东西，我们把它剔除掉，那么剔除掉。这个图首先等于是它把后面加的哪个就画到这上面，实际上这个我说你这些一个院子里出现了这种野屋子要拆掉。
他们家还有第二种情况，他家正式的屋子，就是这些屋子里头，在文化大革命之前，他自己住的在那，前头有很多屋子，他租出去了，就好像你现在买一个单元，你多一点屋子，你不是就出租出去，这是一个很正常的情况，租的这些屋子，在1958年的时候，发生了一个京租，这是怎么回事儿呢？当时不是大跃进，极左，你可能听说了。
华新民：就是你的出租的面积超过了15间，或者是225平米就必须得交给房管局来修缮管理，由他来安排，这是强制性的，但是强制性的呢，它是一个强迫管理，没有产权转移，什么叫产权转移，就是我得把这个东西卖给你，你才有，对不对。没有这个产权转移，为什么叫京租房呢？也叫私房改造，私改，就是你没有权力再去管理，而且房租每个月，房管局扣下三分之二，退给你三分之一，强迫性的分享房租，这当然都是，其实已经是违法宪法的了。
文革当中，经租房的主人把房地产所有证跟所有的这个都交上去了，但是有一个区别。就是文革以后，经租房的这些屋子就没有退还给房主人，像他们家就是这样，像刚才说的野屋子，他们家的很多的屋子，现在都是经租房。
华新民：野屋子就是应该拆掉的。而这些正式的屋子仍然是属于房管局在管理，没有撤管。但是在广东，就大规模的撤销管理。什么叫“撤销管理”？就是办手续的时候，对于这种经租的房屋退还给产权人，撤销改造，退还给产权人自行管理，移交租赁关系。句话就是非常的清楚的阐明了这个产权关系，现在你要进胡同里去看，很多很多杂乱的这种好多都是这种经租房。
还有呢，这个说到经租，还有叫代管，代管就是代你管理，代管怎么回事儿呢？经租49年以后留在这里，留在大陆，换发了房地产所有证，代管是走了，当时可能害怕就走了，大部分代管都没有被没收，现在好多人动不动就说没收，没收是一个法院的法律上要判刑，判定才可以，被没收的房子是很少的，这些代管的房子实际在文件上，包括建设部的文件上都很清楚的说明，仍然是私产，虽然说政权变了，你的老百姓的财产，并没有因为政权变了而变，明白吗？所以不单是我们这个证的，这个也有民国的时候，这个房地契，比如北京有一个刘海胡同33号，我去那个院，那个是台湾回来的人，那个院子整体都还给他，他是依据的民国的房地契。
包括南京的何应钦，那个房子也是这样，实际上这个代管产，现在我们说保护某个建筑，刚才你说上海的那个，因为我今天在哪儿看到，它是叫做万竹街41号，好像这个叫说是上海的有一个叫颜料大王赵竹林，特别漂亮的那个小楼被拆毁了，我首先就想到，这个房子的主人赵竹林在哪儿？这个他是颜料大王，我不知道他们家的背景，我就不指导这个房子，如果它没有被没收，那就肯定是被代管，代管产里还仍然承认是私人的，这个时候大家都在着急为这个房子的时候，都忘了这个主人，其实有可能到今天还对这个房子有产权，那这个主人在哪儿？这是很重要的，第一要保护这个房子就应该是这个主人，但是你这个主人，而且不是找不着的，肯定能找得到，得去找，或者说比如说京租房的主人，它都是49年以后在这的，都是现成的，所有的房档里头清清楚楚的记着是谁，不存在产权不明细的说法。
那代管产呢？那有的时候，可能还知道，也有的时候，政府应该登一个公告，让这些人回来认领自己的，本身就是自己的这个房子。
主持人：现在是有这样的一批人，就是经历了当时的京租房，有些人已经放弃了自己的产权？
华新民：说“放弃”经租房的都是外面瞎传的/产权问题才是核心问题
华新民：不，经租房没有放弃的，你说放弃的这种，这跟经租房不经租房没有关系，就是说你可能说文革的时候，他经历了一些事情，我没听说放弃的，不管是经租还是代管，说自动放弃的这种我反正没有听说过，你放弃也得有一个放弃的条，不能嘴上说谁。这都是外面瞎传的，这个房子的产权实际上是很清晰的，从民国到中华人民共和国它都有一个非常详细的登记材料，每一寸土地，每一间屋子，老人去世了还有继承人呢，对不对，所以我们现在讲到建筑，我们大家都说这个建筑怎么没有了，那个建筑怎么没有了，你不谈这个产权是不行的，这才是核心问题。
房产权（四）华新民：买了新房子就必须有两证——房产证和土地证
主持人：华老师为胡同文化，还有四合院的保护工作奔走了10几年，在这个经历中，她谱写了一本书。可以给我们介绍一下吗？
华新民：对，先说这本书《为了不能失去的故乡》，因为实际上我从1997年开始吧，因为北京是我从小长大的地方，是我的家乡，我跟赵老师一样，我们老北京对这个城市的感情是非常深的，那个时候我就忽然发觉怎么拆起来，而且拆的挺大。
华新民：一开始拆，就看到我记得那个时候我是在西单那边站着，一看这胡同在大规模的拆，觉得这些胡同怎么突然变成这样了，就觉得很突然，不知道怎么回事儿，回来我就想，发生什么事儿了？我就开始去想弄懂这个问题，然后写信，写文章，就希望停住拆迁，而且我到胡同里面去跟那些房主人聊，看看发生什么，在发生什么事儿，有时候陆续写一些文章，在报纸上，那这个书里面有一些原来陆续写的一些文章，还有一部分信。
但是它实际上，其实只是我经历的，所经历的事情的很小一部分，那么我是一开始也不太明白法律这方面，土地，房屋法律这方面的问题，因为我想弄明白每件事情，所以最后不得，就逼得我不得不弄明白这些事儿，所以我的书一部分是从文化角度，一部分是从产权角度。
而我这两年呢，就说这本书吧，其实我是希望好多人能看到，因为我出书的目的，就是想拦住现在的拆，而这里面，书里面我其中有一篇文章我讲到，如果要停住拆，必须是废掉刚才我说的这个，已经把那个地卖掉的那个合同，还有一个就是撤销土地储备机制，这个土地储备机制，是没有法律依据的，你走到我家的院子门口，你贴一个布告，你说把我的土地给储备了，凭什么呢？你把我土地储备了，你就等于把我的房子都拿走了，对不对。所以这本书还有我最近写的一些文章就是想让大家都明白这个土地权力。
主持人：我其实华老师写了很多的信，同时也写了很多的文章，这些信有回馈吗？就是你发出去有回馈你的吗？
华新民：大部分没有回馈，但是有时候那个回馈不是通过信来回馈，过可能政府的一些表现，它不一定回我信，比如说通过那个信它停止拆迁了，那就等于是回馈我了。
华新民：对，有的时候是有成效，但是有时候这个成效你不知道它能维持多久，是这样。
华新民：买了新房子就必须有两个证——房产证和土地证
主持人：现在新房子的机制，这种产权机制和以前有什么不同？
华新民：今天我也把新房子的产权证拿来了，新房子其实好多人都不知道，我说你看新房子应该有两个证，一个房屋证书，一个土地证，但是现在好多人手里都没有这个土地证，北京，只有房屋证，他都不知道应该有一个土地证，是法律上规定的，你买了就必须有两个证，这是法律上规定的，我现在是普法，外地人比北京多一些，北京我好像看到有一百个小区有差不多有两个证，大部分的小区没有证，
很多人住在楼房里，比如住在六层、七层，他就认为他跟那个地没有关系，实际上不是这么回事儿，比如说你住在一栋楼里，你的土地权力是分摊的，比如说住着40个业主，你这个就是40个业主的分摊土地权，这是一分摊，你分摊的那一点是很少的地，但是那一点没关系，不在于大家，在于权力，这一点就象征，就等于是这一整套单元。
房产权（五）华新民：新房“70年产权”的规定太荒唐
华新民：是这样，它一直跟你说的是，实际上房屋它没有说过是70年，土地是70年，大家就说我房屋没有任何一个地方房屋写着70年的，你去看你的房屋证，绝对房屋证上没有写70年的，房屋证是绝对，没有任何一个人的房屋证上写的是70年，就是这个土地证写着70年，这个70年实际上，这本身是荒唐的，为什么呢？因为一个物，你买了一个东西，它不能有时间限制，你有时间限制，等于你是在租了，你就不是自己的东西。
华新民：这个东西比如说你上商店去买一个电视，假如说那个售货员跟你说小心点，你这个只能拥有50年，以后的50年不是你的了，咱们就这么打比方，电视的这个比方可能不太恰当，就是说你买一个物、所有权，这个东西是不可能有时间限制的，有时间限制就没有物权了，现在从全世界来讲，除了香港是很特殊的（它因为经过中国的皇帝借给英国女王了）有这个租地的说法，全世界没有，不可能的，不可能说这个地和房屋是分开的，而且房屋的这个地和房是分不开的。权力只可能是拥有的，现在的解释呢？现在这里面再回到82年的宪法，讲到城市土地属于国家所有，88年有一个宪法修正案，说了这么一句，土地不可以买卖，但是土地创造出一个土地使用权的概念，使用权可以买卖，可以转让，咱们主要的转让方式是买卖，咱们说买卖比较通俗一些。
但是首先如果你要是说民房，全世界的民房这一点很清楚的，如果你是业权，什么叫业权，什么叫租权，比如说你的房客肯定不能把你的那个房子给卖了，这是租权，业权真正我花了钱买了这个东西是我的，那么这个时候租权如果说是这个使用权，88年的宪法修正案的使用权是当租的意思来讲，它是不可以转让，继承、抵押的，实际上1988年宪法修正案的时候，说土地不能买卖，但是使用权可以买卖，它等于否则了国家的所有权是财产权的意思，而实际上这个所谓的这个使用权，实际上是所有权的意思。
土地一直是私有的，有一个绕口令在这里，咱们分三个，一个是老宅的土地所有权，今天实际上还是所有权，第二个就是说1982年宪法说的这个所有权，这个所有权是含糊不清的，叫很多人解释成财产权，这个实际上88年的宪法修正案已经否定了，国家说的那个土地所有权不能转让，它就没有这个财产的性质，一个东西不能转让，它不是财产，它实际上已经给予它一个虚的意思，而所说的那个使用权，才是实际上是所有权，所以我们不是租的地，就是大家买的这个新房子，我们这个土地使用权证，实际上就是财产权，再说一下，大家都知道，比如说现在开发商他们得到了一片土地，他得到了这片土地，他得到的是什么？你可以看他到银行去抵押贷款吧？要不是财产它怎么能换来钱呢？它是抵押贷款来的钱，它是财产，怎么到了你手里就不是财产了呢？它卖给你。
赵盛国：在私人房主手里就不算财产，但是开发商手里土地又算财产了，自相矛盾。
华新民：比如说他买了一万平方米，然后呢，他这个绝对不是一个，它不是租权，要是一个真正的从民法来讲，租的权力不可能从银行贷出钱来，它是一个财产，它卖给你的时候，你花钱买的这个房子，是含着土地和房屋的，它含着这个土地的财产和房屋的这个，分摊的土地财产和你整体房屋财产合在一起是你的房地产，比如说这个开发商它要卖一百个单元，它把这一百个单元都卖了，它跟这片就没有关系了，所以不存在什么大业主小业主的什么这种概念，就是虚构出来的。
等于是我就是买房，买完了就是我的，那么现在问题是，很多人都没有意识到这个土地权力，意识到这一点是非常重要的，不是光是钱的问题，现在中国动不动就说钱，是权的问题，你必须要意识到这一点，现在人呢，好像是，比如说吧，为什么对这个土地的意识要非常重要，它证明历史城区是不能征收的。因为它本身就剩那一点了，更不应该去做拆迁。比如说历史城区外面，我们那个楼房，假如说楼房，也是这块土地上很多人买了这个楼房，那政府在想做规划之前，它要考虑这块土地是有产权人的，这块产权不单是对房屋、对土地，那么这个时候它就要事先，先去征求这些，就是说它要真的为公共利益，比如说做一个火车站的话，它就要把这些人的财产买下来，它要征求，而且要给一个人足够的补偿。比如说最好一般来讲，要在好多几年以前去告诉，因为一个人搬家，不光是搬一个家，而是把它整个的生活都打乱了，你要事先知道这个地方，其实在他买房之前，都应该知道，在法国都是这样，你要哪儿去买房子的话，现在国家政府十年之后要在这做一个飞机场，那你就要决定你买不买这个房子，不是说突然有一个计划，突然到你头上了，都不知道该怎么对付。
如果这块土地政府要征收的话，一个是要实事先告知，事先征求，这个是非常必要的，而且很重要，政府即使对公共利益，我要有事先的钱做这件事，我有足够的这笔钱才能够做这件事，不能说我不够这笔钱就先来做了，到时候就变成了最后是一种暴利了，是一种必然的。
我记得吴敬琏先生说过这个话，就是你没有这个钱，是不行的，必须有这笔钱，而且是公共利益，那现在我再说不公共利益，假如说是一个什么房地产开发商它看中了，咱们还是说楼房，历史城区之外的这个楼房，这个很重要，假如说有两栋楼在那儿，有一个地产商，像在香港发生的，全世界都一样的，这块我想盖别的，在香港叫发展商，我们叫地产商，它就应该去买这些，它跟政府不能先发生关系，政府更不能替它去拆，它得先去征求，跟一家一家的讲，你的房子愿不愿意卖给我，民间叫转让，假如这个楼里住着二十家，他有一家不愿意，那你就放弃这块到别处去，这个你都把这块买下来了以后，就是你肯定有这个买卖的意愿，你才能再说跟政府之间发生关系，你不能说咱们是倒过来了。
其实我就说在大陆，就是说是学香港，怎么学，它学了一个假装的概念，好像说是香港那租地，首先我们没有一个，这个买了楼房的这个，是跟政府签租约的，没有这个租地，这是第一，我们跟香港完全不一样，很多事情完全不一样。
第二在香港即便叫租地，比如说租90年，在这90年，我们仍然有一个称呼，是叫做它的私地，一般的来讲，假如有一个地产商看中了，他一定要去跟他，就刚才我说的，并不因为它是租地，而它权力上有什么，缺少什么，但是我们这边还不是租地，但是我们现在土地一级开发，是政府替商人去拆，然后再把这块地去卖了，所以咱们现在的土地储备机制是必须要取消的，要不然就是征收也是应该，我从那时候就说，征收条例不应该是征收房屋，是征收房屋和土地，总之现在的这个问题是非常严重的，不但是老房子，新房子也是。
主持人：现在仅靠民间人士自发的一些建议信，还有一些签名也好，您觉得这样的成效对于保护古建筑有多大的成效？
华新民：其实是这样，我们的法律已经在保护，我们本来用不着去呼吁，也用不着去写信，呼吁什么，只要政府按照它自己制定的法定，不是说，已经有法律在旁边，然后我今天出一个文件，明天出一个文件，这些文件都违法法律的，我执行的是文件，不去执行法律，不理睬。现在的问题就在这，就是各地的政府，你是应该依法行政，不是依某一个红头文件去办事，就得了。
比如说北京来讲，有历史文化名城保护条例，还有就是说各地的这些历史城，都有历史文化名城条例，有中国文物古迹保护准则，有宪法，因为这个是在一起的，我们所说文物大部分是人的家。当然有些就是比如说，有些不一定是人的家了，就是有一部分是官产，我觉得叫官产这个词比较恰当一点，但是还有一大部分是私人的，不管是还的了，还是没有还的。
2005年北京有一个新总归，新的总体规划，已经说旧城整体保护了，意思就是05年1月的时候，应该停止了，到了现在这么多年又过去了，现在2012年了，七年过去了还在拆，那你说这个事情，本身我们只能说是我觉得现在有微博，能让很多人知道在发生什么，这个当然是很重要的，当然更重要的来讲，政府自己有责任，它必须要去遵守自己制定的法律。
主持人：希望我们可以通过我们大家的努力，唤醒更多的民众，一起保护我们即将消逝的古城文化。
好了，我们这期的名博沙龙就到这里，我们下期再见。好，谢谢两位。
楼主: 陆民
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